Gnade und Natur

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Die ganze Legitimation des Lehramts steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit seiner Methodik.

 

Und genau diese Auffassung teile ich nicht. Die Kirche ist ja nun kein Debattierclub, in dem es um das bessere Argument ginge. Das kirchliche Lehramt besitzt aufgrund seiner Einsetzung durch Jesus Christus und den Beistand des Geistes der Wahrheit gegenüber allen anderen Institutionen den uneinholbaren Vorzug der göttlichen Legitimierung und der Inerranz, wenn es wiederholt und darlegt, was in der Glaubenshinterlage, der Heiligen Schrift, der Apostolischen Tradition und der perennierenden Lehrtradition der Kirche enthalten ist. 

 

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Und nein, die göttliche Legitimation heilt keine methodischen Fehler.

 

Das sicher nicht, aber es hält die Kirche als Ganze (den Papst bei ganz wenigen Anlässen) davon ab, in die Irre zu gehen. Diese Garantie habe ich bei Theologieprofessoren, auch wenn sie brillant sind und wirklich nachvollziehbar und plausibel argumentieren, nicht. Ihre Ergebnisse sind unter dem Vorbehalt des potenziellen Irrtums zu nehmen. Sie haben keine Autorität, verbindlich für die Kirche zu lehren, wie das Papst und Bischöfe tun. 

 

 

Im Übrigen noch als Randnotiz: Auch ganz ohne übernatürlichen Überbau empfinde ich die lehramtliche Auslegung der Schrift und die daraus resultierende Lehre eigentlich immer als logischer und stimmiger als die Texte der Exegeten. Wenn wir bei der Genesis waren, dann finde ich die Konklusion der ergänzungsbedürftigen Bipolarität und Alterität der Geschlechter und die damit einhergehende Geschlechterdifferenz als Substrat des Schrifttextes deutlich naheliegender als das, was z. B. Th. Hieke und andere darin hineinlesen. Siehe auch den Beitrag Schwienhorst-Schönberger. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

Am 2.10.2023 um 10:14 schrieb rorro:

 

Ich würde mal behaupten, dass Du (wie ich) von 99% der naturwissenschaftlichen „Wahrheiten“ wenig verstehst und diese daher einfach nur glauben kannst - weil Du anderen glaubst.

Allerdings sind Naturwissenschaftler in der Regel in der Lage, ihre „Wahrheiten“ deutlich besser zu begründen als mit „nach dem eindeutigen Willen Gottes ist das so, und außerdem hat das auch schon irgendjemand vor 1500 Jahren behauptet“

 

Werner

[corpusmysticum]

Der Irrtum scheint mir schon dort zu bestehen wo man glaubt, die Naturwissenschaft wolle Wahrheiten postulieren.

Nicht selten findet sich das Phänomen, dass Atheisten längst überholte naturwissenschaftliche Erkenntnisse quasi-dogmatisch vertreten als wären sie eine gültige Wahrheit.

[Werner001]

Am 2.10.2023 um 22:22 schrieb rorro:

Ach das Ganze soll nur dazu dienen, Dir Gottes Segen fürs Wichsen zu ermöglichen? 

Der soll sich schämen, wenn er sich an sowas aufgeilt, egal in welchem Sinne

 

Werner

[Werner001]

Am 3.10.2023 um 13:23 schrieb Weihrauch:

Äääähm, nein. Meinem Priester war das Thema Selbstbefriedigung bei der Beichte immer besonders wichtig. Nach der Sünde des Diebstahls hat er nicht jedesmal gefragt, nach der Sünde der Selbstbefriedigung immer. In welchem Lehrschreiben steht, dass Selbstbefriedigung eine Sünde ist? Keine Ahnung. Ich glaubte meinem Beichtvater, dass dem so sei. Warum das so sei, hat er nicht gesagt. 

… und der auch

 

Werner

(siehe oben)

[Studiosus]

Wir schämen uns jetzt einfach alle mal ne Runde. Ich denke, jeder findet dazu einen Anlass, wenn er sein Gewissen erforscht. 

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also da würde ich gerne einhaken: Es ist ja nicht so, dass nicht jeder, der Theologe ist, in der Lage wäre diese und ähnliche Überlegungen anzustellen.

Meine Rede. Warum macht das dann anscheinend niemand?

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Die biblischen Einleitungswissenschaften sind integraler Bestandteil jedes Theologiestudiums. Zumindest jeder heute noch lebende Theologe dürfte während seines Studiums die einschlägigen Lehrveranstaltungen dazu durchlaufen haben. Ich habe sie auch durchlaufen, mit nicht wenig Erfolg, wenn ich das mal so selbstbewusst sagen darf. Es ist kein Kunststück, sich relativ problemlos auf den neuesten wissenschaftlich-exegetischen Stand der Texte zu bringen. 

Abgesehen davon, dass das aus unterschiedlichen Gründen nicht jedermann ganz so einfach fällt, wie du das darstellst, ist mir nicht bekannt, wo diese von mir angesprochenen Punkte jemals zur Sprache gekommen wären. Wenn du weißt wo, lass es mich bitte wissen, weil ich gerne wüsste wie damit umgegangen wurde oder wird. Ich habe mit meinen bescheidenen Möglichkeiten danach gesucht, aber nichts finden können. Der Kirche ist ein so an Bibeltexten interessierter Mensch wie ich anscheinend ein unangenehmer Dorn im Auge, besonders wenn er mit neuen, von der Lehrmeinung abweichenden Ideen daherkommt. Sie reagiert wie du hier.   

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die ganz andere Frage ist, was man mit diesem erworbenen Wissen macht. Ich käme z. B. nie auf die Idee, aus exegetischen Hypothesen, ganz egal wie plausibel und durchgearbeitet sie sein mögen, Rückschlüsse auf die Inkorrektheit kirchlicher Lehraussagen zu ziehen.

Unterstelle mir bitte nicht dauernd, dass das meine Motivation wäre. Das ist unfair. 

Ich will verstehen, was in meiner geliebten Bibel steht, wenn ich darin lese. Nicht die Dogmatik der Kirche zu kritisieren ist das Ziel von Hermeneutik und Exegese sondern das verstehen von Texten.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die exegetische Forschung steht für mich als theologische, vornehmlich akademisch relevante Disziplin eigenen Rechts da, aber sie steht weder gleichrangig neben oder gar über der kirchenamtlichen Lehrverkündigung. Das wäre ein erster Punkt.

Hermeneutik und Exegese sind nicht der Kriegsschauplatz um die Deutungshoheit unterschiedlicher Institutionen. Das so darzustellen ist ein Ablenkungsmanöver um sich vor inhaltlichen Diskussionen abzuschotten. Da absichtlich werden Kategorien vermischt und gegeneinander ausgespielt die nichts miteinander zu tun haben - fachliche Autorität und institutionelle Autorität. 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Daneben ist die zeitgenössische historische Kritik nicht der einzige Weg, sich der Deutung eines Textes anzunähern. Viel wichtiger und dominanter erscheint mir mit Blick auf die "Auslegungsmethode" des Lehramts der Anschluss an die Tradition.

Die Auslegungsmethode der Kirche wiedermal in Anführungszeichen, wieder keine Antwort von dir, welcher Methodenschritte sie sich bedient, aber offensichtlich eine Auslegungsmethode, die Auslegungen von Texten überflüssig macht. Lehramtliche Exegesen gibt es nicht. Wieder wird sich um Inhalte gedrückt, welche dem verwendeten Wort "Auslegungsmethode" einen nachvollziehbaren Inhalt beifügt.     

 

Wer behauptet denn außer dir hier, dass die historische Kritik die einzige Methode wäre? Die historisch-kritische Methode versteht sich selbst nicht so. Sie versteht sich als erster unabdingbarer Schritt einer Exegese. Dass die Kirche das genauso sieht, steht in "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" der Päpstliche Bibelkommission und dem stimme ich zu, und so gehe ich auch nicht an die Texte heran, die ich verstehen will, wie du mittlerweile wissen müsstest. Das halte ich für ein mittlerweile langweiliges Strohmannargument von dir.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wie wurde in der rechtgläubigen Geschichte der Theologie, bei den Vätern, in den vorausgegangenen Deklarationen der kirchlichen Lehramts ein Schrifttext ausgelegt, worauf wurde er bezogen, welche Bedeutung wurde ihm beigelegt. Das scheinen mir weitaus wirkmächtigere Mechanismen zu sein als die Befassung mit der historisch-kritischen Exegese ...

Dafür interessiere ich mich auch, spannende Themen. Ebenso die wirkmächtigen Meschanismen in der Kirchengeschichte zu studieren, bereitet mir Freude und nicht nur dann, wenn diese wirkmächtigen Mechanismen fatale Folgen hervorbrachten, ich sehe die Positiven seiten durchaus auch - aber eben nicht nur.   

[corpusmysticum]

Am 3.10.2023 um 13:23 schrieb Weihrauch:

Äääähm, nein. Meinem Priester war das Thema Selbstbefriedigung bei der Beichte immer besonders wichtig. Nach der Sünde des Diebstahls hat er nicht jedesmal gefragt, nach der Sünde der Selbstbefriedigung immer. In welchem Lehrschreiben steht, dass Selbstbefriedigung eine Sünde ist? Keine Ahnung. Ich glaubte meinem Beichtvater, dass dem so sei. Warum das so sei, hat er nicht gesagt. 

 

Ich war mal in einer Ordensgemeinschaft, da verstand man unter Beichte das 2-3stündige Abfragen aller Lebensbereiche durch den administrativen Vorgesetzten. Seitdem schockt mich nicht mehr viel 😉

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Wer behauptet denn außer dir hier, dass die historische Kritik die einzige Methode wäre?

 

Das behaupte ich, weil ich es selbst so erfahren habe. Alternative oder weiterführende Ansätze der Auslegung werden zumindest an den Fakultäten, die ich persönlich von innen kenne, nicht vermittelt. Die Väter spielten keine Rolle, die typologische Auslegung wird am Anfang bei den überkommenen Ansätzen historisch abgeräumt, da nicht wissenschaftlich und potenziell das Verhältnis zum Judentum belastend, eine kanonischen Exegese im Stile Ratzingers, welche die Einheit der Schrift betont, findet gar keine Erwähnung. Wenn man nicht selbst aktiv nach diesen Dingen sucht, bleibt man beim historisch-kritischen Ansatz stehen. Und da ich nicht weiß, wieviele der heutigen Studierenden sich über die Pflichtseminare und Vorlesungen hinaus mit diesen Themen befassen, kann man gut und gerne eine Vollstudium der Theologie absolvieren ohne im Bereich der Bibelwissenschaft jemals von etwas anderen gehört zu haben als von der historisch-kritischen Methode. 

 

Ich fand das wenig erquicklich. Im Neuen Testament saßen zwar morgens um 10 die Leute mit ihrem Nestle-Aland herum und lasen und übersetzten aus dem rekonstruierten griechischen Ur-Text. Dem Inhalt oder gar dem Geist der Schritt sind sie meines Erachtens nicht wirklich näher gekommen. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wir schämen uns jetzt einfach alle mal ne Runde. Ich denke, jeder findet dazu einen Anlass, wenn er sein Gewissen erforscht. 

Und wenn wir damit fertig sind, würde sich dann vielleicht jemand bereit erklären mir mitzuteilen was das Lehramt zum Thema Onanie zu sagen hat. Sünde oder nicht? Wo steht es? Und wie begründet sie ihre Entscheidung diesbezüglich früher, heute, immer schon? Spielte die biblische Figur des Onan in den Begründungen eine Rolle oder nicht? Falls ja welche und warum? Kann man sich mal vernünftig über biblische und kirchliche Inhalte austauschen oder nicht? Fragen über Fragen.    

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Und genau diese Auffassung teile ich nicht.

Was jetzt auch eher eine banale Feststellung ist.

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Das kirchliche Lehramt besitzt aufgrund seiner Einsetzung durch Jesus Christus und den Beistand des Geistes der Wahrheit gegenüber allen anderen Institutionen den uneinholbaren Vorzug der göttlichen Legitimierung und der Inerranz, wenn es wiederholt und darlegt, was in der Glaubenshinterlage, der Heiligen Schrift, der Apostolischen Tradition und der perennierenden Lehrtradition der Kirche enthalten ist. 

Hauptsache Du verstehst selbst, was Du schreibst.

 

Der Punkt ist "wiederholt". Es wird nur wiedergekäut und nachgeplappert, aber nicht verstanden, reflektiert und auf das Echo geachtet.

 

 

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Sie haben keine Autorität, verbindlich für die Kirche zu lehren, wie das Papst und Bischöfe tun. 

Und was genau hindert den Papst und die Bischöfe daran, theologische Ergebnisse aufzunehmen und zu integrieren?

 

Ich kann einen Zugang zum Glauben der ein so basales Sicherheitsbedürfnis hat, anscheinend nicht wirklich nachvollziehen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Und wenn wir damit fertig sind, würde sich dann vielleicht jemand bereit erklären mir mitzuteilen was das Lehramt zum Thema Onanie zu sagen hat. Sünde oder nicht? Wo steht es? Und wie begründet sie ihre Entscheidung diesbezüglich früher, heute, immer schon? Spielte die biblische Figur des Onan in den Begründungen eine Rolle oder nicht? Falls ja welche und warum? Kann man sich mal vernünftig über biblische und kirchliche Inhalte austauschen oder nicht? Fragen über Fragen.    

?

 

Die geschlechtliche Erregung außerhalb der Ehe und auch dort nur im Rahmen der den Eheleuten vorbehaltenen und nach den Regeln von Humanae Vitae reinen Akten ist immer objektiv schwer sündhaft.

 

Steht im KKK.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Und was genau hindert den Papst und die Bischöfe daran, theologische Ergebnisse aufzunehmen und zu integrieren?

 

Nichts. Wenn sie es für notwendig und sinnvoll halten, werden sie es tun. Offensichtlich war das bisher eher weniger der Fall. Zumindest um für die letzten Jahrzehnte zu sprechen. 

 

Die Bedeutung der Theologie für die Lehrentwicklung kann, etwa für das Mittelalter, nicht unterschätzt werden. Allerdings war seinerzeit auch die Theologie eine andere, eine zwar kreative, aber auf Kirchlichkeit und im Zweifelsfall auf die Unterordnung unter die legitime Hierarchie bedachte. Das kann man tatsächlich nicht mehr vergleichen. Heute arbeiten Theologie vielfach nicht mit und für das kirchliche Lehramt, sondern gegen es. Ob sie das merken, ist eine andere Frage. Konstruktiv ist das jedenfalls oftmals nicht. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Nichts. Wenn sie es für notwendig und sinnvoll halten, werden sie es tun. Offensichtlich war das bisher eher weniger der Fall. 

Dir ist bewusst, daß Dein Gejammer über die moderne Theologie und ihre nicht "traditionskonformen" Methoden und Ergebnisse hier auch schon öfter mit dem Verweis, daß das apostolische Kollegium sie sich gar nicht zu eigen machen dürfte, dieses Posting etwas konterkariert?

 

Wie gesagt, ich verstehe nicht so richtig, warum man das Siegel eines "richtigen Glaubens" benötigt.

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Und da ich nicht weiß, wieviele der heutigen Studierenden sich über die Pflichtseminare und Vorlesungen hinaus mit diesen Themen befassen, kann man gut und gerne eine Vollstudium der Theologie absolvieren ohne im Bereich der Bibelwissenschaft jemals von etwas anderen gehört zu haben als von der historisch-kritischen Methode.

Das ist doch aber nur der historische Zweig der Theologie. Daneben lernt jeder Theologe den Systematischen und Praktischen Zweig kennen inklusive der Patristik, Kirchengeschichte und vielem anderen mehr. Wenn ein ausgebildeter Theologe also im ersten Schritt mit der historisch-kritischen Methode arbeitet, wäre er ein schlechter Theologe, wenn dann nicht weitere Schritte dabei unternehmen würde, in denen er sein erworbenes Wissen aus den anderen Zweigen bei seiner Exegese berücksichtigen würde - was aber nicht bedeuten darf, den ersten Schritt über den Haufen zu werfen. Da ja jeder Theologe in allen Zweigen ausgebildet wird und nicht nur im historischen, halte ich dein Argument für ein Scheinargument, das auch nicht der tatsächlichen Praxis entspricht. In jeder Exegese die mir bisher untergekommen ist, fanden sich Formulierungen wie, "aus Historischer Sicht lässt sich feststellen ...", "aus Dogmatischer Sicht ist dazu zu sagen ...", für die Praxis bedeutet das ..." wenn eine Exegese nicht schon in der Gliederung dementsprechend aufgeteilt ist.   

[Weihrauch]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

?

 

Die geschlechtliche Erregung außerhalb der Ehe und auch dort nur im Rahmen der den Eheleuten vorbehaltenen und nach den Regeln von Humanae Vitae reinen Akten ist immer objektiv schwer sündhaft.

 

Steht im KKK.

Wo im KKK? Gibt es andere Lehrschreiben zu diesem Thema? Mir ging es vor allem darum die Erwiderungen (Antworten kann ich das nicht nennen) von rororo zu klären, der so tat als hätte mein Verweis auf die Figur des Onan mit dem Thema Selbstbefriedigung nichts zu tun, und ob sich da in der Zwischenzeit, meine letzte Beichte ist über 40 Jahre her, etwas in der katholischen Kirche geändert hat.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Die geschlechtliche Erregung außerhalb der Ehe und auch dort nur im Rahmen der den Eheleuten vorbehaltenen und nach den Regeln von Humanae Vitae reinen Akten ist immer objektiv schwer sündhaft.

Äh sorry, erst jetzt kapiert. Echt jetzt? Muss man jetzt jeden Ständer und jede feuchte Muschi beichten? 

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Da ja jeder Theologe in allen Zweigen ausgebildet wird und nicht nur im historischen, halte ich dein Argument für ein Scheinargument, das auch nicht der tatsächlichen Praxis entspricht.

 

Die anderen Disziplinen haben allerdings nicht primär oder ausschließlich die Heilige Schrift zum Gegenstand. Die Dogmatik noch am ehesten, obwohl auch dort relativ bald auf die kirchlichen Bekenntnisse und theologiegeschichtlichen Konzepte fokussiert wird. Aber lass mich kurz noch bei der Dogmatik bleiben: Gerade hier wird doch das Auseinderdriften und nicht etwa die Komplementarität der Disziplinen deutlich. Hier stimmen selten exegetische und kirchenhistorische Darlegungen mit dem überein, was dann der Dogmatiker als Lehre der Kirche vermitteln soll. Die Studenten werden bereits in den anderen Disziplinen mit einem Grundmisstrauen gegen die Verkündigung der Kirche geimpft, indem Widersprüche zwischen dem behaupteten eigentlichen Sinngehalt eines biblischen Textes und dem, was die kirchliche Lehrtradition daraus gemacht hat, behauptet werden. Das führt in der Konsequenz dazu, was sich allenthalben auch hier beobachten lässt, dass die Theologen die Kirchenlehre als synthetisches Konstrukt wahrnehmen, das im Widerspruch zu exegetischen und historischen Erkenntnissen stünde. Das ist der Grundfehler der modernen Theologenausbildung: Sie versteht sich als Befähigung und bisweilen Aufruf zur Systemkritik. 

 

Aber sei es drum. Ich bleibe dabei: Die Fertigkeit, die Schrift auszulegen, ist in erster Linie Vermittlungsgegenstand der biblischen Einleitung. Und hier wird eine ganz bestimmte Methode, ein bestimmter Blick auf die Heilige Schritt vermittelt und andere mögliche, genuin exegetische Ansätze werden ausgeklammert. Mit der Konsequenz, dass der Adept zwar am Ende mit den Begriffen Jahwist, Elohist, Proto-, Deutero-, und Trito-Jesaja, Logienquelle, Sondergut und Gemeindebildung etwas anfangen kann. Für den Glauben und für die Verkündigung des Glaubens ist damit absolut nichts gewonnen. Oder um es anders zu sagen: Das sind Binnendiskurse für Eingeweihte und Interessierte. Für den normalen Menschen und den normalen Gläubigen ist es völlig ohne jede Relevanz, ja unter Umständen sogar gefährlich. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Äh sorry, erst jetzt kapiert. Echt jetzt? Muss man jetzt jeden Ständer und jede feuchte Muschi beichten? 

Nur wenn Du nichts dafür kannst, zb im Schlaf. Wenn Du für letzteres verantwortlich bist, vielleicht eher.

 

🤭

[Studiosus]

pollutio nocturna, für die Feinschmecker unter uns. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Äh sorry, erst jetzt kapiert. Echt jetzt? Muss man jetzt jeden Ständer und jede feuchte Muschi beichten? 

Sofern man die geschlechtliche Erregung bewusst herbeigeführt oder in sie eingewilligt hat.

 

Soweit die Theorie.

 

Fragt aber heute kein Beichtvater mehr nach.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

pollutio nocturna, für die Feinschmecker unter uns. 

*aufdieZungebeiß*

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

pollutio nocturna, für die Feinschmecker unter uns. 

Jetzt weiß ich, wen ich fragen muss, wenn es um die Details geht

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

*aufdieZungebeiß*

Tagschlaf?

[Flo77]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Jetzt weiß ich, wen ich fragen muss, wenn es um die Details geht

Mit Studiosus über Sex zu reden hat ein wenig was von mit Putin über Demokratie zu parlieren.