Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Domingo]

Am 22.10.2023 um 05:41 schrieb Weihrauch:

Die Schlange spricht nicht vom jahwe elohim in Gen 2, sondern von elohim in Gen 1. Im letzten dieser Zitate in Gen 3,1 nimmt die Schlange mit dem Gottesnamen elohim also auf Gen 1,29 Bezug da dort der Gottesname elohim steht, und dort Gott (elohim)  eben nicht gesagt hat, dass "ihr" nicht von allen Bäumen im Garten essen werdet (hayah) [...]

 

Habe ich das einigermaßen nachvollziehbar formuliert. Falls nicht, frag bitte wieder nach. 

 

 

Hier versuche ich nochmal, den banausischen, historisch-philologischen Faden wieder aufzunehmen. Soviel ich weiß, haben sich die AT-Forscher mittlerweile von der klassischen Quellentheorie zumindest teilweise abgewandt, was als "Ausmisten" beschrieben wird: Man will einiges an der Theorie loswerden, was dubios ist und über die Jahre hinzugekommen ist. Ein Teil hiervon ist das übertriebene Hängen an jedem einzelnen Wort, wie es insbesondere die alte jahwe/elohim-Unterscheidung tat. An der Benuztung eines einzelnen Wortes kann man die Trennung verschiedener Quellen nicht festmachen; dann aber auch nicht die Abhängigkeit einer Quelle von einer anderen. (Ein anderer Teil ist eben, dass J und E in Zweifel geraten sind und von den meisten abgelehnt. Das Material, das man traditionell diesen zwei Schichten zuwies, wird heute meistens als "nicht-priesterlich" bezeichnet.)

 

Mit anderen Worten: Wenngleich eine Texttradition bevorzugt jahwe sagt und eine andere elohim, heißt das noch lange nicht, dass jede nur ein Wort für "Gott" benutzt. Alle dieser Schreiber konnten Hebräisch und waren daher mit Wörtern wie diesen beiden vertraut, daher konnten sie alle beide benutzt haben. Etwas anderes ist gegeben, wenn man eine  Software benutzt, die mit statistischen Kriterien arbeitet: dann kann man aus der Häufung eines bestimmten Wortes Schlüsse ziehen, weil verschiedene Schreiber ja Vorlieben für verschiedene Wörter haben.

 

Also bin ich von Deiner Behauptung nicht überzeugt, dass die Schlange in Gen 3 unbedingt auf Gen 1 anspielt.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Also Studiosus halte ich für hinreichend anonym. Wie auch die meisten anderen Nicknames, die heute noch in Gebrauch sind. Wenn man allerdings zurück geht und mal ins Archiv schaut, dann wurden da Namen gewählt, die wenn nicht identisch, so doch zumindest ohne große Anstrengung realen Personen zuordenbar waren. Das hat sich, was ich sinnvoll finde, mit der Zeit geändert. 

Ich finde diese Entwicklung eher bedenklich.

 

Sie ist letztlich ein Beleg dafür, daß man Meinung und Identität drastisch trennen muss, weil das reale Ich sonst aufgrund seiner Meinung(!) sehr reale Konsequenzen befürchten muss.

[corpusmysticum]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich frage mich nur, warum ich mich daran abarbeiten soll. 

 

Es ging nur darum, dass Du Deinen Standpunkt belegst. Ich habe das gemacht und Domingo hatte ebenfalls Bücher empfohlen, mit denen er seine Haltung belegen will, dass das christliche Weltbild nicht die historische Voraussetzung für die Entwicklung der Wissenschaften war.

Du kommst über Behauptungen nicht hinaus und streust sogar Gegenthemen hinein, um davon abzulenken.

Du musst natürlich überhaupt nichts, ich kann gut damit leben, dass Du hier kein Wissen vorweisen kannst.

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb Domingo:

Hier versuche ich nochmal, den banausischen, historisch-philologischen Faden wieder aufzunehmen. Soviel ich weiß, haben sich die AT-Forscher mittlerweile von der klassischen Quellentheorie zumindest teilweise abgewandt, was als "Ausmisten" beschrieben wird: Man will einiges an der Theorie loswerden, was dubios ist und über die Jahre hinzugekommen ist. Ein Teil hiervon ist das übertriebene Hängen an jedem einzelnen Wort, wie es insbesondere die alte jahwe/elohim-Unterscheidung tat. An der Benuztung eines einzelnen Wortes kann man die Trennung verschiedener Quellen nicht festmachen; dann aber auch nicht die Abhängigkeit einer Quelle von einer anderen. (Ein anderer Teil ist eben, dass J und E in Zweifel geraten sind und von den meisten abgelehnt. Das Material, das man traditionell diesen zwei Schichten zuwies, wird heute meistens als "nicht-priesterlich" bezeichnet.)

Ja, die Spekulationen gehen weiter bis ...

 

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

Etwas anderes ist gegeben, wenn man eine  Software benutzt, die mit statistischen Kriterien arbeitet: dann kann man aus der Häufung eines bestimmten Wortes Schlüsse ziehen, weil verschiedene Schreiber ja Vorlieben für verschiedene Wörter haben.

Wobei man allerdings festhalten muss, dass man auch ohne Software zu dieser allerdings spekulativen Erkenntnis, oder eben diesem Mythen um J, P, E, R1, R2 usw. gekommen ist. Ich bringe noch einmal dein Beispiel mit Marcion und den Synoptischen Evangelien ins Spiel. Darin ging es m.W. nicht nur um Worte, sondern vor allem auch um grammatikalische Fragen. Soweit ich das verstanden habe, um irgendeine Dativform, die mit der Zeit verschwand und/oder durch eine andere neue ersetzt wurde, die es davor nirgendwo gab. Es wurde bewusst über den biblischen Tellerrand geschaut, die allgemeine Sprachentwicklung der griechischen Sprache in den Blick genommen, um das feststellen zu können, und so eine wissenschaftliche und keine spekulative Aussage über die Datierung machen zu können. Solche Kriterien fände ich (als Laie, der das nicht nachvollziehen könnte) auch spannend. Da vertraue ich Fachleuten wie dir notgedrungen, aber gerne. 

 

Eine wissenschaftlich fundierte Klärung der philologischen Fragen wäre bestimmt hilfreich dabei, um die Aussageabsicht der Autoren (am Ende verschwindet der Mensch an sich als Faktor nicht in einer Textschicht) zu erfassen, indem sie ermöglicht Anachronistisches aus den denkbaren Möglichkeiten auszuschließen. Irgend eine bestimmte Aussageabsicht wird ein zweckgebundenes Werk wie dieses schließlich haben, oder hängt selbst dieser Schluss am philologischen seidenen Faden? Sie wäre bestimmt auch hilfreich um anachronistische Interpretationen zu erkennen und auszuschließen. Die historisch-philologische Fragestellung ist eine wichtige, die ich nicht missen möchte auf dem Weg über die innere Logik eines Textes zu dessen beabsichtigtem Sinn.

 

Meine Schwierigkeit taucht in dem Moment auf, wenn textkritische Argumente dazu führen, dass man die Urgeschichte nicht unter dem Blickwinkel betrachtet, dass es sich dabei um eine zusammenhängende Erzählung mit einer klaren theologischen Stoßrichtung des theologischen Zeitgeistes zur Zeit der nachexilischen Endredaktion/Kanonisierung des Frühjudentums handelt, weil die jeweiligen Textschichten sich angeblich inhaltlich nicht harmonisieren lassen, d.h. nicht logisch konsistent verbinden lassen.

 

Meine Interpretation leistet das, zum Beispiel bei der unterschiedlichen Reihenfolge von Tier und Mensch aber auch sonst problemlos. Vielleicht gab es diesen Ansatz in der Geschichte schon biologische Tiere, Spielzeugtiere, reine Priesterschaft und unreine Aristokratie auf der Arche so zu differenzieren, hat sich aber warum auch immer nicht durchsetzen können. Ich habe dazu nichts finden können.    

 

Wenn eine in sich konsistente Logik des Textes sichtbar wird, und eine in sich konsistente Logik einer Interpretation miteinander in eine logisch sinnvolle Beziehung gesetzt werden können, dann, wenn das gegeben ist, kann man doch erst guten Gewissens von sich sagen, dass man einen Text mit hoher Wahrscheinlichkeit verstanden hat. Wenn dann auf diesem Weg durchgängig historisch-kritisch sauber gearbeitet wurde, auch philologisch - um so besser. Vielleicht ist meine Bullshit und eine andere erfüllt diese Kriterien auch und ergibt mehr Sinn. Super. Damit hab ich kein Problem, und wieder was dazu gelernt.  

 

Jetzt die inhaltliche Fragestellung in Bezug zur Schlange, weil du dazu leider noch gar nichts konstruktives gesagt hast.

Wer ist diese Schlange, bzw. was symbolisiert diese Schlange? Wir lesen, dass diese Schlange von jahwe elohim gemacht wurde, und nicht von elohim, der Tiere nach anderer Art und Weise macht als jahwe elohim. Wir lesen, dass die Schlange danach fragt, ob elohim gesagt haben sollte, dass nicht alle Bäume die Nahrung der Menschen sein (haya) wird. Das sind die verfügbaren Informationen, die man dem Text entnehmen kann.

 

Wer hat die Informationen um die Frage beantworten zu können, und wer hat sie nicht? Hat sie die Frau? Falls ja, woher? Haben sie Autor und Leser? Steht die Frage als solche überhaupt im Raum und zur Debatte? Stellen Symbole solche Fragen in Form artikulierter Sprache - oder - steht die Frau vor einer Herausforderung, die sich aus der Realität des Menschseins unvermeidbar ergeben muss? Warum spricht Dieses, welches durch die Schlange symbolisiert wird, nur die Frau an, aber nicht den Mann, der neben ihr steht? Was antwortet die Frau auf diese Fragestellung? Wie wird da inhaltlich ein sinnvoller Schuh draus? Was meinst du?

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

 

 Im Gegenteil, im Westen hat sich die Wissenschaft meist unbehelligt von der Religion entwickelt, ja oft wurde sie von Mönchen oder mit dem Segen kirchlicher Autoritäten entwickelt. Selbst Galilei hatte viele Unterstützer in der Kirche, darunter sogar Kardinäle.

Das ist ein Widerspruch in sich. Unbehelligt von der Religion, aber von Mönchen entwickelt?

Jede Aussage, die behauptet, dass die Naturwisseschaft per se ein Gegenspieler des Christentums oder der Kirche ist oder war, ist einfach falsch. Das hat sich immer gegenseitig befruchtet. Wie zwei Kreise mit einer zwar nicht perfekten, aber doch deutlichen Schnittmenge.

Galilei wurde sogar vom Papst persönlich unterstützt und war mit diesem in persönlichem Kontakt. Und außerdem war Galilei tiefgläubiger Katholik. Ein perfektes Beispiel, dass Glaube und Wissenschaft Hand in Hand gehen (können).

[rorro]

Eine Tochter von Galilei wurde übrigens Klarissin.

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb Katholikos:

Unbehelligt von der Religion, aber von Mönchen entwickelt?

 

Ja...? Du weißt schon, was "unbehelligt" bedeutet?

 

Ansonsten hast Du im Grunde nur wiederholt, was ich bereits geschrieben hatte.

[Domingo]

Am 25.10.2023 um 12:10 schrieb Weihrauch:

Jetzt die inhaltliche Fragestellung in Bezug zur Schlange, weil du dazu leider noch gar nichts konstruktives gesagt hast.

 

Wo Du recht hast, hast Du recht  Ich habe nicht nur zu der Schlange, sondern auch zur ganzen Genesis-Urgeschichte bisher nichts Konstruktives gesagt. Ich gelobe Besserung.

 

Also nun, was kann ich denn Konstruktives zu der Schlange sagen? Hier prallen wohl unsere unterschiedlichen Ansätze aufeinander: Nach meiner Sicht ist die Schlange wahrscheinlich deswegen in der Geschichte drin, weil sie zu der überlieferten Story dazugehörte, wie wir sie aus Ugarit kennen: Da ist die Schlange ein Gott, und zwar ein Widersacher, "Böser". Sie versucht, die Vormachtstellung von El an sich zu reißen, und als das ihr im Himmel nicht gelingt, vergiftet sie auf der Erde, im Paradies (= persischer königlicher Lustgarten, den die Götter ebenfalls besitzen), den Baum des Lebens und wird von einem anderen Gott, Adammu, bekämpft. Die Autoren der Gesesiserzählung wollen hingegen nur Jahwe/Elohim (ich denke nach wie vor, der Name ist wohl nichts, woran man eine Interpretation festmachen kann) als Gott gelten lassen; andere Götter gibt es zwar, sind aber zweitrangig und Jahwe ist der einzige, den die Schreiber als tätig darstellen wollen. Also müssen Adam und die Schlange zu normalsterblichen Wesen und Geschöpfe ebendieses Gottes werden, wodurch eben diese Theologie zum Ausdruck kommt.

 

Zitat

Wer hat die Informationen um die Frage beantworten zu können, und wer hat sie nicht? Hat sie die Frau? Falls ja, woher?

 

Daher, dass Gott selbst ihr das gesagt hat? Die Schlange sagt: "Hat Gott wirklich gesagt, ihr dürft nicht von allen Bäumen im Garten essen?" Und die Frau gibt in ihrer Antwort genau das wieder, was Gott ihr und dem Mann in Gen 2 gesagt hat. Wie schon gesagt, kann man, muss aber nicht in die unterschiedlichen Namen für Gott etwas hineinlesen.

 

Zitat

Warum spricht Dieses, welches durch die Schlange symbolisiert wird, nur die Frau an, aber nicht den Mann, der neben ihr steht?

 

Keine Ahnung. Was denkst Du? Sorry falls Du das schon geschrieben haben solltest; in dem Fall kann ich mich nicht mehr daran erinnern.

 

Zitat

Was antwortet die Frau auf diese Fragestellung? Wie wird da inhaltlich ein sinnvoller Schuh draus? Was meinst du?

 

Ich sehe das Problem dabei nicht (wohl deswegen, weil mir die jahwe/elohim Dichotomie nicht als bedeutsam erscheint. Die Frau antwortet - logischerweise - was Gott zu ihr gesagt hat. Etwa wie ein Kind, das einem Fremden, der es in sein Auto einlädt, die Antwort gibt, "Meine Mama/Papa hat mir gesagt, ich soll nicht mit Fremden reden."

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Domingo

[Domingo]

Am 25.10.2023 um 12:10 schrieb Weihrauch:

Meine Schwierigkeit taucht in dem Moment auf, wenn textkritische Argumente dazu führen, dass man die Urgeschichte nicht unter dem Blickwinkel betrachtet, dass es sich dabei um eine zusammenhängende Erzählung mit einer klaren theologischen Stoßrichtung des theologischen Zeitgeistes zur Zeit der nachexilischen Endredaktion/Kanonisierung des Frühjudentums handelt, weil die jeweiligen Textschichten sich angeblich inhaltlich nicht harmonisieren lassen, d.h. nicht logisch konsistent verbinden lassen.

 

[...]

 

Wenn eine in sich konsistente Logik des Textes sichtbar wird, und eine in sich konsistente Logik einer Interpretation miteinander in eine logisch sinnvolle Beziehung gesetzt werden können, dann, wenn das gegeben ist, kann man doch erst guten Gewissens von sich sagen, dass man einen Text mit hoher Wahrscheinlichkeit verstanden hat.

 

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Eine konsistente Logik ist der Behauptung vorzuziehen, der Text ergebe eigentlich keinen Sinn. Die Aussage, dass "die jeweiligen Textschichten sich inhaltlich nicht harmonisieren lassen", sollte am Ende der Analyse stehen: Wenn man partout keine Konsistenz erkennen kann, dann erst darf man hierfür die Entstehungsgeschichte des Textes als Erklärung heranziehen.

 

Damit ist aber zugegebenermaßen noch nicht viel an Inhaltlichem und, wie Du schreibst, Konstruktivem gesagt, wofür ich mich entschuldige. Ich kann aber nicht hoffen, dass ich noch heute nacht mehr Inhaltliches produzieren kann. Ich werde mir das Ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen.

[Alfons]

Am 25.10.2023 um 17:17 schrieb Weihrauch:

Manchmal träume ich hier von einer Funktion, mit der man jemandem völlig anonym (ohne seinen Nicknamen preiszugeben) antworten kann, nicht um ihn zu unertappt beleidigen zu können, sondern um leichter in einem eigentlichen Gespräch über Inhalte bleiben zu können, wenn man das Gefühl hat, dass der Gesprächs-Partner zu ad hominems neigt.

 

Das gab es hier im Forum vor vielen Jahren einmal. Jemand hatte ein kleines Programm geschrieben - wenn man es einschaltete, waren alle Verfassernamen weg. Nur die puren Postings waren zu sehen.

 

Sicher, manche Schreiber erkennt man sofort an ihrem Stil. Aber oft gab es bei mir doch großes Erstaunen, wenn ich dann das Programmchen ausgeschaltet und nachgeschaut habe, von wem dieser oder jener kluge Gedanke war: Wie, so ein ultramontaner Holzkopf hat so etwas Vernünftiges gesagt? Und oh, das schöne Beispiel stammt von der dummen Tussi? Erstaunlich!

Bei irgendeinem Software-Update war die Möglichkeit, die User-Namen auszublenden, dann fort. Aber es hat sie ohnehin kaum jemand genutzt.

 

Alfons

[Weihrauch]

Am 27.10.2023 um 04:35 schrieb Domingo:

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Eine konsistente Logik ist der Behauptung vorzuziehen, der Text ergebe eigentlich keinen Sinn. Die Aussage, dass "die jeweiligen Textschichten sich inhaltlich nicht harmonisieren lassen", sollte am Ende der Analyse stehen: Wenn man partout keine Konsistenz erkennen kann, dann erst darf man hierfür die Entstehungsgeschichte des Textes als Erklärung heranziehen.

Deshalb mache ich weder dem Lehramt, noch den universitären historischen Bibelwissenschaften einen Vorwurf. Sie haben die vorhandene logische Konsistenz des Textes "Urgeschichte" nicht erkannt und darum die Entstehungsgeschichte der Texte als Erklärung herangezogen. Das wiederum führt natürlich dazu, dass dann niemand mehr nach der Konsistenz sucht, weil sich so eine gewisse Betriebsblindheit einstellt. 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

Deshalb mache ich weder dem Lehramt, noch den universitären historischen Bibelwissenschaften einen Vorwurf. Sie haben die vorhandene logische Konsistenz des Textes "Urgeschichte" nicht erkannt und darum die Entstehungsgeschichte der Texte als Erklärung herangezogen.

 

Das ist gewissermaßen ein Fortschritt, ausgleichende Gerechtigkeit. Jetzt haben es also weder das Lehramt noch die universitäre Bibelwissenschaft geschafft, den wahren Sinn der Texte zu erfassen. 

 

Wer ist dann überhaupt noch in der Lage dazu? 

[Weihrauch]

Am 27.10.2023 um 04:20 schrieb Domingo:

Also nun, was kann ich denn Konstruktives zu der Schlange sagen? Hier prallen wohl unsere unterschiedlichen Ansätze aufeinander: Nach meiner Sicht ist die Schlange wahrscheinlich deswegen in der Geschichte drin, weil sie zu der überlieferten Story dazugehörte, wie wir sie aus Ugarit kennen: Da ist die Schlange ein Gott, und zwar ein Widersacher, "Böser".

 

Am 20.9.2023 um 02:14 schrieb Domingo:

Ich habe die Adam-und Eva-Geschichte immer als eine ätiologische Erzählung aufgefasst, die den Ursprung von Leid und Tod erklären soll. Sehr interessant ist dabei die Parallele in einer neulich (2014) entdeckten Erzählung aus Ugarit, die ebenfalls ätiologisch ist, aber etwas weniger düster daherkommt.

In dem von dir verlinkten Text zu Ugarit steht folgendes (Fettung von mir):

Zitat

In Gestalt einer Schlange umwickelt er den Baum des Lebens im Weingarten der Götter (auf der Erde) und verwandelt ihn damit in einen Baum des Todes. Die Götter beschlossen, den Gott Adammu, Adam, hinabzusenden, um die Welt zu retten. Adam wird von Horon gebissen, das Gift kostete ihn seine Unsterblichkeit. Er rief die Sonnengöttin Šapšu an, die versprach dem sterblich gewordenen Adam eine Frau, Kubaba. Sie wurde zur Mutter allen Lebens, also „ḥawwāh“, im Hebräischen Eva. Ein Hochzeitsritual schließt die Geschichte ab, die Sexualität sichert die Fortexistenz des Lebens. Die Fortpflanzung bedeutete eine neue Form der Unsterblichkeit. Wörtlich in der Keilschrift (KTU 1.107/100) von Ugarit: „Durch das Leben werden die Töchter der Menschheit den Tod besiegen […] Der Tod wird durch die Zeugung besiegt.“ Der biblische Schöpfungsbericht vom „Sündenfall“ weist viele Ähnlichkeiten zu diesem Jahrhunderte älteren lyrischen kanaanitischen Text auf; der große Unterschied liegt in der Bewertung der Frau. In der kanaanitischen Tradition wird sie als Schöpferin des Lebens gefeiert.[12]

Wir haben also hier auch, wie so oft im AT, die historisch-kritische zu bewertende Tatsache vorliegen, dass Motive und Symbole aus dem Umfeld der Bibel, von den Schreibern auf- aber nicht übernommen wurde, dito in der biblischen Sintflutgeschichte. Du hast oben recht damit, dass es sich bei beiden Erzählungen Ätiologien handelt. Ich behaupte, dass beide Erzählungen dasselbe Thema haben, es sich bei beiden um Fruchtbarkeitsmythen handelt, welche die Fortpflanzung des Menschen ätiologisch erklären. Ich habe ja schon gezeigt, das in Gen 2 das Sexuelle in den Motiven der Bilder gezeigt. Die aufsteigende Feuchtigkeit und den Staub vom Acker als Samen des Mannes beim Orgasmus, den Garten in Eden als Gebärmutter der Frau, die Flussperikope als Geburt des Menschen inkl. des anschließenden Stillen des Säuglings im "Zweistromland" der mütterlichen Brüste der Mutter.

 

Das Motiv der Schlange wurde wurde von Ugarit in die biblische Erzählung übernommen, aber nicht als ein Symbol des Bösen sondern als ein Symbol der Fruchtbarkeit, der menschlichen Fortpflanzung. Darum ist es relativ leicht, sie als Symbol für etwas zutiefst menschliches zu identifizieren und dann ist es logisch konsistent, dass sie nur die Frau aber nicht den Mann anspricht, oder andersrum, dass sich nur die Frau von der Schlange angesprochen fühlt, der Mann aber nicht.   

 

 

 

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist gewissermaßen ein Fortschritt, ausgleichende Gerechtigkeit. Jetzt haben es also weder das Lehramt noch die universitäre Bibelwissenschaft geschafft, den wahren Sinn der Texte zu erfassen. 

 

Wer ist dann überhaupt noch in der Lage dazu? 

 

Um die Wahrheit geht es nie, sondern darum einem Text gerecht zu werden, der Aussageabsicht der Autoren, und dem Wahrheitsgehalt eines des Textes.

 

Vermutlich ist jemand, der nicht betriebsblind ist, am ehesten dazu in der Lage, der Aussageabsicht der Autoren auf die Spur zu kommen. Also jemand der weder dem Lehramt noch der universitären Bibelwissenschaft angehört, weil es so jemandem am ehesten gelingt, mit einem möglichst unverstellten Blick an die Erzählung der Urgeschichte heran zu gehen, indem er quasi bei Null anfängt, und aufrichtig alles zu vergessen trachtet, was er je über den Text gewusst hat. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Vermutlich ist jemand, der nicht betriebsblind ist, am ehesten dazu in der Lage, der Aussageabsicht der Autoren auf die Spur zu kommen. Also jemand der weder dem Lehramt noch der universitären Bibelwissenschaft angehört, weil es so jemandem am ehesten gelingt, mit einem möglichst unverstellten Blick an die Erzählung der Urgeschichte heran zu gehen, indem er quasi bei Null anfängt, und aufrichtig alles zu vergessen trachtet, was er je über den Text gewusst hat. 

 

Sag doch einfach, was Du wirklich meinst: Du meinst Dich oder jemanden wie Dich. Oder zumindest jemanden, der "deine Methode" anwendet. 

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Nicht mich, aber jemanden wie mich, denn ich habe überhaupt kein Interesse daran, die Kirche, das Lehramt oder die universitäre Bibelwissenschaft zu belehren. Ich bin auf allen Ebenen eine Persona non grata. Da brauche ich dich nicht dazu, um das zu wissen. Aber du wirst es mir bestimmt gleich wieder unter die Nase reiben, und dich dabei auf die Autorität und die Tradition der Kirche berufen.

 

Ich nehme dir jetzt mal den Wind aus deinem adhominem Segelboot: Ich bin ein Looser, familiär, beruflich, wirtschaftlich, gesundheitlich und gesellschaftlich. Ich bin nicht mehr gesellschaftsfähig, vereinsamt, habe keinen Anteil mehr an der Gesellschaft, gehe kaum noch unter Leute, aus dem Haus nur, wenn es nötig ist. Du kannst mich nicht diskreditieren. Das perlt von mir ab, wie Wassertropfen auf dem Rücken einer Ente. Ich hab nichts mehr zu verlieren. 

 

Allerdings vertraue ich auf Jesus Christus:

Zitat

Mk 4,22-25
Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. Wer Ohren hat zu hören, der höre! 
Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch zumessen, und man wird euch noch dazugeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat. 

Ich glaube das, so wie ich das verstanden habe: als hermeneutische Lehre.

 

Darum glaube ich, dass es ohne mich so kommen wird. Ich sehe mich dabei nur wie ein unbedeutender Fruchtkörper eines Pilzmyzels, der vergammelt, bevor seine Sporen Frucht bringen. Andere werden Frucht bringen.   

 

Alles was ich wollte, war den Text verstehen, und wenn es sich wie hier ergibt, quatsche ich mit anderen darüber, gebe meine 2 Cent dazu. Ich habe keine Lust, keine Zeit, kein Interesse und keine Kraft mich mit Autoritäten irgendwelcher Couleur zu streiten. Keine Sorge, von mir wird die Kirche kein Wort darüber erfahren. Meine Interpretation wird hier ganz von selbst verschwinden. Kannst dich also wieder entspannen.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich nehme dir jetzt mal den Wind aus deinem adhominem Segelboot:

 

Zum letzten Mal, ich habe es schon oft versucht: Es liegt mir fern, Dich als Person zu beurteilen (deshalb habe ich auch die Auflistung deiner persönlichen Umstände zu lesen aufgehört - sie gehen mich nichts an und interessieren mich auch nicht). 

 

Mir stößt lediglich dein Anspruch auf, den Du hier regelmäßig formulierst: Du hast den Durchblick, alle anderen, das Lehramt sowieso, mittlerweile auch die Hochschultheologie, können biblische Texte nicht richtig verstehen. Das ist derart arrogant (und in gewisser Weise sehr "autistisch"), dass ich es nicht ernst nehmen kann. 

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Was erwartest du von mir? Das ich mich in Luft auflöse? Wieso darf ich nicht sagen, was ich denke. Bin ich halt in deinen und in den Augen anderer arrogant. Na und? Ist mir sowas von egal. Ich werde alt und lebenssatt sterben, und bis dahin noch viel Freude am Lesen meiner geliebten Bibel Alten und Neuen Testamentes haben.

Danke für das uneigentliche Gespräch.

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Weihrauch

[iskander]

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Du sagst es ja selbst. "Annähernd", "ungenau", "partiell unsicher". "Wahrheit" geht anders. Oder anders formuliert "Wahrheit" paßt als Begriff einfach nicht zum Prozeß menschlichen Wissenserwerbs. Was mich zu einer Frage bringt: Wenn du selbst weißt, daß all unser "positives" Wissen nur vorläufig und unvollständig ist, wir aber nicht wissen, an welcher Stelle, wenn du weißt, daß unser einzig sicheres Wissen unser "negatives" Wissen ist, unser Wissen um das, was garantiert falsch ist, und wenn du weißt, daß unser Wissenserwerb ein nach vorn offener Prozeß ist, warum bestehst du dann auf einem Begriff, der für ein veraltetes Modell menschlicher Erkenntnis steht, für ein Schwarz-Weiß-Modell von "wahr" oder "falsch"?

 

Bei Dir (so scheint es mir wenigstens) beziehen sich Begriffe wie "Wahrheit" und "Wissen" sozusagen auf das "Ganze". Bei mir hingegen beziehe sich Begriffe wie "Wahrheit" und "Wissen" oft auf Teilaspekte, die als das anerkennt werden, was sie sind: Teilaspekte.

 

Wenn ich beispielsweise der Auffassung bin, dass die Erde sehr wahrscheinlich (annähernd) rund ist, dann ist das eben für mich ein gültiger Aspekt der Wirklichkeit. Damit behaupte ich aber nicht, dass nun die heutigen kosmologischen Modelle irrtumsfrei und also in toto "wahr" wären.

 

Oder vielleicht an einem nicht-astronomischen Beispiel: Dass es Dinosaurier gab, und dass das Grundlegende, was man in jedem Schülerlexikon als gesichertes Wissen lesen kann, wahr ist, halte ich für recht wahrscheinlich. Dass alles wahr wäre, was man heute über Dinosaurier in Fachkreisen für korrekt hält also sozusagen das gesamte "Modell" - , würde ich dagegen nicht behaupten. Es sind hier also wieder "Teilsapekte" des Gesamt-Modells (und nicht das ganze Modell), die ich für "wahr" halte. 

 

Mein Begriff von "Wahrheit" impliziert in meinem Sprachgebrauch keine Vollständigkeit im Sinne eines umfassenden Modells oder einer umfassenden (Welt)erklärung.

 

(Eine Exaktheit setze ich oftmals auch nicht für den Begriff "Wahrheit" voraus. Wenn eine Aussage die Wirklichkeit aber bewusst näherungsweise beschreibt und das explizit, kann sie eben doch in diesem Sinne wahr sein. So etwa eben die Aussage "Die Erde ist annähernd von Kugelgestalt." (In diesem Fall ließe sich der Begriff "annähernd sogar mathematisch präzisieren.))

 

Das ist aber vielleicht eher eine Frage des Sprachgebrauchs als eine Sachfrage? Vielleicht verwenden wir Wörter einfach anders, liegen in der Sache aber gar nicht wirklich auseinander?

 

Ansonsten würde ich nochmals darauf zurückkommen, dass es eben viele Fragen gibt, in denen "positive" und "negative" Aspekte der Wirklichkeit zusammenhängen:

 

- Dass die Erde "negativ" nicht jünger als 6.000 Jahre ist, ist "positiv" gleichbedeutend damit, dass sie älter ist als 6.000 Jahre.

- Dass es "negativ" keine Berge gibt, die höher als oder gleich hoch sind wie der Mount Everst, bedeutet "positiv", dass der Mount Everst der höchste Berg ist.

 

In anderen Fällen mögen "positive" und "negative" Aspekte der Wirklichkeit zwar logisch trennbar sein, sind es aber "beweistechnisch" kaum: Die Beweise dafür, dass die Erde "negativ" keine Scheibe ist, entsprechen weitestgehend den "positiven" Beweisen dafür, dass sie gekrümmt und annähernd kugelhaft ist. 

 

Ebenso möchte ich noch darauf hinweisen, dass viele Falsifikationen auch positives Wissen voraussetzen. Wenn ich mithilfe eines Geigerzählers die These, dass Material X radioaktiv ist, falsifiziere, dann kann die Falsifizierung nur dann gültig sein, wenn zumindest einige Annahmen über Radioaktivität und die Prinzipien eines Geigerzählers stimmen.

Selbst wenn man im Chemie-Labor daraus, dass eine Probe sich unter Beimengung eines Indikators nicht rot verfärbt, schließt, dass sie keine Säure enthält, setzt das eben bestimmte "positive" Annahmen voraus - Annahmen,  die sich auf die Probe, auf die Natur von Säuren und auf das Verhalten jenes Stoffes, der als Indikator gilt, beziehen.

Und wenn man sich nicht sicher sein kann, dass diese Annahmen wahr sind, dann kann man sich eben auch nicht sicher sein, dass das Fehlen einer roten Verfärbung die These, dass die Probe X Säure enthält, mit Sicherheit widerlegt.

 

Oder anders: In der modernen Wissenschaft passieren viele Falsifikationen nicht isoliert, sondern hängen von bestimmten theoretischen Annahmen ab - und stehen und fallen mit diesen.

[iskander]

Am 23.10.2023 um 09:39 schrieb Moriz:

Mit dieser Definition des Begriffes "Wahrheit" wird sie unbrauchbar, denn dann gibt es sie nicht. (Außer vielleicht in so abstrakten Systemen wie der mathematischen Logik.

 

Ganz so beschränkt ist es nicht: Dass ich selbst existiere, wenn ich bei Bewusstsein bin (siehe Augustinus und Descartes) ist zweifellos wahr, ebenso wie "bestimmte" Aussagen über das eigene Erleben. Das gleiche gilt für apriorische Zusammenhänge wie etwa den, dass es beispielsweise ganz bestimmte Kategorien der Wirklichkeit gibt, denen gemäß sich die Dinge zueinander verhalten. (Nimm etwas so Triviales wie die Tatsache dass ein Gegenstand zwar (vollständig) rot und eckig sein kann, aber nicht zugleich (vollständig) rot und grün.)

 

Am 24.10.2023 um 04:11 schrieb corpusmysticum:

Gibt es überhaupt schon eine Wissensdefinition, auf die man sich geeinigt hat?

Ursprünglich definierte sich Wissen als gerechtfertigte (nicht zufällig) wahre Überzeugung, später war man sich uneinig darin, was denn „gerechtfertigt“ ist und es entstand eine Definition nach der nächsten, alle mehr oder weniger unzulänglich.

 

Ich habe auch meine Zweifel, dass es da eine wirklich gute Definition im engeren Sinne gibt. Denn was heißt, dass die Überzeugung X "gerechfertigt" ist? Doch, dass es einen ausreichenden Grund G gibt, um X für wahr zu halten. Aber das reicht ja eben nicht, sondern die betreffende Person muss ja auch wissen, dass G die Überzeugung X rechtfertigt.

Und dann wäre die Definition zirkulär.

 

Man kann sicherlich notwendige Eigenschaften von Wissen nennen (eben etwa, dass es wahr sein muss und kein Zufallstreffer sein darf), aber eine Definition im eigentlichen Sinne gibt es wohl kaum - es sei denn, man verwendet andere epistemologische Begriffe wie "erkennen" oder "einsehen".

 

Das ist aber auch nicht schlimm, denn man kann nicht alles definieren. Es gibt vieles, was sich zwar mehr oder weniger gut umschreiben lässt, aber zu grundlegend ist, um sich im Sinne typischer Definitionen auf etwas noch Grundlegenderes zurückführen zu lassen (Existenz, Realität, Subjektsein, Zeit, Identität, Verschiedenheit, Veränderung usw.). Es sind dann vielmehr solche Grundbegriffe, auf denen die üblichen Definitionen aufbauen.

 

  

Am 24.10.2023 um 13:43 schrieb Marcellinus:

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt.

 

Das wäre dann zwar eigentlich keine Definition im eigentlichen Sinne (was ist Wissen?), sondern eine Beschreibung der Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit Wissen vorliegt (was muss passieren, damit Wissen entsteht?).  Das ist aber - egal wie man inhaltlich dazu steht - kein Mangel, da es eine Definition im eigentlichen Sinne m.E. eh nicht gibt.

[Weihrauch]

Am 27.10.2023 um 04:20 schrieb Domingo:

Daher, dass Gott selbst ihr das gesagt hat? Die Schlange sagt: "Hat Gott wirklich gesagt, ihr dürft nicht von allen Bäumen im Garten essen?" Und die Frau gibt in ihrer Antwort genau das wieder, was Gott ihr und dem Mann in Gen 2 gesagt hat. Wie schon gesagt, kann man, muss aber nicht in die unterschiedlichen Namen für Gott etwas hineinlesen.

Nein, Gott hat es der Schlange nicht gesagt. Der Autor hat es dem Leser gesagt, dass alle Bäume seine Nahrung sein werden. Es geht darum, dass der Leser den Autor versteht. Das ist ja kein Kasperletheater wo die Leser der Frau zurufen: "Pass auf, das Krokodil ist böse! Iss nicht von dem verbotenen Baum!" Die Frau gibt außerdem nicht genau das wieder, was Gott gesagt hat, weder das was elohim gesagt hat noch das, was jahwe elohim zu dem Säugling gesagt hat. Da sagt Gott nur in den Übersetzungen etwas von "wenn - dann" einem kausalen Zusammenhang. Im Original steht nur, dass zwei Dinge am selben Tag geschehen werden. a) Das Essen vom Baum b) das Sterben. Der angesprochene Tag ist klar der sechste Tag, an dem alle Menschen von allen Bäumen essen werden und sterben werden, weil an diesem sechsten Tag der Mensch fruchtbar sein wird, und das Land gefüllt hat (Es geschah so). 

 

Die Frau bringt da etwas hinein, was für ihre Fortpflanzung unentbehrlich ist: das Berühren - davon war noch nirgends in den Aussagen Gottes die Rede (egal wie er genannt wird).

Zitat

Gen 3,2-3
Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. 

Da rührt sich also etwas in der Frau, der Drang etwas oder jemanden zu berühren. Übrigens ist das Wort Schlange nicht wie im Deutschen weiblich sondern im Hebräischen männlich.

Zitat

Strong's Concordance
nachash: a serpent
Original Word: נָחָשׁ
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: nachash
Phonetic Spelling: (naw-khawsh')
Definition: a serpent

Und es kommt noch besser: 

Zitat

Gen 2,25-3,1
Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt (arom), aber sie schämten sich nicht voreinander. 
Die Schlange war schlauer(arum) als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?   

"Der" Schlange ist im poetischen Sprachfluss des Textes vom Klang her fast ebenso nackt, wie die Menschen unter dem "Baum" der natürlich kein Baum ist, sondern wieder nur einen Aspekt des Menschen, eben die Erkenntnis des Guten und Schlechten und damit ist die Verantwortung als die ethische Frucht des Baumes im Text auszumachen - die Verantwortung für die jetzt sofort sexuell zu zeugenden Nachkommen - logisch-konsistenterweise - weil jetzt bei der Vereinigung von Mann und Frau die andere Seite der Gottebenbildlichkeit in Form der Fruchtbarkeit beschrieben wird.

 

Und was erfährt man noch über die Schlange?

Zitat

Gen 3,14-15
Da sprach Gott, der HERR, zur Schlange:
Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch wirst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens. 
Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, / zwischen deinem Nachkommen (wörtlich Samen) und ihrem Nachkommen (wörtlich Samen). / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse. 

Wenn ein Mann bei der Zigarette "danach" auf dem Rücken liegt, "kriecht" die Schlange auf seinem Bauch, und wenn er nicht beschnitten ist, dann "frisst" diese Schlange ein Leben lang Staub = Smegma das sich mit der Zeit unter der Vorhaut bildet. Die angesprochene Feindschaft des Samens des Schlange (= Mannes) und des Samens der Frau (männlicher Nachkomme) ist der von Männern an männlichen Nachkommen am achten Tag nach der Geburt durchgeführte Beschneidungsritus des Judentums.

 

Tja, dumm gelaufen für das Lehramt mit seinem christlichen Protoevangelium von Maria und Jesus Christus welcher das böse Krokodil haut, der da wie der Satan auch in diesem durch und durch jüdischen Text einfach nichts verloren hat - historisch-kritisch. An der Ferse treffen ist wieder eine alttestamentliche sexuelle Anspielung (sich zu den Füßen legen, bedeutet nichts anderes als mit jemandem zu schlafen.) Damit es jedem klar wird, wird das Alter der beiden Menschen unter dem Baum superschön beschrieben im Symbol der Schurze aus Feigenblättern mit denen sie ihre Geschlechtsteile bedecken, weil jeder weiß dass die Schamhaare wachsen, wenn der Mensch geschlechtsreif wird. Sex wohin das blaue Sportlerauge fällt in diesem Text: logisch durch und durch konsistent, keine Fragen offen lassend - was man von der Sündenfallinterpretation ganz und gar nicht sagen kann.      

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Du sagst es ja selbst. "Annähernd", "ungenau", "partiell unsicher". "Wahrheit" geht anders. Oder anders formuliert "Wahrheit" paßt als Begriff einfach nicht zum Prozeß menschlichen Wissenserwerbs. Was mich zu einer Frage bringt: Wenn du selbst weißt, daß all unser "positives" Wissen nur vorläufig und unvollständig ist, wir aber nicht wissen, an welcher Stelle, wenn du weißt, daß unser einzig sicheres Wissen unser "negatives" Wissen ist, unser Wissen um das, was garantiert falsch ist, und wenn du weißt, daß unser Wissenserwerb ein nach vorn offener Prozeß ist, warum bestehst du dann auf einem Begriff, der für ein veraltetes Modell menschlicher Erkenntnis steht, für ein Schwarz-Weiß-Modell von "wahr" oder "falsch"?

 

Bei Dir (so scheint es mir wenigstens) beziehen sich Begriffe wie "Wahrheit" und "Wissen" sozusagen auf das "Ganze". Bei mir hingegen beziehe sich Begriffe wie "Wahrheit" und "Wissen" oft auf Teilaspekte, die als das anerkennt werden, was sie sind: Teilaspekte.

 

Wenn ich beispielsweise der Auffassung bin, dass die Erde sehr wahrscheinlich (annähernd) rund ist, dann ist das eben für mich ein gültiger Aspekt der Wirklichkeit. Damit behaupte ich aber nicht, dass nun die heutigen kosmologischen Modelle irrtumsfrei und also in toto "wahr" wären.

 

Unsere Vorstellungen von dieser Welt sind Modelle. Wie die Wirklichkeit "in Wirklichkeit" ist, wissen wir nicht, und können wir auch nicht wissen. Wir wissen nur, ob unsere Modelle von dieser Welt sich in der Praxis bewähren. Nicht endgültig, sondern nur besser als die vorhergehenden. Der Konjunktiv ist hier entscheidend. Das gilt für die "großen" Theorien ebenso wie für die "kleinen", die du Teilaspekte nennst. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Oder vielleicht an einem nicht-astronomischen Beispiel: Dass es Dinosaurier gab, und dass das Grundlegende, was man in jedem Schülerlexikon als gesichertes Wissen lesen kann, wahr ist, halte ich für recht wahrscheinlich. Dass alles wahr wäre, was man heute über Dinosaurier in Fachkreisen für korrekt hält also sozusagen das gesamte "Modell" - , würde ich dagegen nicht behaupten. Es sind hier also wieder "Teilsapekte" des Gesamt-Modells (und nicht das ganze Modell), die ich für "wahr" halte. 

 

Du meinst, daß es Dinosaurier gegeben hat, sei "wahr", auch wenn du nicht genau weißt, was das eigentlich waren: Saurier. Damit aber ist die Aussage "Es gab Dinosaurier" keine "wahre" Aussage, sondern nur eine Leerformel. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Mein Begriff von "Wahrheit" impliziert in meinem Sprachgebrauch keine Vollständigkeit im Sinne eines umfassenden Modells oder einer umfassenden (Welt)erklärung.

 

(Eine Exaktheit setze ich oftmals auch nicht für den Begriff "Wahrheit" voraus. Wenn eine Aussage die Wirklichkeit aber bewusst näherungsweise beschreibt und das explizit, kann sie eben doch in diesem Sinne wahr sein. So etwa eben die Aussage "Die Erde ist annähernd von Kugelgestalt." (In diesem Fall ließe sich der Begriff "annähernd sogar mathematisch präzisieren.))

 

Damit bleibt von deinen "Wahrheitsbegriff" nicht mehr übrig als ein "so ungefähr könnte es sein - oder auch nicht". Ein bißchen wenig, findest du nicht?

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Das ist aber vielleicht eher eine Frage des Sprachgebrauchs als eine Sachfrage? Vielleicht verwenden wir Wörter einfach anders, liegen in der Sache aber gar nicht wirklich auseinander?

 

Ja, das ist ganz sicher so. Ich versuche, zwischen besseren und schlechteren Modellen der Wirklichkeit auf nachprüfbare Art zu unterscheiden. Dafür ist aus meiner Sicht der Begriff "Wahrheit", der wie kein anderer für ein binäres "Schwarz-Weiß-Schema" steht, vollkommen ungeeignet. Noch mehr, er verführt dazu, Gewissheiten anzunehmen, wo man eher Zweifel haben sollte.. 

 

Was mich wieder zu der Frage bringt, warum du auf einem Begriff bestehst, ohne auch nur irgendetwas von den zu behalten, was damit einmal begriffen werden sollte. Wieso erinnert mich das an den "Gottesbegriff"? Auch hier ist nichts mehr von dem übrig, was damit mal gedanklich verbunden wurde. Aber schlägt man dann vor, fürderhin einfach auf den Begriff zu verzichten, folgen Ausflüchte ohne Ende.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist gewissermaßen ein Fortschritt, ausgleichende Gerechtigkeit. Jetzt haben es also weder das Lehramt noch die universitäre Bibelwissenschaft geschafft

 

Also sind die Wissenschaft (zumindest die Bibelwissenschaft) und die Religion doch Feinde... Verstehe ich Dich richtig?

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Domingo

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

 

Also sind die Wissenschaft (zumindest die Bibelwissenschaft) und die Religion doch Feinde... Verstehe ich Dich richtig?

 

Nein, mir ging es nur darum zu bemerken, dass jetzt schon beide mögliche Erklärungsinstanzen der Heiligen Schrift, kirchliches Lehramt (wenn man so will der Part der Religion) und Hochschultheologie (die "Wissenschaft") gleichermaßen verworfen werden.

 

Das wundert mich ehrlicherweise etwas. Sonst haben Leute meist ein einzelnes Feindbild, entweder Lehramt oder Universität, aber beide zusammen, das ist mir eine neue Erfahrung. 

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

Ich habe hier einen neuen Wahrheitsthread aufgemacht.