Und sie bewegt sich doch!

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Daraus ergibt sich nämlich zumindest nicht unbedingt und natürlich alles andere, was sich bis dato daraus ergeben hat.

 

Richtig!

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Vieles sind eben schlichtweg Rollen Zuschreibungen, die veränderbar sind.

 

Das dagegen stimmt so nicht. Der Begriff "Rolle" erinnert ans Theater und daran, daß sich das einer ausgedacht hat, und von den anderen dann nur aufgeführt wird. Nur so ist es nicht. Das, was mit dem Begriff "Rolle" beschrieben wird, impliziert eine gesellschaftliche Statik, die es so nicht gibt. Es gab und gibt keine festen Rollen, sondern Prozesse der Arbeitsteilung, die sich aus den jeweiligen historischen Entwicklungen ergeben haben.

 

Vor hundert Jahren war das, was wir "Geschlechterrollen" nennen, sicherlich fester gefügt als heute, und trotzdem übernahmen auf einmal Frauen Arbeiten in den Fabriken, weil die Männer im Krieg waren. Gegenbeispiel: die Kibbuzim in Israel, das Konzept einer sozialistischen, egalitären Gesellschaft ohne Klassenschranken und Geschlechterrollen. Und doch beschreibt Golda Meir in ihren Erinnungen, daß die Frauen als erstes größere Zuteilungen an Kosmetika und Kleidung durchgesetzt haben, als das nach der Anfangszeit des Aufbaus möglich wurde. 

 

Es gibt keine festen "Rollen", noch sind sie beliebig veränderbar. Sie sind Ausdruck der individuellen Bedürfnisse und gesellschaftlichen Zwänge. Sie verändern und entwickeln sich. Die Betroffenen sind Teil dieser Prozesse, obwohl sie niemand von ihnen kontrollieren kann. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt keine festen "Rollen", noch sind sie beliebig veränderbar. Sie sind Ausdruck der individuellen Bedürfnisse und gesellschaftlichen Zwänge. Sie verändern und entwickeln sich. Die Betroffenen sind Teil dieser Prozesse, obwohl sie niemand von ihnen kontrollieren kann. 

Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt: "Rollen" oder "Funktionen" sucht sich ein Individuum nur in begrenzter Form aus. Zu einem großen Teil sind wir durch die Geburt in bestimmte Verhältnisse prädisponiert oder wir werden durch die uns umgebende Gesellschaft "justiert".

 

Natürlich gibt es bis zu einem gewissen Grad Möglichkeiten, sich der Konvention zu entziehen, aber solche Exoten sind immer nur so lange akzeptiert, wie sie die Stabilität der Gesellschaft insgesamt nicht gefährden.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt: "Rollen" oder "Funktionen" sucht sich ein Individuum nur in begrenzter Form aus. Zu einem großen Teil sind wir durch die Geburt in bestimmte Verhältnisse prädisponiert oder wir werden durch die uns umgebende Gesellschaft "justiert".

 

Natürlich gibt es bis zu einem gewissen Grad Möglichkeiten, sich der Konvention zu entziehen, aber solche Exoten sind immer nur so lange akzeptiert, wie sie die Stabilität der Gesellschaft insgesamt nicht gefährden.

,

Und manchmal leben wir auch in Zeiten, in denen sich die Verhältnisse schneller ändern, als die Beteiligten wünschen, und sie zu Verhaltensweisen gezwungen werden, für die sie nicht erzogen wurden. 

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig!

 

 

Das dagegen stimmt so nicht. Der Begriff "Rolle" erinnert ans Theater und daran, daß sich das einer ausgedacht hat, und von den anderen dann nur aufgeführt wird. Nur so ist es nicht. Das, was mit dem Begriff "Rolle" beschrieben wird, impliziert eine gesellschaftliche Statik, die es so nicht gibt. Es gab und gibt keine festen Rollen, sondern Prozesse der Arbeitsteilung, die sich aus den jeweiligen historischen Entwicklungen ergeben haben.

 

Vor hundert Jahren war das, was wir "Geschlechterrollen" nennen, sicherlich fester gefügt als heute, und trotzdem übernahmen auf einmal Frauen Arbeiten in den Fabriken, weil die Männer im Krieg waren. Gegenbeispiel: die Kibbuzim in Israel, das Konzept einer sozialistischen, egalitären Gesellschaft ohne Klassenschranken und Geschlechterrollen. Und doch beschreibt Golda Meir in ihren Erinnungen, daß die Frauen als erstes größere Zuteilungen an Kosmetika und Kleidung durchgesetzt haben, als das nach der Anfangszeit des Aufbaus möglich wurde. 

 

Es gibt keine festen "Rollen", noch sind sie beliebig veränderbar. Sie sind Ausdruck der individuellen Bedürfnisse und gesellschaftlichen Zwänge. Sie verändern und entwickeln sich. Die Betroffenen sind Teil dieser Prozesse, obwohl sie niemand von ihnen kontrollieren kann. 

 

Ich denke auch, dass es keine festen "Rollen" gibt, aber ich denke nicht, dass sie beliebig veränderbar sind.

Denn manche dieser Aufgaben, Arbeiten, Rollen oder wie wir das auch immer bezeichnen wollen, ergeben sich halt durchaus aus biologischen Gegebenheiten.

Es sind nun mal die Frauen, die schwanger werden und gebären. Können wir das ändern?

Hmmm, doch....ich denke grad weiter:

Theoretisch schon, man kann ja schon extrakorporal befruchten und irgendwann wird man anschließend sicher die Schwangerschaft auch extrakorporal durchführen lassen können. Lässt sich bestimmt irgendwann technisch machen. 

Aber wollen das Frauen überhaupt? Ich denke, dass das die allerwenigsten wirklich wollen. Falls  ich das richtig sehe, warum wollen sie das nicht? Nur, weil ihnen irgendwas eingeredet wurde, was sie gerne Mutter werden lässt? Ich bin da etwas skeptisch....

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Hmmm, doch....ich denke grad weiter:

Theoretisch schon, man kann ja schon extrakorporal befruchten und irgendwann wird man anschließend sicher die Schwangerschaft auch extrakorporal durchführen lassen können. Lässt sich bestimmt irgendwann technisch machen. 

First World Problem.

 

Wird sich wohl kaum überall durchsetzen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

First World Problem.

 

Wird sich wohl kaum überall durchsetzen.

 

Da hast du wohl Recht, dass die Forderungen nach einer Gleichmacherei von Mann und Frau ein First World Problem sind.

Mann und Frau sind nicht gleich, aber gleichwertig. Dass ihnen gleiche Wertschätzung zuteil wird, wird mMn nicht durch Forderung nach Gleichmacherei geschehen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Da hast du wohl Recht, dass die Forderungen nach einer Gleichmacherei von Mann und Frau ein First World Problem sind.

Mann und Frau sind nicht gleich, aber gleichwertig. Dass ihnen gleiche Wertschätzung zuteil wird, wird mMn nicht durch Forderung nach Gleichmacherei geschehen.

Nein. Ich denke sogar im Gegenteil, weil die Gleichmacherei meinem Eindruck nach eher dahin geht Frauen zu vermännlichen - Folge der internalisierten Misogynie?

 

Mit First World Problem meinte ich übrigens die exkorporale Kindesausbrütung.

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Flo77

[Moriz]

Bei durchschnittlich zwei Kindern pro Frau macht das anderthalb Jahre Schwangerschaft. Wobei eine Schwangerschaft keine Krankheit ist und sich die Einschränkungen für Schwangere in vernünftigen Grenzen halten (Röntgenassistentinnen habe da ein Problem). Dazu noch jeweils ein paar Monate Stillzeit - was dank Milupa und Co. aber auch nicht mehr zwingend ist. Alles andere können auch Männer. Wenn sie denn wollen und wenn mal sie lässt.

Ich halte die zwingenden biologischen Unterschiede in der heutigen Zeit daher für überschaubar.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Bei durchschnittlich zwei Kindern pro Frau macht das anderthalb Jahre Schwangerschaft. Wobei eine Schwangerschaft keine Krankheit ist und sich die Einschränkungen für Schwangere in vernünftigen Grenzen halten (Röntgenassistentinnen habe da ein Problem). Dazu noch jeweils ein paar Monate Stillzeit - was dank Milupa und Co. aber auch nicht mehr zwingend ist. Alles andere können auch Männer. Wenn sie denn wollen und wenn mal sie lässt.

Ich halte die zwingenden biologischen Unterschiede in der heutigen Zeit daher für überschaubar.

 

Zur Regeneration von einer Schwangerschaft sind weitere 9 Monate zu rechnen.

Und nach einer Entbindung geht es entschieden anders weiter als vorher.

Ein Kind ist kein Tamagotchi.

 

Darf ich fragen, ob du Vater bist?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Zur Regeneration von einer Schwangerschaft sind weitere 9 Monate zu rechnen.

In wie weit beeinträchtigt das Berufstätigkeit etc.?

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Und nach einer Entbindung geht es entschieden anders weiter als vorher.

Ja. Für Mutter und Vater.

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Ein Kind ist kein Tamagotchi.

Eins ist natürlich klar: Mindestens einer muß sich um das Kind kümmern. Aber daß das hauptsächlich die Mütter sind, das halte ich nicht für ein Naturgesetz.

[Kara]

Gerade eben schrieb Moriz:

Aber daß das hauptsächlich die Mütter sind, das halte ich nicht für ein Naturgesetz.

Ich halte das - Babys und Kleinkinder betreffend - durchaus für ein Naturgesetz.

 

Das hat sich die Natur nämlich genau so vorgestellt.

 

Wenn verschiedene Gesellschaften davon abweichen, dann hat das Gründe, die mit der Natur eher nichts zu tun haben.

[Katholikos]

Wer wie ich selber Kinder hat, weiß, dass die Natur sich da nicht verbiegen lässt. Gerade Babys und Kleinkinder tendieren eindeutig zur Mutter als primärer Bezugsperson. Vater und Mutter sind daher nie gleichwertig. Auch bei Kindergartenkindern ist es nahezu immer die Mutter, die bei Konflikten/Verletzungen etc. aus mir nicht weiter bekannten Gründen für das Kind besseren Trost spenden kann.

[Katholikos]

Am 27.10.2023 um 11:18 schrieb Weihrauch:

Verstehe ich nicht. Was meinst du mit Gen 1,27 in diesem Zusammenhang?

Ich meine damit, dass der sogenannte "Genderdiskurs" meiner Wahrnehmung nach immer inkludiert, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Und da sagt Gen 1,27 was anderes! Und da hilft auch nicht das seltsame Konstrukt, dass es soziale Geschlechter geben soll.

[Moriz]

Laßt das blos keine Emanzen hören!

[Die Angelika]

Am 30.10.2023 um 19:57 schrieb Moriz:

In wie weit beeinträchtigt das Berufstätigkeit etc.?

Ja. Für Mutter und Vater.

Eins ist natürlich klar: Mindestens einer muß sich um das Kind kümmern. Aber daß das hauptsächlich die Mütter sind, das halte ich nicht für ein Naturgesetz.

 

Das beeinträchtigt die Berufstätigkeit der Frau insoweit, als sie infektanfälliger, da von der Schwangerschaft geschwächter ist. Nicht umsonst gibt es als Kompromiss  Mutterschutzzeiten, die das ein wenig abfangen. 

Sollte sich die Frau entschließen zu stillen, ist das auch nicht unbedingt berufskompatibel. Und sorry, jeder Muttermilchersatz bleibt immer noch zweitrangiger Ersatz, auch wenn Werbung etwas anderes vorgaukelt.

Ich weiß ja nicht, ob das von der Natur so eingerichtet ist, aber angeblich wachen Mütter nächtens auch schneller als Väter auf, wenn das Baby sich bemerkbar macht. Komischerweise sogar ich, obwohl  ansonsten neben mir sonstwas veranstaltet werden könnte, wenn ich schlafe.

Und ja, bescheidenerweise haben Säuglinge und Kleinstkindern erstmal naturgemäß eine engere Bindung zur Mutter. Kind und Mutter haben halt mal 9 Monate Bindungsvorlauf auf engste Weise.

Das kann man zwar abtrainieren. Es sollte allerdings schon erlaubt sein, darüber nachzudenken, inwieweit das für die Kinder wirklich gut ist. 

[Moriz]

Dann dürfen Frauen sich aber auch nicht beschweren, wenn sie in Führungspositionen unterrepräsentiert sind.

[Die Angelika]

Am 30.10.2023 um 20:04 schrieb Kara:

Am 30.10.2023 um 19:57 schrieb Moriz:

Aber daß das hauptsächlich die Mütter sind, das halte ich nicht für ein Naturgesetz.

Ich halte das - Babys und Kleinkinder betreffend - durchaus für ein Naturgesetz.

 

Das hat sich die Natur nämlich genau so vorgestellt.

 

Wenn verschiedene Gesellschaften davon abweichen, dann hat das Gründe, die mit der Natur eher nichts zu tun haben.

 

Sch **** Natur!

Mich wundert es ehrlich gesagt, dass nicht längst im Zuge der Emanzipation, ähm Exinfantilusation der Frau die standardmäßige Ausgabe von Muttermilchpumpen an Mütter gefordert wird

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Dann dürfen Frauen sich aber auch nicht beschweren, wenn sie in Führungspositionen unterrepräsentiert sind.

 

Wieso nicht?

Ist es Naturgesetz, dass nur der eine Führungsposition gut besetzen kann, der weniger stark an Kind gebunden ist? 

[Moriz]

Meiner Meinung nach sollen Eltern selbst entscheiden, wie sie sich die Familienarbeit aufteilen. Dabei sollte es möglichst wenige äußere Zwänge geben (Milchpumpen können da hilfreich sein; eine standardmäßige Ausgabe ist aber nicht nötig). Das sollte dann von der Politik respektiert werden und die Energie auf die Bereiche konzentriert werden, wo es tatsächlich geschlechtsspezifische Ungerechtigkeiten gibt. Angefangen mit Art 12a.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Ist es Naturgesetz, dass nur der eine Führungsposition gut besetzen kann, der weniger stark an Kind gebunden ist? 

Ja.

 

Spitzenpositionen erfordern ständigen Einsatz, da kann man nicht mal eben ein paar Jährchen wegen der Kinder aussetzen.

Und sind ansonsten kein Maßstab, auch die meisten Männer erreichen keine Spitzenpositionen.

[Weihrauch]

Am 31.10.2023 um 10:12 schrieb Katholikos:

Ich meine damit, dass der sogenannte "Genderdiskurs" meiner Wahrnehmung nach immer inkludiert, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Und da sagt Gen 1,27 was anderes! Und da hilft auch nicht das seltsame Konstrukt, dass es soziale Geschlechter geben soll.

 

Nur meine unmaßgebliche Meinung dazu:

 

In Gen 1,27 steht auf welche Art und Weise Gott Menschen erschafft. Nicht durch sein "Ich" und das Wort dieses "Ichs" das sprach, und auf diese Art und Weise das Licht, das Gewölbe, das Land und das Meer, die Pflanzen auf dem Land, die Sonne, den Mond und die Sterne am Himmel, die Meerestiere, die Vögel und die Tiere des Landes erschafft.

 

Zitat

Gen 1,26-27 EU 2016
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

 

Die Menschen erschafft Gott also auf eine ganz andere Art und Weise: nämlich als ein "Uns". Dieses "Uns" ist in Gen 1,27 männlich und weiblich und der Mensch ist insofern das Ebenbild Gottes, weil er Menschen auf dieselbe Art und Weise, also im männlichen und weiblichen Bilde Gottes, seine Nachkommen machen wird, um das Land mit Menschen zu füllen. Diese Gottebenbildlichkeit, des Menschenmachens wird detailliert in Gen 2 und 3 dargestellt. Auf der einen Seite der Medaille der Fruchtbarkeit in Gen 2 das Bild, wie Gott das auf männliche und weibliche Art und Weise macht, auf der anderen Seite der Medaille der Fruchtbarkeit in Gen 3 wie der Mensch das auf männliche und weibliche Art und Weise macht. Es handelt sich dabei um einen Fruchtbarkeitsmythos, wie es ihn im Umfeld Israels schon gab, so wie es dort auch schon Sintflutmythen gab.    

 

Das Ziel der Schöpfung in der Urgeschichte ist nicht die Schöpfung der Erde, weil damals niemand unsere Vorstellung eines Planeten Erde hatte, der Teil des "Kosmos" oder "Universums" aka Himmel ist. Das Ziel der Urgeschichte ist nicht die Entstehung der NATUR, sondern Jahwes Wille zu beschreiben, dass sein auserwähltes jüdisches Volk das gelobte Land Israel füllt und in einer gottgefälligen KULTUR lebt - also im frühjüdischen Gottesstaat Israel den Willen Gottes lebt. Das ist der Plot der Urgeschichte und des frühjüdischen Tanach der ganzen Heiligen Schrift des Frühjudentums. 

 

Weil hier immer die NATUR des Menschen so in den Vordergrund und über die KULTUR gestellt wird. Wir leben heute in einer KULTUR die wir uns selbst geschaffen haben, so wie andere sich andere KULTUREN geschaffen haben. Christen leben eine andere KULTUR als Juden, wir leben nicht in einem Gottesstaat und sind nicht das auserwählte Volk der frühjüdischen Heiligen Schrift. Außerdem ist die sexuelle Natur des Menschen nicht so, wie sie in der Bibel beschrieben ist. In den KULTUREN aus der die Bibel stammt, lebte man mit der Vorstellung, dass nur der Mann NICHT aber die Frau einen Nachkommen zeugt, in unseren modernen KULTUREN  leben wir mit der Vorstellung, dass Nachkommen von Mann und Frau zu gleichen Teilen gezeugt werden. Von der KULTUR des AT für unsere KULTUR die sexuelle NATUR des Menschen abzuleiten, und aus der dieser falsch beschriebenen NATUR des Menschen, eine für unsere KULTUR maßgebliche Sexualmoral zu konstruieren ergibt überhaupt keinen Sinn. 

 

Nur meine unmaßgebliche Meinung dazu.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ja.

 

Spitzenpositionen erfordern ständigen Einsatz, da kann man nicht mal eben ein paar Jährchen wegen der Kinder aussetzen.

Und sind ansonsten kein Maßstab, auch die meisten Männer erreichen keine Spitzenpositionen.

Du überschätzt "Spitzenpositionen".

 

Zum einen gibt es nicht so wahnsinnig viele und zum anderen scheint das mit der Qualifikation heutzutage ja nicht mehr sooo entscheidend zu sein.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen gibt es nicht so wahnsinnig viele [Spitzenpositionen]

Eben. Aber bei Geschlechtervergleichen wird nur darauf geschaut: Wie groß ist der Frauenanteil in DAX-Aufsichtsräten? Und wie viel verdienen sie im Vergleich?

 

Daß heute eigentlich genau so viele Frauen wie Männer Abteilungsleiter sind, daß interessiert in der Diskussion ja eher selten.

Und auch da muß man festhalten: Wenn eine Frau 'wegen der Kinder' fünf Jahre aussetzt, dann wird sie eben auch fünf Jahre später Abteilungsleiterin. Was bei Männern ja im Prinzip genau so ist.

bearbeitet 2. November 2023 von Moriz

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Wenn eine Frau 'wegen der Kinder' fünf Jahre aussetzt, dann wird sie eben auch fünf Jahre später Abteilungsleiterin. Was bei Männern ja im Prinzip genau so ist.

 

Ist das so? 

Das sehe ich nicht, dass das so ist.

Wer aussetzt, und da muss er nicht mal gleich 5 Jahre aussetzen, landet ganz schnell mal gleich auf dem Neben- oder gar Abstellgleis 

[Studiosus]

Dann wird sie eben 5 Jahre später Abteilungsleiterin, darf das entsprechende Schildchen am Revers erst 5 Jahre später tragen und bekommt die 20 Prozent mehr Lohn auch erst später. Da frage ich: So what? 

 

Dafür hat sie, zusammen mit ihrem Mann, am Schöpfungshandeln Gottes teilgenommen und der Welt neue Menschen geschenkt. Das finde ich - so wichtig und schön mancher Beruf vielleicht ist und natürlich ist es immer gut, mehr Einkommen zu haben - deutlich wertvoller. 

 

Ob Frau oder Mann, man muss sich beizeiten entscheiden, wo die Prioritäten im eigenen Leben liegen. Ich schaue immer etwas traurig auf manche Menschen, vor allem aber auch Frauen, die ihre Familiengründung aufschieben, um der Beförderung oder dem schnellen Geld hinterher zu hasten. Sind wir ehrlich: Die wenigsten Berufe sind, neben dem Erfordernis des Broterwerbs, so wichtig und bedeutend, dass sie es wert sind, dafür das Lebensglück aufs Spiel zu setzen. Eine Firma kann morgen insolvent gehen und von der Bildfläche verschwinden, Angestellte werden entlassen, Hallen abgerissen und werden keine Spur auf diesem Erdball hinterlassen.

 

Schlimm wird es, wenn Menschen gewahr wird, dass sie eigentlich nichts haben, wenn ihr Betätigungsfeld "Job" durch wirtschaftliche oder persönliche Umstände wegbricht. 

bearbeitet 2. November 2023 von Studiosus