Gnade und Natur

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Tagschlaf?

Nein. Zu bissige Kommentare zu dieser Vorlage.

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nur wenn Du nichts dafür kannst, zb im Schlaf. Wenn Du für letzteres verantwortlich bist, vielleicht eher.

Hat irgendjemand einen Tip, wie ich Lachen, Weinen und Kotzen gleichzeitig unter einen Hut bringe?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Hat irgendjemand einen Tip, wie ich Lachen, Weinen und Kotzen gleichzeitig unter einen Hut bringe?

Versuchs mit "fassungslosem Kopfschütteln"?

[corpusmysticum]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Hat irgendjemand einen Tip, wie ich Lachen, Weinen und Kotzen gleichzeitig unter einen Hut bringe?

Hut vors Gesicht halten

 

wieso?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

*aufdieZungebeiß*

 

Ich bitte vielmals um Verzeihung, aber ich habe meine alten Moraltheologen eben gelesen. Bei Goertz oder Lintner kann man sich die Mühe sparen, nach dem Begriff zu blättern. Da wird es schon mit "Sünde" schwierig. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich bitte vielmals um Verzeihung, aber ich habe meine alten Moraltheologen eben gelesen. Bei Goertz oder Lintner kann man sich die Mühe sparen, nach dem Begriff zu blättern. Da wird es schon mit "Sünde" schwierig. 

Es ging um den "Feinschmecker", der im genannten Zusammenhang bei mir ein höchst amüsantes, wenngleich im weitesten Sinne unkeusches Assoziationsfeuerwerk auslöste.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Es ging um den "Feinschmecker", der im genannten Zusammenhang bei mir ein höchst amüsantes, wenngleich im weitesten Sinne unkeusches Assoziationsfeuerwerk auslöste.

 

Ach, siehste mal, darauf wäre ich jetzt meinerseits nicht gekommen. 

 

Wahrscheinlich ist das auch ein Wortspiel [Ja, jetzt "seh" ichs auch] 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ach, siehste mal, darauf wäre ich jetzt meinerseits gekommen. 

Natürlich nicht. Im Gegensatz zu meiner tiefschwarzen und der Hölle verschriebenen Seele, bist Du ja auch engelsgleich.

[Weihrauch]

vor 24 Minuten schrieb corpusmysticum:

wieso?

Lachen, weil ich es unglaublich lachhaft finde, Weinen weil es mir so leid tut dass es mir körperliche Schmerzen bereitet, zusehen zu müssen wie die Kirche mit Karacho gegen ihren eigenen Betonkopf fährt, und Kotzen weil es mir so Übergriffig und dem Glauben so abträglich erscheint. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Fragt aber heute kein Beichtvater mehr nach.

Selbstschutz? Verzichtet man darauf um beichtwürdige Erregungen auf der zölibatären Seite des Beichtstuhls zu reduzieren, und nimmt dafür in Kauf, denen Absolution zu erteilen, die sich schwer tun von sich aus über ihre Sexualitiät zu reden?

 

Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es gut, dass nicht mehr nach allem was die Sexualität betrifft gefragt wird. Oder wird nur nicht mehr nach der Selbsbefriedigung von Mann und Frau gefragt? Aber wenn die Kirche die Sündhaftigkeit dieser sexuellen Themen so schwer bewertet, erscheint es mir inkonsequent und grob fahrlässig zu sein, nicht danach zu fragen. Im Beichtstuhl abgefragt zu werden, empfand ich damals als durchaus hilfreich, weil es mir manchmal schwer fiel, alles vorzubringen, was ich mir vorgenommen hatte, und besonders dann wenn ich mich für etwas sehr schämte.  

[Flo77]

Gerade eben schrieb Weihrauch:

Selbstschutz? Verzichtet man darauf um beichtwürdige Erregungen auf der zölibatären Seite des Beichtstuhls zu reduzieren, und nimmt dafür in Kauf, denen Absolution zu erteilen, die sich schwer tun von sich aus über ihre Sexualitiät zu reden?

 

Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es gut, dass nicht mehr nach allem was die Sexualität betrifft gefragt wird. Oder wird nur nicht mehr nach der Selbsbefriedigung von Mann und Frau gefragt? Aber wenn die Kirche die Sündhaftigkeit dieser sexuellen Themen so schwer bewertet, erscheint es mir inkonsequent und grob fahrlässig zu sein, nicht danach zu fragen. Im Beichtstuhl abgefragt zu werden, empfand ich damals als durchaus hilfreich, weil es mir manchmal schwer fiel, alles vorzubringen, was ich mir vorgenommen hatte, und besonders dann wenn ich mich für etwas sehr schämte.  

Frag mal Iskander. Der hat sich daran hier ziemloch abgearbeitet.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Frag mal Iskander. Der hat sich daran hier ziemloch abgearbeitet.

 

Stimmt. Es ist sozusagen sein Leib- und Magen-Thema, oder in diesem Fall wohl besser: sein Ständer- und Mösen-Thema.

 

Entschuldigung. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Frag mal Iskander. Der hat sich daran hier ziemloch abgearbeitet.

Ich glaube nicht, dass @iskander (Huhu! Ich hätte da Fragen.) beichten geht. Wie läuft das heute ab? Ich war doch schon so lang nicht mehr.  

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Entschuldigung

Unentschuldbar.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die Bedeutung der Theologie für die Lehrentwicklung kann, etwa für das Mittelalter, nicht unterschätzt werden. Allerdings war seinerzeit auch die Theologie eine andere, eine zwar kreative, aber auf Kirchlichkeit und im Zweifelsfall auf die Unterordnung unter die legitime Hierarchie bedachte. Das kann man tatsächlich nicht mehr vergleichen. Heute arbeiten Theologie vielfach nicht mit und für das kirchliche Lehramt, sondern gegen es. Ob sie das merken, ist eine andere Frage. Konstruktiv ist das jedenfalls oftmals nicht. 

Sorry, aber du tust immer so, als bestünde das Lehramt nicht aus ausgebildeten Theologen, so als wären diese etwas ganz anderes als die übrigen Theologen. Das ist doch "Kein wahrer Schotte" den du da abziehst. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Sorry, aber du tust immer so, als bestünde das Lehramt nicht aus ausgebildeten Theologen, so als wären diese etwas ganz anderes als die übrigen Theologen. Das ist doch "Kein wahrer Schotte" den du da abziehst. 

 

Natürlich sind die Inhaber des kirchlichen Lehramts (inzwischen! In Mittelalter und Früher Neuzeit war das nicht zwingend so) Theologen, mindestens promovierte, manchmal auch habilitierte (wobei von dieser Voraussetzung befreit werden kann). Ein ehemaliger deutscher Hochschullehrer hat es sogar vor nicht allzu langer Zeit zum Papst gebracht. 

 

Aber es ist ja meist recht offensichtlich, dass Theologen mit Lehramt, insbesondere wenn sie in Rom tätig sind, andere Theologie oder anders Theologie betreiben als ihre Kollegen. Wie willst Du Dir anders den Dissens zwischen Hochschultheologie und römischen Lehrschreiben, Dokumenten etc. erklären? 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Sag du es mir, warum diese eine andere Theologie und anders Theologie betreiben. Du rückst ja trotz mehrmaligem Nachfragen nicht raus, wie sie anders zu ihren Auslegungen kommen - ohne Auslegungen von Texten vorzulegen.

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Weihrauch
Nachsatz: - ohne selbst Auslegungen von Texten vorzulegen.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche ist ja nun kein Debattierclub, in dem es um das bessere Argument ginge.

Wieder so ein rhetorisch fragwürdige Argumentation, die so tut, als ob "die Kirche" oder "das Lehramt" kein Dabattierclub wäre, als wäre in Synoden nie debattiert worden. Geheimnis des Glaubens? Das Lehramt debattiert nicht, sucht nicht nach dem besten Argumenten, macht keine Exegesen und - oh Wunder! - die "Auslegungen" und Entscheidungen sind immer einmütig.

 

Das erinnert sehr an die 70 Weisen welche den Tanach unabhängig von einander ins Griechische übersetzt haben, und Wort für Wort zum selben Resultat gekommen sind. Jubilate! Wer's glaubt wird selig. Du brauchst Dokumente ich brauch Argumente. 

[Studiosus]

@Weihrauch

Du legst viel mehr in meine Beiträge hinein, als da wirklich drin steht. Mit deiner tendenziösen Interpretation meiner Beiträge machst Du es Dir natürlich leicht, darauf einzuschlagen.

 

Lass mir doch wenigstens Gelegenheit, dort wo Unklarheiten herrschen, meine Gedanken auszuführen. Jetzt war ich gerade in einem anderen Thread und konnte auf deine Anfragen noch nicht reagieren. 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Lass mir doch wenigstens Gelegenheit, dort wo Unklarheiten herrschen, meine Gedanken auszuführen. Jetzt war ich gerade in einem anderen Thread und konnte auf deine Anfragen noch nicht reagieren. 

Das ist ja kein Chat hier, und ungeduldig bin ich auch nicht. Nimm dir die Zeit die du brauchst. Ich brauche auch meine Zeit zum Nachdenken, um deine tendenziösen Interpretationen meiner Beiträge zu verdauen. Oft komme ich auch nicht so schnell hinterher, und antworte ziemlich "verspätet" auf deine Beiträge, weil ich manchmal länger brauche um das Gegenargument zu finden, weil du das ziemlich clever machst. Du begründest oft mit Behauptungen deine Behauptungen, und gehst kaum auf die Inhalte der Gegenargumente ein. Ich finde das nicht besonders fair. Das macht es schwierig bis sinnlos Argumente vorzubringen in diesem Debattierclub.   

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich finde das nicht besonders fair. Das macht es schwierig bis sinnlos Argumente vorzubringen in diesem Debattierclub

 

Das kann ich Dir auch zwischendurch mal kurz erklären, warum das so ist oder so bei Dir ankommt:

 

Erstens fragst Du mich teilweise Dinge, die ich Dir seriös gar nicht beantworten kann. Z. B. wie das Lehramt arbeitet oder mit der Schrift umgeht. Nun, ich sitze keinem römischen Kurialen auf der Schulter, wenn er arbeitet. Ich kann lediglich beurteilen, inwieweit das, was man in lehramtlichen Texten an Umgang mit Schriftzitaten beobachten kann, von dem abweicht, was Standard in der zeitgenössischen wissenschaftlichen Exegese ist. 

 

Zweitens sehe ich teilweise, das muss ich einfach so offen zugeben, manche der Probleme gar nicht, die für Dich offensichtlich sehr schwerwiegend und wichtig sind. Daher antworte ich auch nicht auf diese Aspekte. Das mag als Missachtung deiner Beiträge bei Dir ankommen, ist aber meinerseits keine böse Absicht. 

 

Drittens selektiere ich natürlich auch. Ich arbeite hier in diesem Thread, aber auch allgemein im Forum, nicht jeden einzelnen Post ab oder bedenke ihn mit derselben Aufmerksamkeit. Das ist meinerseits eine ökonomische Entscheidung. 

 

Vielleicht löst das ein paar Fragezeichen auf. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Aber es ist ja meist recht offensichtlich, dass Theologen mit Lehramt, insbesondere wenn sie in Rom tätig sind, andere Theologie oder anders Theologie betreiben als ihre Kollegen. Wie willst Du Dir anders den Dissens zwischen Hochschultheologie und römischen Lehrschreiben, Dokumenten etc. erklären? 

Betreiben sie vielleicht auch anders Theologie als die Priester vor Ort?

Die Hochschultheologie natürlich auch, wenn ich mir anschaue, was für Themen und Predigten in den katholischen Studentengemeinden angesagt sind, hat das für mich genausowenig mit der normalen Pfarrei zu tun (offensichtlich fühlt man sich als kath. Stud. auch berufen, eigene Gemeinden zu bilden als sich mit dem schnöden Volk abzugeben) wie der ultralehramtstreue Konservatismus.

So passiert es dann, dass weltfremde Akademiker wie BDKJ & Co., die im Grunde Links-Grüne Politik mit Laienberufung verwechseln, sich  mit traditionalistisch-konservativen Kreisen, die am liebsten mit der AfD einen rechtsnationalen Kirchenstaat bauen wollen, duellieren und am Ende gehen beide an dem realen Leben in der Pfarrei vorbei. 
Allerdings brauchen sie sich gegenseitig, was wäre der BDKJ ohne politische Agitation gegen die ewig Gestrigen, und was wäre der YouTube Kanal von Matthias von Gersdorff ohne den synodalen Weg?

bearbeitet 4. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Betreiben sie vielleicht auch anders Theologie als die Priester vor Ort?

 

Ziemlich sicher sogar, würde ich meinen. Es gibt da ein wenig einen Misch-Masch, der aber verständlich ist. Ein Theologe, der Priester und Pfarrer ist, eventuell auf dem Land, sollte anders (im Ausdruck, nicht in der Sache!) sprechen, als der Präfekt eines römischen Dikasteriums oder ein Professor an der Hochschule. Das konsistent zusammenzuführen ist oft gar nicht so leicht. 

 

Mir geht es da gar nicht um Nuancen oder um einen bestimmten Stil. Mir geht es um die Übereinstimmung in der Sache. Niemand muss schreiben oder gar sprechen wie ein Papst aus dem 17. Jahrhundert. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, ich sitze keinem römischen Kurialen auf der Schulter, wenn er arbeitet.

Das ist mir schon klar. Aber das Lehramt besteht ja aus vielen, wie vielen weiß ich nicht. Da muss man schon miteinander irgendwie über die Inhalte, welche von vielen verantwortet werden sollen, miteinander kommunizieren > kein Dabattierclub?

 

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann lediglich beurteilen, inwieweit das, was man in lehramtlichen Texten an Umgang mit Schriftzitaten beobachten kann, von dem abweicht, was Standard in der Exegese an der Hochschule ist.

Da zeichnet sich doch ein unterschied in der Methode ab. Während das Lehramt mit Schriftzitaten umgeht, werden "an der Hochschule" nicht nur von Studenten, sondern auch von altgedienten Professoren Exegesen von langen Texten erarbeitet. Mit Schriftzitaten werden Lehren garniert, Exegesen oder Kommentare zu ganzen Büchern der Bibel, gehen den umgekehrten Weg, vom Text zum Lehrinhalt. So erscheint es mir, wenn ich Lehrschreiben von Theologen des Lehramtes mit Exegesen von anderen Theologen vergleiche. Einmal ist die Dogmatik die aus der Tradition erwachsen ist, die Grundlage für das Verständnis von Bibeltzitaten, im anderen Fall sind lange Bibelabschnitte und die ausführlichen Exegesen der Theologen die Grundlage zum biblischen Verständnis. Wen wundert es da, dass die Bibelzitate der Lehre der Theologen des Lehramtes entsprechen, wohingegen die Exegesen der anderen Theologen davon abweichen?

 

Meine Frage: Wie geht das, dass das Cherry Picking des Lehramtes zur unhintergehbaren Wahrheit wird, während diejenigen die wirklich intensiv um das Verständnis der Inhalte der Heiligen Schrift ringen, die allen Theologen heilig ist nur belangloses Zeug vorzuweisen haben? So ein Lehrschreiben oder eine Enzyklika ist im vergleich zu einer manchmal mehrbändigen Exegese oder einem Kommentar vergleichsweise schnell hingerotzt und mit ein paar Bibelzitaten garniert. Ist nicht so bös und tendenziös gemeint, wie es klingt, aber ein wenig rhetorisches Dressing brauch ich auch in meinen Texten, sonst macht es gar keinen Spaß und wird zu langatmig. Gute Begründungen sind langatmiger ais Behauptungen, ich kann nichts dafür.

 

Davon abgesehen ist das eine ernsthafte Frage, denn ich möchte nachvollziehen können, wie du zu deinem Standpunkt gekommen bist, der so auf die Autorität der Kirche baut. Das ist ja das, was du an mir vermutlich bemängelst, dass ich plausible Begründungen brauche, um eine Autorität anerkennen zu können, die nicht fachlicher sondern intitutioneller Natur ist. Das ist also nicht gegen dich oder die Kirche gerichtet, sondern gegen eine Behauptung, die im Raum steht.       

 

 

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Hast Du Dir diesen Thread schon einmal angesehen? 

 

https://www.mykath.de/topic/35876-historisch-kritische-exegese/

 

Da habe ich vor einiger Zeit bereits ausführlicher über den "exegetischen Ansatz" des Lehramts geschrieben. 

 

Ich zitiere mich mal ganz unverfroren selbst:

 

>>Es lässt sich überhaupt beobachten, dass die Ergebnisse* der historisch-kritischen Exegese, seit es sie gibt, nur sehr mäßigen Einfluss auf lehramtliche Positionen gezeigt hat. 

 

Zwar bekennt, wenn ich das so formulieren darf, auch das Lehramt (spätestens seit Pius XII.) mit den Lippen die Legitimität und Bedeutung dieser Methode für die Erforschung der Heiligen Schrift. Es erscheinen auch Publikationen, auch vom Vatikan selbst, so z. B. von der Internationalen Theologenkommission, die diese Methode explizit benennen und ihr Instrumentarium darstellen, aber das Herz der katholischen Lehre ist fern von ihr. 

 

Mir zumindest wäre keine relevante Lehrentscheidung oder kirchenamtliches Dokument bekannt, die den Glauben im strikten Sinne betreffen, auf deren Entstehung und Aussage die Erkenntnisse* der modernen Exegese einen merklichen Einfluss ausgeübt hätten. 

 

Gerade was die Ehelehre, hier besonders die Ehescheidung und Wiederverheiratung, angeht, hat die Kongregation für die Glaubenslehre noch in 1990er Jahren einen vollkommen ahistorischen Interpretationsansatz gewählt. Zwar scheint man durchaus über die Eigenheiten und Hintergründe der verschieden Logien zur Ehescheidung im Bilde gewesen zu sein, aber als Substrat der Beschäftigung mit dem Schriftbefund kommt doch die Amalgamierung der verschiedenen Evangelientexte zur bekannten katholischen Position hinten heraus. Und das ist auch bei anderen Themen so festzustellen. 

 

Bösartig (was ich nicht bin) formuliert könnte man sagen: Die Kurientheologen füllen oben in den Fleischwolf die Heilige Schrift, die Väter und die Konzilien hinein, geben als Würze ein paar päpstliche Enzykliken hinzu und unten kommt als fertige Wurst die immerwährende Lehre der Kirche heraus, die dem gläubigen Volk auf den Teller gelegt wird. 

 

 

Ich will betonen, dass das natürlich nicht meine wirkliche Anschauung ist. 

 

 

*In Anführungszeichen; sinnvoller wäre wohl eher von Hypothesen zu sprechen.<<

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus