Gnade und Natur

[rorro]

Da er selber in besagtem Thread aktiv war, wird er ihn kennen.

[Weihrauch]

Richtig, das ist der Thread und das die Aussage von @Studiosus die er trotz mehrmaliger Nachfragen bisher nicht eingelöst hat.

Am 11.2.2023 um 19:41 schrieb Studiosus:

@Weihrauch

 

Natürlich hat auch das kirchliche Lehramt eine "Methode" und wendet diese an. Wie auch die Väter Methoden hatten. Nur sind diese nicht wirklich mit den Prämissen und Zielen der historisch-kritischen Methode vergleichbar. 

 

Ich schreibe vielleicht später dazu noch mehr. 

 

Nun, jetzt hast du @Studiosus etwas dazu geschrieben:

Zitat

Erstens fragst Du mich teilweise Dinge, die ich Dir seriös gar nicht beantworten kann. Z. B. wie das Lehramt arbeitet oder mit der Schrift umgeht. Nun, ich sitze keinem römischen Kurialen auf der Schulter, wenn er arbeitet.

So geht es allen, und das liegt an der mangelnden Transparenz des Lehramtes. Während die "unwahren" Theologen ihre Methodik und jeden Arbeitsschritt nachvollziehbar offen legen und mit ihrem Namen dafür einstehen, arbeiten die "wahren" Theologen des Lehramtes so, dass niemand seriös sagen kann, wie. Im Grunde genommen bestehen die Dokumente der wahren Theologen des Lehramtes, aus dem, was in einer Auslegung der "unwahren" Theologen die Einleitung (Problemstellung) und das Fazit ist. Über die Entstehung eines Lehrschreibens kann man nur spekulieren, so fällt es in die Kategorie "Geheimnis des Glaubens" und blinder Gehorsam in Autorität und Tradition ist der Schlüssel zu diesem Geheimnis Kirche. Manche Gläubige akzeptieren das so, andere können das heute nicht mehr akzeptieren. Gehorsam ist heute nicht mehr das Maß aller Dinge. Menschen denen das autoritäre Gebaren ihres Chefs nicht passt, wechseln in eine andere Firma mit besserem Betriebsklima, oder machen sich selbständig. Im Mittelalter gab es solche Möglichkeiten für die breite Masse nicht, heute ist das die Normalität.  

 

Zitat

Zweitens sehe ich teilweise, das muss ich einfach so offen zugeben, manche der Probleme gar nicht, die für Dich offensichtlich sehr schwerwiegend und wichtig sind. Daher antworte ich auch nicht auf diese Aspekte. Das mag als Missachtung deiner Beiträge bei Dir ankommen, ist aber meinerseits keine böse Absicht. 

Das ist so einer der Punkte, wo du mir die Gründe wieder in Erinnerung bringst, warum ich besser nicht wieder in die Kirche eintrete. Du gibst wenigstens offen zu, dass du die Probleme deines Gesprächspartners nicht siehst.

 

Die Kirche redet hingegen ständig davon, dass sie besser zuhören lernen will, in Dialog treten will usw. aber sobald sie etwas hört, wird in dem Dialog, der selten genug stattfindet, schlagartig klar, dass sie die Probleme nicht sieht, nicht wahrnehmen kann, weil alles ganz anders ist, nämlich so wie sie es sieht, weil sie alles immer besser weiß. Das sagt sie ganz offen, immer nach dem gleichen Schema. Zum Beispiel so: "Die Autorin zeigt kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche als der Lehrautorität der mit dem Nachfolger Petri geeinten Bischöfe, welche das stets tiefere Eindringen der Kirche in das Wort Gottes leitet, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und in der lebendigen Tradition der Kirche getreu überliefert wird." Damit ist eigentlich alles gesagt, das ist letztendlich der Kern jeder Lehramtlichen Begründung. Was folgt ist Dekoration, eine Aufzählung der Irrtümer auf Seiten dessen, dem man zugehört hat, gespickt mit Verweisen auf den KKK und einige Dokumente des Lehramts, meist garniert mit ein paar Bibelzitaten. 

 

"Das mag bei ihnen wie eine Missachtung des Rotlichtes ankommen, Herr Wachtmeister, ist aber meinerseits keine böse Absicht." Wenn er gut gelaunt ist wird er vielleicht sagen. "Passen sie das nächste mal bitte besser auf."

 

Zitat

Drittens selektiere ich natürlich auch. Ich arbeite hier in diesem Thread, aber auch allgemein im Forum, nicht jeden einzelnen Post ab oder bedenke ihn mit derselben Aufmerksamkeit. Das ist meinerseits eine ökonomische Entscheidung.

Das kannst du handhaben wie du willst. Es geht mir um das Wie. Ich habe den Eindruck, dass ich nicht der einzige hier bin, der sich wünscht, dass du öfter mal auf die Inhalte einer vorgebrachten Begründung eingehst, statt die nächste Behauptung rauszuhauen.   

[iskander]

Am 4.10.2023 um 16:12 schrieb Weihrauch:

Und wenn wir damit fertig sind, würde sich dann vielleicht jemand bereit erklären mir mitzuteilen was das Lehramt zum Thema Onanie zu sagen hat. Sünde oder nicht? Wo steht es? Und wie begründet sie ihre Entscheidung diesbezüglich früher, heute, immer schon? Spielte die biblische Figur des Onan in den Begründungen eine Rolle oder nicht? Falls ja welche und warum? Kann man sich mal vernünftig über biblische und kirchliche Inhalte austauschen oder nicht? Fragen über Fragen.    

 

Neben den schon gegebenen Antworten könntest Du Dir diese Diskussion ansehen 8oder Teile davon, je nach Lust und Laune).

Was die Frage der Beichte angeht, ist es in Deutschland wohl aus der Mode gekommen, dass der Beichtvater da nachbohrt. Im gut kath. Polen allerdings sieht die Situation zumindest laut K. Charamsa ziemlich anders aus.

 

Am 4.10.2023 um 18:42 schrieb Studiosus:

 

Stimmt. Es ist sozusagen sein Leib- und Magen-Thema, oder in diesem Fall wohl besser: sein Ständer- und Mösen-Thema.

 

Entschuldigung. 

 

Auch wenn ich tatsächlich einiges dazu geschrieben habe: Das ist wohl eher das Leib- und Magenthema von Leuten wie Alfons von Liguori und anderen "Moralisten", die ganze Bücher über alle möglichen Detailfragen dazu verfasst haben. Und ich bleibe da aus geschmacklichen Gründen bei "Leib und Magen".

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Neben den schon gegebenen Antworten könntest Du Dir diese Diskussion ansehen 8oder Teile davon, je nach Lust und Laune).

Danke für den Link. Bin erst bei ungefähr bei der Hälfte der Beiträge angelangt. Dort stellst du Frage: "Wieso sollte das gerade im Bereich der Sexualität ganz anders sein?".

Ich denke, dass das "theologisch" in nicht geringem Maße auch damit zusammenhängt worauf ich in diesem Beitrag hingewiesen habe. 

 

Eine weitere Beobachtung wenn ich mir den Menschen so ansehe, sind die individuellen sexuellen Prägungen in den unterschiedlichen persönlichen Biographien wenn es um sexuelle Praktiken geht. Manche Praktiken sind einem sympathisch andere unsympathisch, die Geschmäcker sind verschieden. Was der eine als Lustvoll empfindet, ruft im anderen Eckel hervor. Meine Mutter bekam jedesmal einen Würgereiz, wenn sie im Fernsehen Zungenküsse sah, egal wer sich da küsste. Man kann empathisch nicht über seinen Schatten springen, wenn man selbst anders drauf ist. Erich Honecker und Leonid Brezhnev ist so ein Ding. Heterosexuelle Männer finden es ekelhaft wenn sie Männer sehen, die mit anderen Männer Zungenküsse austauschen, können es aber durchaus erotisch finden, wenn sie das Gleiche von Frauen sehen, denn eine Frau so zu küssen, können sie empathisch nachvollziehen, einen Mann so zu küssen nicht. Dass alle Kleriker Männer sind, erklärt vielleicht auch, wieso Homosexualität bei Frauen in der Gesellschaft nicht so streng berurteilt wurde. Bei der Sexualität fällt es einem leicht, von seiner eigenen "Natur" auf "die Natur des Menschen" zu schließen, sich selbst zum Maß der Dinge zu machen - besonders wenn die eigenen Präferenzen mit den Präferenzen der Mehrheit übereinstimmen. 

 

Im übrigen finde ich es schade, dass mir keiner der anwesenden Katholiken eine Antwort darauf gegeben hat, wie eine Beichte heutzutage abläuft, ob der Priester noch Hilfestellung beim Beichten durch Nachfragen gibt, egal um welche Sünden es sich handelt, oder nur nicht mehr, wenn es um sexuelle Sünden geht.

 

 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Weihrauch

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Danke für den Link. Bin erst bei ungefähr bei der Hälfte der Beiträge angelangt.

 

Es ist natürlich ohnehin keine Pflicht; lies soweit Dich interessiert.

 

Zitat

Dort stellst du Frage: "Wieso sollte das gerade im Bereich der Sexualität ganz anders sein?".

Ich denke, dass das "theologisch" in nicht geringem Maße auch damit zusammenhängt worauf ich in diesem Beitrag hingewiesen habe. 

 

 

Dort steht:

 

Zitat

Es gibt unter den moralischen Vorgaben eine Ausnahme bei der "wir" automatisch nicht sündigen, und die scheint mir der Grund dafür zu sein, dass dieses Thema deshalb über alle Maßen im Vordergrund steht, beliebtes Dauerthema, und die Aufregung darum dabei besonders groß ist. Bei dieser Sünde fällt es "uns" leicht den ersten Stein zu werfen, weil sie "uns" nicht betrifft. Da sitzen "wir" nicht im Glashaus, da laufen "wir" nie Gefahr, angeklagt zu werden, weil diese Sünde "uns" nie versuchen wird. Da sind wir absolut save, für diese Sünde ist Jesus nicht für "uns" am Kreuz gestorben. In der Gefahr zu Stehlen, falsches Zeugnis abzulegen, zu morden usw, stehen wir immer, darum sind wir da relativ vorsichtig mit "unserem" Tadel, mit unseren Verurteilungen. Normalerweise sitzen "wir" da alle im selben Glashaus als potenzielle Sünder, und geben uns da ziemlich kleinlaut. Nur bei dieser einen Sünde nicht, und darum können "wir" in dieser Sache gefahrlos das Maul ganz weit aufreißen und strengstens über andere urteilen und sie verurteilen. Feuer frei!

 

Das wundert mich etwas. Ist die "Gefahr", dass ein gutmeinender und bemühter Christ irgendeine "sexuelle Sünde" im Sinne der Kirche begeht, nicht größer, als dass er stiehlt oder einen Meineid begeht? Nochmals zur Erinnerung: Selbst die kleinste sexuelle Regung, der ein Mensch kurz "zustimmt", ist für die Kirche schon (schwere) Sünde.

[Weihrauch]

Ich bezog das auf das Thema Homosexualität. Das ist die einzig exklusive Sünde die es nur für eine bestimmte Personengruppe zu geben scheint. Alle anderen Sünden können jeden betreffen, haben einen Christen schon betroffen, oder können ihn jederzeit noch betreffen. Überall sonst sind wir Christen alle gleichermaßen Sünder. Aber auf den Homesexuellen können "wir" anderen Christen gefahrlos den ersten Stein werfen, weil "wir" da ganz save sind, ohne Sünde sind, und ohne Sünde bleiben werden. Niemand kann garantieren, dass er morgen kein falsches Zeugnis ablegen wird, aber jeder CIS-Mensch braucht sich keine Sorgen machen, morgen schwul oder lesbisch zu werden. So kann das nämlich nicht laufen, wenn einem schon beim Anblick von zwei Männern die sich leidenschaftlich küssen, schlecht wird.   

 

Allein das muss einem schon zu denken geben, dass es eine so spezielle Sünde gibt, die aus dem üblichen Rahmen der "Sünde" fällt. Das ist nicht normal, und ich bin mir sicher, dass das Hauptgrund für die Prominenz dieses Themas im Christentum ist.

 

Auch diese Schieflastigkeit in der Bewertung von männlicher und weiblicher Homosexualität fällt aus dem Rahmen. Ob ein Mann oder eine Frau falsches Zeugnis ablegt, spielt keine Rolle bei der Be- oder Verurteilung aller anderen Sünden. Bei dem Wort Knabenschänder denken die meisten irgendwie automatisch, dass Männer die Täter sind. Stimmt ja auch meistens. Daneben gibt es noch Kinderschänder - aber Mädchenschänder hab ich noch nie gehört. Frauen können ihre Schwänze einfach nicht in irgendwelche Löcher stecken um andere zu schänden, auch das liegt an der "Natur des Menschen", daran, wie Gott den Menschen geschaffen hat. Die Verwalter der Kirchengesetze sind ausnahmslos Männer unter denen weibliche Homosexualität in der gesamten Kirchengeschichte genau Nullmal vorgekommen ist. Deshalb haben sie diese Homosexualität auch nicht so auf dem Schirm, wie die männliche.  

 

Dass diese Argumente meines Wissens weder hier noch sonstwo zur Sprache gekommen sind, wundert mich, zeigt aber wie schwer es selbst progressiven Christen anscheinend fällt, die Realität der "Natur des Menschen" jenseits der kirchlichen Bürokratiesprache wahrzunehmen oder gar zu formulieren.         

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Weihrauch

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bezog das auf das Thema Homosexualität. Das ist die einzig exklusive Sünde die es nur für eine bestimmte Personengruppe zu geben scheint. Alle anderen Sünden können jeden betreffen, haben einen Christen schon betroffen, oder können ihn jederzeit noch betreffen. Überall sonst sind wir Christen alle gleichermaßen Sünder. Aber auf den Homesexuellen können "wir" anderen Christen gefahrlos den ersten Stein werfen, weil "wir" da ganz save sind, ohne Sünde sind, und ohne Sünde bleiben werden. Niemand kann garantieren, dass er morgen kein falsches Zeugnis ablegen wird, aber jeder CIS-Mensch braucht sich keine Sorgen machen, morgen schwul oder lesbisch zu werden. So kann das nämlich nicht laufen, wenn einem schon beim Anblick von zwei Männern die sich leidenschaftlich küssen, schlecht wird. 

 

Stimmt, aber ist das denn relevant? Laut kath. Kirche ist jeder sexuelle Akt mit Ausnahme des ehelichen, potentiell auf Zeugung ausgerichteten ehelichen Verkehrs immer objektiv stets schwer sündhaft. Und nach traditioneller - und vermutlich auch jetzt noch gültiger Lehre, gilt dasselbe sogar für die kleinste sexuelle Lust in Gedanken, der jemand zustimmt.

(Das Gesagte gilt natürlich erst recht für alle "widernatürlichen" Sünden - also nach kath. Lehre für alle "vollendeten" sexuelle Akte, die "prinzipiell" keine Zeugung ermöglichen. Homosexuelle Akte sind nur ein Bestandteil innerhalb dieser Kategorie.)

 

Für viele Katholiken dürfte es daher keinerlei Sinn haben, auf praktizierende Homosexuelle einen Stein zu werfen. Sie sitzen ja in genau dem gleichen Boot, selbst wenn sie nicht homosexuell sind.

Klar, man kann jetzt meinen, dass homosexuelle Akte vielleicht noch etwas schlimmer seien als andere. Aber das ist witzlos - denn jeder "sexuell sündige Mensch" steht mit einem Bein sozusagen in der Hölle. Darüber zu reden, welche Sünde dann noch etwas schlimmer ist, ist ungefähr so ergiebig, als würde man sich darüber auslassen, dass 50 g eines hochwirksamen Giftes noch tödlicher seien als 30 oder 10 oder 5 g - wenn schon ein Zehntel Milligramm absolut tödlich ist.

 

Wie sollte jemand, der nach eigener Überzeugung Gott in schrecklicher Weise beleidigt und, falls er zur Unzeit stirbt, in die Hölle kommt, sich das Maul über andere "sexuelle Sünder" zerreißen?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist die einzig exklusive Sünde die es nur für eine bestimmte Personengruppe zu geben scheint.

Das stimmt so nicht.

 

Zum einen ist es keine Sünde homosexuell zu sein. Die Veranlagung ist zwar "objektiv ungeordnet", aber die formale Sünde liegt in der homosexuellen

Handlung. Diese ist aber weder der Veranlagung zwingend verbunden noch ist der Heterosexuelle in irgendeinerweise gehindert sich auf homosexuelle Handlungen einzulassen. Im Gegenteil.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Stimmt, aber ist das denn relevant? Laut kath. Kirche ist jeder sexuelle Akt mit Ausnahme des ehelichen, potentiell auf Zeugung ausgerichteten ehelichen Verkehrs immer objektiv stets schwer sündhaft.

Ja, du nimmst den Ball dieser pauschalen Argumentation auf. Wir gehen da unterschiedlich an die Sache ran. Du argumentierst mit den Widersprüchlichkeiten innerhalb des Systems, oder der Inkonsistenzen darin. Ich argumentiere damit, was die Gründe für die Entstehung dieser Widersprüchlichkeiten und Inkonsistenzen sind. Zum Teil sind sie kirchengeschichtlicher Natur, zum Teil biblischer Natur. Denn es ist ja in Bezug auf die Selbstbefriedigung offensichtlich, dass es an einer Fehlinterpretation einer biblischen Erzählung in den Sprachgebrauch gelegen hat, dass man heute von Onanie spricht. Onan hat überhaupt nicht das getan, was man unter Onanie versteht. Ein Koitus Interruptus ist keine Onanie.  

 

Weibliche Onanie ist sowieso nicht mit der biblischen Erzählung von Onan, Er, Juda und der Statistin Tamar zu begründen. Da dabei kein Samen mit Menschen darin auf die Erde oder sonstwohin fällt. Da wird keine Zeugung von Nachkommenschaft "verhindert", weder ehelich noch außer- oder vorehelich, weil eine Vulva der Frau immer bereit ist, einen Schwanz und sein Sekret zu empfangen, selbst gegen den Willen ihrer Frau. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Das stimmt so nicht.

Natürlich nicht. Deswegen schrieb ich ja: 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Das ist die einzig exklusive Sünde die es nur für eine bestimmte Personengruppe zu geben scheint.

Und:

vor 32 Minuten schrieb Weihrauch:

So kann das nämlich nicht laufen, wenn einem schon beim Anblick von zwei Männern die sich leidenschaftlich küssen, schlecht wird.   

Das sind doch diejenigen, die bei diesem Thema am lautesten sind. 

[Studiosus]

Ich sehe, man ist auch in diesem Thread wieder bei dem Thema angekommen, das Katholiken aller Couleur gleichermaßen umzutreiben scheint: die Unterhose. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

die Unterhose

Absolut nicht. Das Problem liegt tiefer, und hängt damit zusammen, was Adam und Eva an ihrer Nacktheit erkannten, als ihnen die Augen aufgingen und sie sich erkannten, d.h. was sie nackt kapierten (hebräisch jada = erkennen aber auch "sich geistig wie körperlich vereinigen"). Und die biblisch erste Unterhose, ziehen sich Adam und Eva an, als sie ihre Scham mit Feigenblättern verbergen.

 

Reiner Zufall dass sich das, worum es hier geht, nämlich die Fruchtbarkeit des Menschen an sich, die ihn ja erst unsterblich macht, genau zu der Zeit mit einem Schurz bedeckt, wenn jeder Mensch vom Kind zu Mann und Frau, also geschlechtsreif wird. Dieser kleine männliche und weibliche Unterschied über den sich Kinder wundern und Mann und Frau erfreuen. Poesie wörtlich nehmen, funktioniert hier nicht. Da muss man schon das Kopfkino einschalten, dann erkennt man auch die Schambehaarung in der eigenen Unterhose.

 

Dann versteht man auch, wieso die angebliche "Jungfrau" Adam im Garten Eden auf die Idee kommt, dass seine angebliche "Jungfrau" Frau Mutter wird. Weil jedes Kind eine werdende Mutter auf 50 Meter erkennt, wozu Altphilologen und das Lehramt offensichtlich nicht fähig ist.  Kopfkino beim Lesen poetischer Texte einschalten - oder wie Luther sagte: Steckt euch die Augen in die Ohren - oder wie Jesus in Mk 4 sagte. 

Zitat

... denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird. 

...

Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht bekannt werden soll, und nichts Geheimes, das nicht an den Tag kommen soll. Wenn einer Ohren hat zum Hören, so höre er! Weiter sagte er: Achtet auf das, was ihr hört! Nach dem Maß, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden, ja, es wird euch noch mehr gegeben.  Denn wer hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.

*Klugscheißmodus an*

"Achtet auf das, was ihr hört!" hier wäre dagegen wörtliches übersetzen und Verstehen angezeigt, denn hier steht wörtlich. Seht zu, was ihr hört. 

*Klugscheißmodus aus*

[iskander]

vor 57 Minuten schrieb Weihrauch:

Denn es ist ja in Bezug auf die Selbstbefriedigung offensichtlich, dass es an einer Fehlinterpretation einer biblischen Erzählung in den Sprachgebrauch gelegen hat, dass man heute von Onanie spricht. Onan hat überhaupt nicht das getan, was man unter Onanie versteht. Ein Koitus Interruptus ist keine Onanie. 

 

Nur spielt das für die offizielle kath. Kirche eine sehr untergeordnete Rolle. Wie andere es hier immer wieder formuliert haben: Die Kirche beruft sich dort auf die Bibel, wo es ihre eigene Argumentation stützt. Und für die Sexuallehre der Kirche ist die Bibel mit Sicherheit von sekundärer Bedeutung. Deshalb ist jeder Versuch, mithilfe der Bibel an dieser Lehre zu kratzen - mag er auch noch so gut gemeint sein - aussichtslos. Und dasselbe dürfte auch für andere kath. Lehren gelten.

Nur wenn man bereit ist, etwas zu ändern, wird man sich in diesem Sinne auf die Bibel womöglich im Nachhinein berufen, um diese Änderungen zu legitimieren.

 

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sehe, man ist auch in diesem Thread wieder bei dem Thema angekommen, das Katholiken aller Couleur gleichermaßen umzutreiben scheint: die Unterhose. 

 

Fragt sich nur, wieso das (teilweise) so ist. Hat es vielleicht damit zu tun, dass die Kirche bestimmten Themen, die für den Rest der Gesellschaft entweder keine Rolle spielen oder als Privatsache gelten und daher kaum je eine Erwähnung finden, eine enorme Bedeutung beimisst?

bearbeitet 9. Oktober 2023 von iskander

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Nur spielt das für die offizielle Kirche eine sehr untergeordnete Rolle.

Ja und? Warum sollte irgendjemand nach den Spielregeln der Kirche diskutieren oder argumentieren müssen? Das ist doch das, was die konservativen Katholiken immer anmahnen hier, und es ist besonders absurd, wenn sie es von einem wie dir verlangen. Von mir aus kannst du dich auf ihre Spielregeln einlassen. Ich muss das nicht. Sehe auch keinen Sinn darin, außer dass sie die Machtansprüche der Kirche weit überschätzen.  

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Von mir aus kannst du dich auf ihre Spielregeln einlassen. Ich muss das nicht.

 

Die Frage ist, warum man überhaupt über Themen diskutiert, die außerhalb der kath. Kirche ohne Bedeutung sind. Wer in dieser Kirche Mitglied ist, weiß (oder sollte wissen), worauf er sich einläßt. Die gesellschaftliche Bedeutung dieser Kirche schwindet und zum Verständnis dieser Welt trägt sie nichts bei. Warum also sollte man sie nicht einfach gehen lassen?

[Weihrauch]

Äääääh, warum diskutierst du hier als außerhalb der kath. Kirche Stehender mit, da es für dich nicht von Bedeutung ist? Die hohe Zahl der Kirchenaustritte bedeuten, dass eine hohe Zahl Menschen die Kirche verlassen, von mir aus den Glauben an die Kirche verloren haben, nicht aber unbedingt dass eine hohe Zahl der Menschen ihren Glauben aufgegeben haben. Darum trug und trägt sie heute trotzdem noch zum Verständnis der Menschen viel bei, es ist ja nicht alles Quatsch, was die Kirche lehrt. Ob er oder sie die Kirche gehen lässt, muss jeder für sich selbst entscheiden, und da gibt es Pro und Cons.

 

Wer da wen gehen lässt, ist auch Ansichtssache. Ich fand es schade, und wunderte mich enttäuscht darüber, dass sie mich so leicht gehen ließ. Viel schien ihr nicht an mir gelegen zu haben. Wenn ich hier so die "Kirchenvertreter" höre, bekennen sie zwar mit den Lippen, dass in ihrer Kirche jeder willkommen sei, die Tür jedem offen stehe, aber sobald einer der ach so Willkommenen tiefer nachfragt, gibt die Drehtür der Kirche mächtig Gas, und von draußen sieht man ihre zufriedenen Gesichter, während man sich draußen auf dem Bürgersteig wieder hochrappelt. Die Seelsorge der Kirche versagt komplett, wenn man wegen der Kirche Liebeskummer hat. 

[Studiosus]

Ob die Menschen nur die Kirche verlassen, aber den Glauben beibehalten, weiß ich nicht in jedem Fall. Bei den sehr gläubigen, engagierten Menschen, die "nur" aus Frust über bestimmte Unbeweglichkeiten oder Skandale der Kirche aus ihr austreten, wird das so sein. Dann gibt es die ungleich größere Gruppe, die zwar katholisch aufgewachsen ist und die katholische Sozialisation bis zur Firmung durchlaufen hat, im Erwachsenenalter aber austritt, weil der Glaube in ihrer Lebenswirklichkeit keine Rolle spielt. 

 

Und ja: Dass die Kirche inzwischen die Religionsfreiheit und somit auch einen Austritt respektiert, hat gute und negative Seiten. Sie läuft, anders als das das Bild des Hirten aus dem Evangelium nahelegt, nicht jedem Schaf nach, das die Kirche verlässt. Dazu hat hierzulande die Kirche auch gar keine personelle Kapazität. Sie zwingt auch niemanden, zu bleiben. Wer austritt, erhält, wenn er nicht stark in der Gemeinde aktiv ist und den Pfarrer gut kennt, ein Formschreiben. Und damit hat es sich. Sehr bürokratisch. Rückkehren darf man allerdings jederzeit. Die sogenannte Rekonziliation läuft in der Regel ebenso bürokratisch ab. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dann gibt es die ungleich größere Gruppe, die zwar katholisch aufgewachsen ist und die katholische Sozialisation bis zur Firmung durchlaufen hat, im Erwachsenenalter aber austritt, weil der Glaube in ihrer Lebenswirklichkeit keine Rolle spielt. 

Wie denn auch soll der Glaube der Kleingläubigen wachsen in so einer Kirche? Geh mal auf Websites von katholischen oder auch anderer Kirchen oder schau in

 

die Schaukästen die vor Kirchen mit ihren Aushängen stehen. Geistliche Angebote für: Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Selten einmal ein Angebot für Familien, selten für Männer mit Männerthemen wie Fußball und so, oder Frauen, gemeinsames Nähen oder ähnliches. 

 

Anschluss in einer Kirche zu finden, also tragfähigen Anschluss im Alltagsleben, nicht ehrenamtlich Gemeinderäume Putzen, oder bei Versammlungen aufdecken, das Buffet betreuen und nachher Geschirrspülen, oder Gemeindebriefe verteilen, den Glauben in ein Gemeinschaftliches Leben überführen - ist schwer bis unmöglich. Diese Eventmentalität mit den stehts vorgegebenen Programmpunkten und von oben vorgegebenen Themen, mit einem Impuls und anschließendem Gebet, gemeinsamen Singen bla bla ... Programmbeginn um ... und Ende um ... ist so was von unglaubwürdig, bei dem ganzen Geschwafel von der gelebten Gemeinschaft der Kirche.

 

Von den Bibelstunden und Hauskreisen ganz zu schweigen. Immer das Gleiche, fast immer steht die Kirche im Mittelpunkt und wenn es mal tatsächlich um Glaubensfragen geht, welche die Menschen tatsächlich umtreiben, ... kommt hört mir mit euren leeren Phrasen auf, mit denen ihr jeden Dialog abwürgt, aus purer Angst nicht alles unter hundertprozentiger Kontrolle zu haben. Ihr lasst dem Glauben keine Luft zum Atmen, null Spielräume, kennt keine Fehlertoleranz, scheut Umwege durch eure von Angst getriebene Autoritätsgeilheit. Welch ein Unterschied zum Gott des AT der mit seinem Volk jeden Umweg mitgeht, oder zu der Geduld und Fehlertoleranz die Jesus seinen Jüngern und Nachfolgern entgegenbringt und sie im Wachsen begleitet bis sie fähig sind Früchte zu bringen, nicht in der ersten Saison, nicht in der zweiten oder dritten, sondern wenn sie reif dazu sind, verlässt er sie.   

 

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Und ja: Dass die Kirche inzwischen die Religionsfreiheit und somit auch einen Austritt respektiert, hat gute und negative Seiten. Sie läuft, anders als das das Bild des Hirten aus dem Evangelium nahelegt, nicht jedem Schaf nach, das die Kirche verlässt. Dazu hat hierzulande die Kirche auch gar keine personelle Kapazität.

Wenn die Kirche das Geld für sündhaft teuere Großevents wie die Weltsynode in Pomp und Gloria oder ähnlich teure Veranstaltung raushaut, aber nichts übrig hat für ihre Kernaufgabe, ist sie selber schuld. Der Priestermangel ist ebenfalls selbstverschuldet. Auch da dreht und jammert die Kirche nur um sich selbst, gibt der Gesellschaft die Schuld für ihr eigenes Versagen auf ganzer Linie. Um die Kleingläubigen die gerne ihren Glauben mit sich wachsen lassen wollen würden, schert sie sich einen Dreck. Sie könnte problemlos viel mehr bewirken, wenn sie sich nicht selbst so im Weg stehen würde. Es ist so schade, dass mit anzusehen, wie die Kirche sich nicht helfen lässt, wie ein Alkoholiker, nicht mal kapiert, dass sie es allein nicht schafft, bis es lebensbedrohlich geworden ist.

*Ätzendes Geschnatter aus*.

 

 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Weihrauch:

Ja und? Warum sollte irgendjemand nach den Spielregeln der Kirche diskutieren oder argumentieren müssen? Das ist doch das, was die konservativen Katholiken immer anmahnen hier, und es ist besonders absurd, wenn sie es von einem wie dir verlangen. Von mir aus kannst du dich auf ihre Spielregeln einlassen. Ich muss das nicht. Sehe auch keinen Sinn darin, außer dass sie die Machtansprüche der Kirche weit überschätzen.  

 

 

Ich hatte mich tatsächlich auf das Verständnis und die Lehre der Kirche bezogen. Dass man diesem Verständnis nicht unbedingt viel Gewicht einräumen muss, ist natürlich richtig.