Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Da ist was wahres dran. Bei manchen Kindern mag die Entwöhnung dramatische Züge für Eltern und Kind angenommen haben. Dann haben sie vielleicht andere Bilder im Kopf. In der Regel läuft das aber ziemlich unproblematisch ab. Aber hier geht es um die idealisierte Musterfamilie schlechthin. 

 

Bilder haben aber auch ausgesprochene Vorteile gegenüber Worten, die ebenso vieldeutig sein können, was man an der Tatsache der vielen unterschiedlichen Auslegungen schlecht verleugnen kann. Sie sind unabhängig von der Sprache, sozusagen international. Sie sind weniger anfällig, durch schlechte Übersetzungen. Sie überspringen den garstigen Graben, die sich aus dem Wandel von Wortbedeutungen in unterschiedlichen Sprachen und Kulturkreisen ergeben können kinderleicht.

 

Wenn es archetypische Bilder wie in dieser Erzählung sind, überspringen sie ebenso kinderleicht, den garstigen Graben von Jahrtausenden, die zwischen den Verfassern damals und den Lesern heute liegen. Die Leute damals waren nicht auf unserem Wissensstand aber deshalb nicht dumm, und wussten genau was sie taten, um Texte mit einem langem Mindesthaltbarkeitsdatum zu schreiben. Und deshalb sind Bilder vielleicht doch nicht immer vieldeutiger als Worte. In dieser Pauschalität wie du das formuliert hast, würde ich das nicht unterschreiben wollen.

 

Die logische Konsistenz und den Wahrheitsgehalt der in dieser Bilderfolge steckt, muss jeder für sich selbst prüfen. Man muss nicht an Götter glauben, um das Gottes- und Menschenbild der Autoren zu verstehen. Ich bin so frei, das so zu glauben, so zu hoffen und so zu lieben, wie ich diese Bilder lese, und bin neugierig wie es anderen mit diesen Bildern geht, ob da bei ihnen etwas klingelt oder nicht. Es ist auch eine Frage der Resonanz.   

 

Ich bin in eigentlich allen Punkten anderer Ansicht. Daher habe ich auch, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, deinen ganzen Post zitiert. Ich bin der Ansicht, daß Bilder in den Köpfen von Menschen ebenso wenig eindeutig sind wie Worte. Ein kurzes Beispiel mag das verdeutlichen: Stell dir einen Wolf vor. Wie kein anderes Tier steht er heute für viele für Freiheit, Selbständigkeit und unberührte Natur. Und wie kein anderes Tier war der Wolf gerade in der christlich geprägten Kultur ein Inbegriff für das Böse. Die Heftigkeit, mit der Wolfsgegner wie -freunde auch heute noch aufeinander treffen, zeigt, wie unterschiedlich ein und dasselbe Bild im Bewusstsein von Menschen wirken kann. 

 

Es dürfte nicht schwer fallen, weitere Beispiele für Bilder zu finden, die im Laufe der Entwicklung menschlicher Gesellschaften ganz unterschiedliche Ausprägungen und Bedeutungen gehabt haben. Aus meiner Sicht kann das auch nicht anders sein. Menschen sind Überlebenskünstler, und sie konnten und können es nur sein, weil sie kaum irgendwelche angeborenen Verhaltensweisen haben, und sich ihr Verhalten daher in der Abfolge der Generationen an ganz unterschiedliche Bedingungen anpassen konnten.

 

Aber eben nicht nur ihr Verhalten, sondern auch ihr gesamter psychischer Habitus. Die Bilder in unseren Köpfen und die damit verbundenen Gefühle sind ein wichtiger Teil davon. Gerade weil Bilder so viel Informationen transportieren können, war und ist es für das Überleben der Menschen so wichtig, daß sich diese Bilder früh mit all den Vorstellungen verbinden und aufladen, die für die jeweilige Gesellschaft überlebenswichtig sind. 

 

Das ist gut fürs Überleben, allerdings schlecht für abstrakte Erkenntnis, weil Bilder, wie gedankliche Werkzeuge insgesamt keinen objektiv feststehenden Gehalt haben, sondern abhängig sind von den Bedingungen unter denen Menschen mit ihnen aufwachsen, unter denen diese Bilder verwendet werden.

 

Deshalb bin ich auch der festen Überzeugung, daß es uns nicht wirklich möglich ist, Bilder vergangener Zeiten so zu verstehen, wie sie damals gemeint sein mögen. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Schau, es verhält sich doch so: Jeder kann auslegen was er will und muss dabei keineswegs auf Konsistenz und Kohärenz achten, wenn - und nur wenn - er seine Auslegung für sich behält. Sobald er aber den Mund aufmacht und seine Auslegung anderen gegenüber verbalisiert, sollte er auf Konsistenz und Kohärenz seiner Aussagen achten, es sei denn, er möchte sich zum Gespött oder zum bemitleideten Objekt der anderen machen. Konsistenz und Kohärenz sind also die Prüfsteine bei jeder öffentlichen Verbalisierung, nicht nur bei einer wissenschaftlichen öffentlichen Verbalisierung.

Du warst offensichtlich noch nie in einem Bibelkreis.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wenn man etwas nicht weiß, dann schweige man darüber oder verwende eine Sprache aus der klar hervorgeht, dass man sich freier Spekulation hingibt oder man beziehe sich auf andere, die zwar vielleicht auch nichts darüber wissen, deren Spekulationen aber bereits von ihnen publiziert wurden.

Laß dir von @Marcellinus mal was über Wissenschaftstheorie erzählen.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich bin in eigentlich allen Punkten anderer Ansicht.

Dafür bin ich dir dankbar.

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Daher habe ich auch, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, deinen ganzen Post zitiert. Ich bin der Ansicht, daß Bilder in den Köpfen von Menschen ebenso wenig eindeutig sind wie Worte. Ein kurzes Beispiel mag das verdeutlichen: Stell dir einen Wolf vor. Wie kein anderes Tier steht er heute für viele für Freiheit, Selbständigkeit und unberührte Natur. Und wie kein anderes Tier war der Wolf gerade in der christlich geprägten Kultur ein Inbegriff für das Böse. Die Heftigkeit, mit der Wolfsgegner wie -freunde auch heute noch aufeinander treffen, zeigt, wie unterschiedlich ein und dasselbe Bild im Bewusstsein von Menschen wirken kann. 

Da bin ich ganz deiner Meinung. Und jetzt mach das bitte gleichermaßen mit der Bilderfolge in Gen 2 konkret, damit ich den Fehler finde, den ich dort gemacht haben könnte. Genau darum will ich das hier mit anderen diskutieren, die das aus einer anderen Perspektive sehen als ich.   

[Studiosus]

Es wäre meines Erachtens schon viel gewonnen, wenn man wenigstens sprachlich noch den Vorbehalt markieren würde, dass die eigenen Auslegungen eben eigene, mehr oder weniger fachlich vertretbare Interpretationen darstellen und eben gerade keine letztgültigen Festlegungen, die ausschließlich den "wahren Sinn" eines Textes erfassten. 

 

Vorsichtig vermutende und spekulierende Aussagen i. S. v. "dieses oder jenes könnte das bedeuten" oder "dieses Wort/dieser Begriff meint womöglich" sind besser als affirmative Aussagen nach dem Motto "X ist Y" oder "Y meint Z". Was soll man auch auf mit absoluter (subjektiver) Überzeugung vorgetragene Auslegungen antworten? Das ist ja nun gerade das, was man dem kirchenamtlichen Verkündigungsstil immer vorwirft. 

 

Deswegen halte ich es für relativ müßig, auf die hier feilgebotenen Auslegungen einzelner User überhaupt zu reagieren. Wenn manche meinen, sich ohnehin sicher sein zu können, was der unterliegende Sinngehalt eines Textes ist, worüber dann diskutieren? 

 

Ich halte es auch nicht für meine Aufgabe, jemanden von seinem Verständnis des Schrifttextes abzubringen. Warum auch? Wenn es ihn selig macht. Dass ich persönlich diese Deutungen größerenteils für freie Assoziation, Eisegese und manchmal für eine Vergewaltigung des Textes halte, bleibt davon ja unberührt. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Es wäre meines Erachtens schon viel gewonnen, wenn man wenigstens sprachlich noch den Vorbehalt markieren würde, dass die eigenen Auslegungen eben eigene, mehr oder weniger fachlich vertretbare Interpretationen darstellen und eben gerade keine letztgültigen Festlegungen, die ausschließlich den "wahren Sinn" eines Textes erfassten. 

Bei jedem Post steht Weihrauch als Verfasser, womit jedem immer klar ist, dass es sich um eine unmaßgebliche Einzelmeinung handelt. Aber du darfst dir gerne eine Signatur für mich überlegen, die ich dann unverändert in mein Profil einfüge, damit du zufrieden gestellt bist, weil dann das, was dir wichtig ist, immer sichtbar unter jedem Post von mir deutlich sichtbar für jeden zu lesen ist. Versprochen.

 

Zeige mir bitte wo ich behauptet hätte, letztgültige Feststellungen getroffen zu haben, "die ausschließlich den wahren Sinn" eines Textes erfassen, oder auch nur den Eindruck erweckt hätte. 

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Vorsichtig vermutende und spekulierende Aussagen i. S. v. "dieses oder jenes könnte das bedeuten" oder "dieses Wort/dieser Begriff meint womöglich" sind besser als affirmative Aussagen nach dem Motto "X ist Y" oder "Y meint Z". Was soll man auch auf mit absoluter (subjektiver) Überzeugung vorgetragene Auslegungen antworten? Das ist ja nun gerade das, was man dem kirchenamtlichen Verkündigungsstil immer vorwirft.

Hast du mich nicht erst vor kurzem auf den 4fachen Schriftsinn der Kirche hingewiesen? Ist nicht einer davon die allegorische Interpretation? Lies nach in den kirchlichen Allegoresen, und sage mir, wie oft da von "dieses oder jenes könnte das bedeuten" oder "meint womöglich" auftaucht, wenn beispielsweise das erotische Hohelied auf die Beziehung der Kirche zu Christus umgedeutet wurde. Das Hohelied ist keine Allegorie, die traditionelle kirchliche Deutung war daher eine Allegorese. Die Frage ist, ob es sich hier tatsächlich um einen allegorischen Text handelt, den man dann auch allegorisch und nicht wörtlich deuten muss. Falls es kein allegorischer Text ist, ist meine Deutung eine Allegorese und damit falsch. Wenn du das zeigen kannst, super, dann danke ich dir dafür, mich aus meiner privaten Blase befreit zu haben.  

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Es wäre meines Erachtens schon viel gewonnen, wenn man wenigstens sprachlich noch den Vorbehalt markieren würde, dass die eigenen Auslegungen eben eigene, mehr oder weniger fachlich vertretbare Interpretationen darstellen und eben gerade keine letztgültigen Festlegungen, die ausschließlich den "wahren Sinn" eines Textes erfassten. 

Das halte ich in einem Internetforum für Laien für selbstverständlich und daher nicht erwähnenswert.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich in einem Internetforum für Laien für selbstverständlich und daher nicht erwähnenswert.

 

Dann sollte man das eventuell auch so formulieren. Das mache ich als Nicht-Laie (im akademischen Sinne) ja auch. Wenn es zu einem Sachverhalt keine zitierfähige kirchenamtliche Quelle gibt oder ich spekulieren will, dann schreibe ich auch "Mir scheint das darauf hinzudeuten, dass..." und nicht "Das bedeutet dies oder jenes". 

 

Diesen Luxus sollte man sich schon selbst gönnen. Dass das anonyme Geschreibsel in einem Internetforum (mein eigenes eingeschlossen) keine Verbindlichkeit hat, ist mir durchaus bewusst. 

 

Aber womöglich ist das auch die Mentalität der Bibelkreise, denen ich wenig abgewinnen kann: Man sammelt alle Stimmungen ein und stellt alle Deutungen "unbewertet" in den Raum, ganz gleich, ob sie sachgerecht sind oder sind. Und da ist es dann überspitzt gesagt auch egal, ob eine Auslegung von einem Kirchenvater, einem Papst oder von Lieschen Müller vorgenommen wurde. Für diesen Rahmen mag das keine Bedeutung haben. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Und jetzt mach das bitte gleichermaßen mit der Bilderfolge in Gen 2 konkret, damit ich den Fehler finde, den ich dort gemacht haben könnte.

 

Kannst du dir dafür nicht jemanden aussuchen, für den die Bibel wenigstens die Spur einer Bedeutung hat?

 

Aber es gibt noch einen anderen Punkt: du suchst nach der „wahren Bedeutung“ dieser Bibelstellen. Damit kann ich nicht dienen, und zwar genau aus den von mir genannten Gründen nicht. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Marcellinus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

"Mir scheint das darauf hinzudeuten, dass..." und nicht "Das bedeutet dies oder jenes". 

Habe ich das so geschrieben "Das bedeutet dieses oder jenes."? Wo?

 

Ich verstehe, dass dir das aus deiner Warte so vorkommt, und es ist auch etwas wahres dran, das will ich gar nicht abstreiten. Liegt das aber nicht in der Natur der Sache, wenn man sein Verständnis einer Allegorie mitteilt, dass man das bildhaft Gemeinte dem wörtlich Geschriebenen gegenüber stellen muss. Da das durchgängig so ist, spart man sich im allgemeinen in der Praxis, diese gedrechselte Ausdrucksweise, die du hier von mir forderst, allein schon aus stilistischen Gründen und quantitativen Gründen, um den Text nicht mit einer völlig überflüssigen Redundanz aufzublasen. 

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Kannst du dir dafür nicht jemanden aussuchen, für den die Bibel wenigstens die Spur einer Bedeutung hat?

Och, ich dachte mir, wenn meine Interpretation an den intelligenten Argumenten eines Nichtgläubigen scheitert, wird sie für einen Gläubigen vermutlich auch nicht erbaulich sein. 

 

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber es gibt noch einen anderen Punkt: du suchst nach der „wahren Bedeutung“ dieser Bibelstellen. Damit kann ich nicht dienen, und zwar genau aus den von mir genannten Gründen nicht.

Hier geben sich heute wieder einmal die Unterstellungen die Klinke in die Hand, obwohl man es eigentlich besser weiß, oder wissen könnte.

 

Am 15.10.2023 um 14:23 schrieb Weihrauch:

Um mich geht es dabei überhaupt nicht, sondern um die Inhalte der Heiligen Schrift, um die Inhalte unterschiedlicher Interpretationen, und um die Inhalte des christlichen Glaubens, wie ihn die RKK vermittelt. Schon gar nicht geht es dabei um die Wahrheit. 

Das ist ermüdend, aber vielleicht auch der Zweck der Übung.   

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Kannst du dir dafür nicht jemanden aussuchen, für den die Bibel wenigstens die Spur einer Bedeutung hat?

Och, ich dachte mir, wenn meine Interpretation an den intelligenten Argumenten eines Nichtgläubigen scheitert, wird sie für einen Gläubigen vermutlich auch nicht erbaulich sein. 

 

ich bin aber an dieser Stelle nicht ein Nichtgläubiger, sondern ein nicht interessierter!

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

ich bin aber an dieser Stelle nicht ein Nichtgläubiger, sondern ein nicht interessierter!

 

Also nicht einmal der Vorhof der Heiden, sondern der Getränkestand auf der anderen Straßenseite jenseits des Tempels 😄

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Aber womöglich ist das auch die Mentalität der Bibelkreise, denen ich wenig abgewinnen kann: Man sammelt alle Stimmungen ein und stellt alle Deutungen "unbewertet" in den Raum, ganz gleich, ob sie sachgerecht sind oder sind. Und da ist es dann überspitzt gesagt auch egal, ob eine Auslegung von einem Kirchenvater, einem Papst oder von Lieschen Müller vorgenommen wurde. Für diesen Rahmen mag das keine Bedeutung haben. 

Das ist eben der Unterschied zwischen gelebtem Katholizismus und lehramtlichem Katholizismus.

Was Liesschen Müller von sich gibt mag manchem Dogmatiker die Fußnägeln aufrollen und dennoch Liesschen Müller aktuell dem Heil ihrer Seele dienen.

Das sich persönliche Erfahrungen nur seltenst zur Verallgemeinerung eignen dürfte dabei allen Beteiligten klar sein.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

spart man sich im allgemeinen in der Praxis, diese gedrechselte Ausdrucksweise, die du hier von mir forderst, allein schon aus stilistischen Gründen und quantitativen Gründen, um den Text nicht mit einer völlig überflüssigen Redundanz aufzublasen. 

 

Sehe ich genauso. Und wer das anders sieht, der soll bei jeder seiner Äußerungen ebenfalls einen Disclaimer hinschreiben wie "das ist die Meinung des kath. Lehramtes und daher selbstverständlich nur für Katholiken verbindlich." 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Das ist eben der Unterschied zwischen gelebtem Katholizismus und lehramtlichem Katholizismus.

 

Diese Dichotomie sehe ich so nicht. Als müsse "gelebtem Katholizismus" immer der Beigeschmack der Heterodoxie anhaften und "lehramtlicher Katholizismus" sei per Definitionem zwar rechtgläubig, aber nicht alltagstauglich. 

 

Im Idealfall verbinden sich diese beiden Ebenen, die hier als Gegensatz dargestellt werden, zu einer Synthese. Das würde ich dann katholisch im Vollsinne nennen. 

 

[Übrigens fördern heterodoxe Lehren und Fehlinterpretationen der Schrift das Seelenheil, jenseits des vielleicht entlastenden Moments der Beruhigung oder Selbsttäuschung, keineswegs. Aber das nur am Rande. Der Glaube, wie ihn die Kirche verkündet, ist der sichere Weg zum Heil, nicht Privatphantasien.]

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

@Weihrauch:

Ich wollte schon immer fragen, vergaß es aber: Was ist jahwe elohim? Ich dachte doch, es sei entweder das eine oder das andere. Oder meinst du, J und P benuzten beide mal das eine, mal das andere Wort?

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

ich bin aber an dieser Stelle nicht ein Nichtgläubiger, sondern ein nicht interessierter!

Ach, jetzt kapier ich das erst! Na klar! Wie konnte ich nur so dumm sein? Deine langjährige Teilnahme in einem katholischen Forum, deine Allgegenwärtigkeit die sich in  43700 Beiträgen manisfestiert, und die 30 in diesem Thread stehen für deine Interessenlosigkeit, was Glaube, Bibel, Kirche, Religionen und dem ganzen langweiligen Zeug das damit verbunden ist, wie Päpsten, Apostolischen Schreiben, Enzykliken ... Das ist nicht mal Unterhaltung für dich, das hat vermutlich etwas von Arbeit trotz purem Desinteresse.

 

Im Ernst. Mit geht es nicht um die wahre Bedeutung dieser Bibelstellen, sondern darum, dass ich nicht glauben kann, dass logische und theologische Konsistenz den Autoren egal war, und sie einfach mal so drauf los geschrieben haben, ohne Rücksicht auf theologische Verluste. Darum gehe ich als Arbeitshypothese sozusagen davon aus, dass der Text diesem Minimalanspruch gerecht wird. Ein guter Grund anzunehmen, dass ich einen solchen Text verstanden habe, ist, wenn mein Verständnis des Textes in sich logisch und auch im Sinne der frühjüdischen Endredaktion theologisch konsistent ist. Mein christlicher Glaube, der ja kein frühjüdischer Glaube ist, darf dabei keine Rolle spielen. Ich will ja nicht mich hinein sondern das herauslesen, was die Autoren mitteilen wollten. 

 

Die Sündenfallinterpretation im Besonderen und die Urgeschichte im Ganzen strotzt nur so von logischen aber vor allem theologischen Inkonsistenzen, sowohl wenn man die  frühjüdische als auch wenn man die christliche Theologie im Sinn hat. Darum finde ich sie nicht plausibel, und konnte sie beim besten Willen irgendwann nicht mehr verstehen. Mir geht es um Plausibilität. Solange sich ein Text mit Händen und Füßen gegen meine Interpretation wehrt, habe ich den Autor nicht verstanden. Plausibilität, Glaubwürdigkeit, hat erstmal gar nichts mit Glaube zu tun.

 

Wenn aber auf einer unplausiblen Interpretation für viele Menschen verbindliche Glaubensdogmen aufgestellt werden, die in höchstem Maße Unethisch und Unmoralisch und pädagogisch katastrophal sind - d.i. alle Menschen von vorhinein als Sünder abzustempeln, ein Menschenbild zu propagieren das darauf hinausläuft dass der Mensch schlecht ist - dann halte ich es für notwendig, da zum tausendsten Mal - voller Vertrauen in den Text zu schauen um herauszubekommen, was da los ist. Plausibilität kann ich nicht an Autorität und Tradition der Kirche festmachen. Das muss im Hirn und Herzen passieren, oder es passiert gar nicht.     

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

Analog dazu würde man in meinem Fach Dich als spinnert ansehen (ok, eher als ignorant), solltest Du behaupten, wie es jemand im 17. Jahrhundert tat, dass Homer an seinem Schreibtisch sitzend erst eine Menge Formeln erfand (wie "der fußschnelle Achilles" oder "die rosafingrige Morgenröte"), um sie immer wiederholen zu können und somit der harten Arbeit zu etnziehen, jeden einzelnen Vers gesondert zu dichten. Damals, da man nix von oral poetry wusste, konnte man sowas noch ernsthaft evrtreten, heute nicht mehr (genausowenig wie die These, die Erde sei 6000 Jahre alt).

Heißt das, es gibt keine Debatte mehr darüber, wie die homerischen Gedichte zustande gekommen sind? Weit davon entfernt! Aber gewisse Theorien sind nunmal beweisbar falsch, wie die oben genannte. (Ja, ich kann die Vorstellung nachvollziehen, dass wir nur sicher wissen können, was falsch ist.

 

Aber es ist doch - wenn ich Dich richtig verstehe - genau das "positive" Wissen  um die "oral poretry", die einen die Falschheit der These aus dem 17. Jh. erkennen lässt?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Aber es ist doch - wenn ich Dich richtig verstehe - genau das "positive" Wissen  um die "oral poretry", die einen die Falschheit der These aus dem 17. Jh. erkennen lässt?

 

"Positives Wissen" ist vor allem eins: Besser! Was das jeweils bedeutet, hängt vom Gegenstand und Fachgebiet ab. "Wahr", wird es dadurch noch nicht, und endgültig auch nicht, nur reicht es eben für die endgültige Falschheit der schlechteren These. Der Komparativ ist hier wichtig, und sich klar machen, daß Wissenserwerb ein Prozeß ist, ein nach vorn offener noch dazu, der im günstigen Fall dazu führt, daß immer mehr frühere Annahmen als falsch "hinten runterfallen". Das was vorübergehend an seine Stelle tritt, ist einfach nur besser. Dauerhaft richtig wird es dadurch nicht, nur das, was es ersetzt, dauerhaft falsch. Das ist der Punkt!

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Ach, jetzt kapier ich das erst! Na klar! Wie konnte ich nur so dumm sein? Deine langjährige Teilnahme in einem katholischen Forum, deine Allgegenwärtigkeit die sich in  43700 Beiträgen manisfestiert, und die 30 in diesem Thread stehen für deine Interessenlosigkeit, was Glaube, Bibel, Kirche, Religionen und dem ganzen langweiligen Zeug das damit verbunden ist, wie Päpsten, Apostolischen Schreiben, Enzykliken ... Das ist nicht mal Unterhaltung für dich, das hat vermutlich etwas von Arbeit trotz purem Desinteresse.

 

Ach komm, da hört man ja das Summen der Bartwickelmaschine im Keller, so alt ist das. Mich interessiert die Diskussion mit Gläubigen wie Nichtgläubigen, vornehmlich Wissens- und Erkenntnistheorie, was ich für den Kern von allem halte. Aus dem Innenleben von Religionen halte ich mich dagegen meistens raus (ok, Ausnahmen gibt es immer). 

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

 

Aber es ist doch - wenn ich Dich richtig verstehe - genau das "positive" Wissen  um die "oral poretry", die einen die Falschheit der These aus dem 17. Jh. erkennen lässt?

 

Das "nur sicher wissen, was falsch ist" war aus dem Gesichtspunkt der Homerischen Frage gesagt. Da ist es nach wie vor schwierig, positives Wissen zu erzeugen über das Zustandekommen des Gedichte; dafür ist es aber klar zu sehen, dass eine bestimmte Vorstellung unhaltbar ist. Du hast aber recht, dass hierbei ein Stück positives Wissen aus einem anderen Bereich herangezogen wird, um die falsche These zu widerlegen.

 

Nur ist das positive Wissen unvollständig - immer: wir können nie die ganze Wahrheit erfassen. Wir können mMn sicher erkennen, dass es der Realitát näher steht als die widerlegten Meinungen.

[Weihrauch]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

Ich wollte schon immer fragen, vergaß es aber: Was ist jahwe elohim? Ich dachte doch, es sei entweder das eine oder das andere. Oder meinst du, J und P benuzten beide mal das eine, mal das andere Wort?

Wenn in manchen deutschen Bibelübersetzung Gott der HERR steht, dann steht im hebr. Text das Tetragramm JHWH. JHWH ist kein Titel wie Herr sondern ein, eigentlich der Name Gottes (3000 od. 6000 mal? egal am häufigsten im AT), ausgesprochen Jahwe, was die Juden vermeiden, und stattdessen ha shem sagen, was "der Name" bedeutet.

 

In Gen 1 (P) steht ausnahmslos nur elohim, was Gott, eigentlich Plural die Götter bedeutet. Die Singularform eloha gibt es auch, aber eher selten.  

 

Die Kombination jahwe elohim eigentlich JHWH elohim ist relativ selten zu finden, und steht nur in Gen. 2,4-5.7-9.15-16.18-19.21-22; 3,1.8-9.13-14.21-23; Ex. 9,30; 2 Sam 7,25; 2 Kön 19,19; Jer 10,10; Jonah 4,6; Ps 59,6; 72,18; 80,5.20; 84,9.12; 1 Chr 17,16-17; 28,20; 29,1; 2 Chr 1,9; 6,41-42; 26,18.

 

Das mit P und J ist eigentlich Schnee von Gestern. Aber früher oder manche gehen davon aus, dass man P daran erkennen könne, dass er vornehmlich elohim verwendet und J daran dass er vornehmlich jahwe elohim gebraucht. In Gen 3 nun, kommt meistens jahwe elohim vor, nur im Dialog der Schlange mit der Frau elohim alleine.

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Weihrauch
Gott der gestrichen

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Mein christlicher Glaube, der ja kein frühjüdischer Glaube ist, darf dabei keine Rolle spielen.

 

Und das ist der Grund, warum zumindest wir Beiden hier niemals zusammenkommen werden. Müssen wir auch nicht, keine Sorge. 

 

Respekt vor der religiösen und exegetischen Tradition des Judentums ist vollkommen gut und richtig und auch ein christlicher Anspruch, aber wenn ich mit der Kirche die Heiligen Schriften des Alten Testaments lese, dann geht es mir nicht primär darum, den frühjüdischen Sinngehalt dieser Schriften zu eruieren, sondern ihre Bedeutung für die gemeinsame Heilsgeschichte, die für mich als Christ in Jesus Christus ihren Höhepunkt erreicht hat, und für den Glauben der Kirche zu ergründen. Das ist meine Motivation, deine ist eine andere. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Respekt vor der religiösen und exegetischen Tradition des Judentums ist vollkommen gut und richtig und auch ein christlicher Anspruch, aber wenn ich mit der Kirche die Heiligen Schriften des Alten Testaments lese, dann geht es mir nicht primär darum, den frühjüdischen Sinngehalt dieser Schriften zu eruieren, sondern ihre Bedeutung für die gemeinsame Heilsgeschichte, die für mich als Christ in Jesus Christus ihren Höhepunkt erreicht hat, und für die Lehre der Kirche zu ergründen. Das ist meine Motivation, deine ist eine andere. 

Und genau das ist der Grund, warum die Sündenfallinterpretation an so vielen Stellen logisch und theologisch nicht konsistent ist. Weil man unbedingt auf Verbiegen und Zerbrechen des Textes Jesus Christus in die Erzählung reinprügeln will.

 

Da wird dann z.B. aus der Allegorie auf die jüdische Beschneidung in Gen 3,15 die Allegorese eines christlichen Protoevangeliums gestrickt. Mann. Damit kommt die Kirche heute nicht mehr durch. Will sie sich auf ewig öffentlich zum Narren machen, der nicht damit aufhören kann, dass er sich dauernd selbst ins Knie schießt? Es ist so schwer das mit anzusehen. Das ist so schade.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Damit kommt die Kirche heute nicht mehr durch.

 

Und wer sollte entscheiden, dass die Kirche damit nicht mehr "durchkommt"? 

 

Ich denke, dass die Kirche mit dem Großteil ihrer Glaubenslehren, die sie aus der Schrift abgeleitet hat, sehr wohl weiter durchkommen wird, schlicht weil sie es muss. Das waren Prozesse unter Einschluss der Theologie und bisweilen bestätigt von der höchsten kirchlichen Autorität, die ich für unumkehrbar halte. 

 

Und ich kann nur noch einmal wiederholen: Ich finde es gut, dass die vor allem wissenschaftliche Exegese des Alten Testaments (aber auch jene des NT) heute sehr sensibel mit der jüdischen Auslegungstradition der hebräischen Bibel umgeht, um eine genuin jüdische Stimme zum Klingen bringt. Und keiner käme heute noch auf die Idee, einem Juden zu erklären, wie er seine Heilige Schrift zu versehen hat oder ihn gar unter Zwang zu einer christlichen Interpretation zu nötigen. 

 

Eine Verpflichtung jedoch, dass Christen von ihrer ebenfalls gewachsenen, genuinen Tradition der Auslegung der Heiligen Schriften abrücken müssen, kann es nicht geben. Ein Christ wird die gesamte Heilige Schrift auf Christus hin und von Christus her lesen. Das ist sein Vorrecht und sein Glaube. Und da spielen, was im interreligiösen Gespräch Priorität haben kann, Erwägungen mit Blick auf die innerjüdische Auslegung des Tanach eine untergeordnete Rolle. Wie Christen das Alte Testament auslegen ist daher zunächst Sache der Christen. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus