Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Marcellinus]

Am 20.10.2023 um 13:42 schrieb Weihrauch:

Am 20.10.2023 um 11:17 schrieb Marcellinus:

Nein, tut es nicht, und ich will dir auch gern erklären, warum nicht. Ich beziehe mich dabei auf die Wissenssoziologie von Norbert Elias, der dargestellt hat, daß jede unserer Vorstellungen, Bilder oder Theorien, soweit sie sich auf die beobachtbare Wirklichkeit beziehen, notwendig Fantasievorstellungen enthalten, und wenn wir Glück haben, auch ein paar realistische Gehalte.

 

Ich sehe da keinen Gegensatz. iskanders "positive Aspekte" und Marcellinus "realistische Gehalte" sind doch das Gleiche. Man könnte auch von den Wahrheitsgehalten von unterschiedlichen Vorstellungen oder Sichtweisen sprechen. Um Absolute Wahrheiten geht es dabei nicht, sondern um eine Mischung von Wahrheitsgehalt und Irrtum. Von Fantasievorstellungen würde ich da nicht sprechen wollen, weil ich finde, dass das über die Problematik unserer angeborenen Sensorik und Datenverarbeitung hinausschießt, so nach dem Motto: "die Phantasie des Menschen ist grenzenlos."

 

Das Problem ist die Wortwahl. Ob ich "positive Aspekte" sage oder "realistische Gehalte" ist aus meiner Sicht egal. Dieses "Wahrheitsgehalte" zu nennen, scheint mir das eigentliche Problem, denn "Wahrheit" steht nun mal für Endgültiges und Absolutes, ob es einem nun darum geht oder nicht. In beiden Fällen ist eine Fehlbezeichnung. 

 

Die Bezeichnung "Fantasiegehalte" (im Unterschied zu "realistischen Gehalten") verweist auf die simple Tatsache, daß unser Wissen über diese Welt aufgrund dreier Beschränkungen notwendig unvollständig, unserer Beschränkung von Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. So enthalten unsere Erklärungsmodelle zwangsläufig Gehalte, die wir hinzuerfinden, um uns das Gefühl von Vollständigkeit zu geben. Manche "Erklärungen" beruhen vollständig auf Fantasie, aber ganz ohne ist wohl keine. 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Unsere Modelle der Sonne mögen ungenau und partiell unsicher sein - aber bedeutet das, dass wir nun gar keine sicheren und wahren Aussagen über die Sonne treffen können? Dass wir also beispielsweise nicht mit Sicherheit sagen können, dass die Sonne annähernd diesen und jenen Umfang hat?

 

Du sagst es ja selbst. "Annähernd", "ungenau", "partiell unsicher". "Wahrheit" geht anders. Oder anders formuliert "Wahrheit" paßt als Begriff einfach nicht zum Prozeß menschlichen Wissenserwerbs. Was mich zu einer Frage bringt: Wenn du selbst weißt, daß all unser "positives" Wissen nur vorläufig und unvollständig ist, wir aber nicht wissen, an welcher Stelle, wenn du weißt, daß unser einzig sicheres Wissen unser "negatives" Wissen ist, unser Wissen um das, was garantiert falsch ist, und wenn du weißt, daß unser Wissenserwerb ein nach vorn offener Prozeß ist, warum bestehst du dann auf einem Begriff, der für ein veraltetes Modell menschlicher Erkenntnis steht, für ein Schwarz-Weiß-Modell von "wahr" oder "falsch"?

 

Wieso bestehst du (und andere) so entschieden auf dem Begriff der "Wahrheit", wo doch in unserem Erkenntnisprozeß nichts von dem stattfindet, was mit diesem Begriff ursprünglich begriffen werden sollte. Der Begriff "Wahrheit" steht für Endgültigkeit, Gewißheit, Unveränderlichkeit, für absolutes Wissen schlechthin.

 

Aber nichts an unserem Wissen ist absolut. Je genauer man hinsieht, umso mehr Ungenauigkeiten und Fehler sieht man, und jede unserer Vorstellungen enthält neben realistischen Gehalten immer auch Irrtümer, die uns umso mehr auf die Füße fallen, je mehr wir uns auf die Richtigkeit unserer Theorien verlassen. Oder anders formuliert: jede neue Erkenntnis birgt gleich den Fehler von morgen mit, nur können wir ihn heute leider noch nicht sehen.

 

"Wahrheit" impliziert etwas Statisches, und bringt die Vorstellung mit sich, wir würden, wenn wir denn schon nicht in ihrem Besitz wären, uns doch auf diese zubewegen. Aber selbst das wissen wir nicht. Unser Wissen von heute mag besser sein als das von gestern, aber ob unser heutiger Fortschritt uns auf den Weg zu neuen Erkenntnissen führt, oder in eine erkenntnismäßige Sackgasse, nicht einmal das können wir sagen. Niemand kann das Maß der "Annäherung an die Wahrheit" bestimmen, noch eine "Wahrheitswahrscheinlichkeit", weil wir das Ziel, die "Wahrheit", eben nicht kennen, und damit auch keinen Maßstab haben, wie weit wir noch von ihr weg sind.

 

Wenn ein Begriff also so wenig zur Beschreibung unseres Erkenntnisprozesses taugt, wenn er sogar dazu verleitet, sich falschen Sicherheiten hinzugeben, Alternativlosigkeiten zu behaupten, wo Skepsis angebracht wäre, wir es also im wahrsten Sinne des Wortes mit einem Fehlbegriff zu tun haben, warum wird er dann immer (und nicht nur hier) mit Zähnen und Klauen verteidigt?

 

Binäre Bewertungmuster haben ihren Wert in der Mathematik oder Logik, beides menschengemachte Symbolsysteme, die gerade so eingerichtet sind, daß Problemstellung wie Lösung nur aus eben diesen Symbolen bestehen und nur eine wahre oder falsche Antwort zulassen. Aber unsere Wirklichkeit ist kein menschengemachtes Symbolsystem, daß wir aber versuchen, mit menschengemachten Symbolen zu beschreiben. Die dabei entstehende Unschärfe ist zwangsläufig und läßt aus meiner Sicht zwar zu, eine solche Symbolantwort als falsch zu bezeichnen (was relativ leicht möglich ist, es reicht ja schon, eine Implikation zu widerlegen), aber zu einer vollständigen Übereinstimmung von theoretischen Modell und Wirklichkeit wird es schon aufgrund der Komplexität der Wirklichkeit nie kommen. Wir wissen mittlerweile zu viel, und zuviel, was nicht stimmt, um weiter der Illusion der Irrtumslosigkeit anzuhängen. Wir sollten uns daher im Bereich der theoretisch-empirischer Erkenntnis vom Wahrheitsbegriff verabschieden.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das Problem ist die Wortwahl. Ob ich "positive Aspekte" sage oder "realistische Gehalte" ist aus meiner Sicht egal. Dieses "Wahrheitsgehalte" zu nennen, scheint mir das eigentliche Problem, denn "Wahrheit" steht nun mal für Endgültiges und Absolutes, ob es einem nun darum geht oder nicht. In beiden Fällen ist eine Fehlbezeichnung. 

 

Das ist oft die gleiche Sache in unseren Diskussionen. Ich versuche die Dinge konkret zu machen, und du wieder alles ins Abstrakte zu ziehen. Was ist an der Vorstellung, dass sich die Sonne um den Menschen dreht, denn nicht der Wahrheitsgehalt, wenn einer diese Vorstellung in Worte fasst, die jeder verstehen kann? Wie willst du das aushebeln, dass sich da etwas bewegt?

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Die Bezeichnung "Fantasiegehalte" (im Unterschied zu "realistischen Gehalten") verweist auf die simple Tatsache, daß unser Wissen über diese Welt aufgrund dreier Beschränkungen notwendig unvollständig, unserer Beschränkung von Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. So enthalten unsere Erklärungsmodelle zwangsläufig Gehalte, die wir hinzuerfinden, um uns das Gefühl von Vollständigkeit zu geben. Manche "Erklärungen" beruhen vollständig auf Fantasie, aber ganz ohne ist wohl keine. 

Mach es an diesem Beispiel konkret, wieso die Beschränkung von Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, aus realistischen Gehalten, positiven Aspekten oder Wahrheitsgehalten Fantasiegehalte machen sollen. Dass sich etwas bewegt, ist doch eine wahre Aussage, oder nicht? Dass es nicht die Sonne ist, die sich um die Menschen bewegt ist schlicht ein Irrtum gewesen - jawohl aus Mangel an Informationen, soweit gehe ich da mit, aber trotzdem alles andere als völlig beliebig, sondern sogar vernünftig im Rahmen der verfügbaren Informationen und sogar nutzbringend in der Anwendung. Ersetzte Mensch durch Stab und du hast eine Sonnenuhr oder Kompass.    

bearbeitet 21. Oktober 2023 von Weihrauch

[Domingo]

Falls ich Euch mal von Eurer philosophischen Diskussion auf die banausische Ebene der Philologie runterzerren darf: Könntest Du, @Weihrauch, mir bitte näher erklären, wo genau die Schlange in Genesis 3 auf Genesis 1 Bezug nimmt? Soweit ich sehen kann, fragt sie einfach die Frau, ob Gott denn wirklich gesagt hätte, sie sollten von keinem Baum im Garten essen. Also bezieht sich das, wenn überhaupt, doch auf Kap. 2, das ja offensichtlich zur zweiten, nicht zu P gehörenden Erzählung gehört (die in diesem Punkt denn auch derjenigen in Kap. 1 widerspricht, wo Gott alle fruchttragenden Bäume dem Menschen zum Essen freigibt).

 

Oder habe ich etwas in den falsche Hals bekommen?

[Weihrauch]

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Könntest Du, @Weihrauch, mir bitte näher erklären, wo genau die Schlange in Genesis 3 auf Genesis 1 Bezug nimmt? Soweit ich sehen kann, fragt sie einfach die Frau, ob Gott denn wirklich gesagt hätte, sie sollten von keinem Baum im Garten essen. Also bezieht sich das, wenn überhaupt, doch auf Kap. 2, das ja offensichtlich zur zweiten, nicht zu P gehörenden Erzählung gehört (die in diesem Punkt denn auch derjenigen in Kap. 1 widerspricht, wo Gott alle fruchttragenden Bäume dem Menschen zum Essen freigibt).

 

Oder habe ich etwas in den falsche Hals bekommen?

 

Nein, du hast nichts in den falschen Hals bekommen. Tut mir leid, wenn ich dich mit einer weiteren Textwüste traktieren muss. Der Text stellt jeden vor eine komplexe Denkaufgabe - das ist ja das genial Tiefgründige und Schöne daran.

 

Mir scheint, du triffst die Entscheidung nur anders als ich. Für dich sind die Textschichten berufsbedingt ausschlaggebender als die Inhalte, deshalb denkst du historisch-kritisch, denkst diachron und verstehst daher die Urgeschichte als Erzählkranz unterschiedlicher Erzählungen, in denen es hier und da, kleine redaktionelle Glättungen, spätere Einschiebungen etc. gibt. Da ist es dann nicht so schlimm, bzw. historisch erklärlich, wenn hie und da logische und theologische "Ungereimtheiten" zwischen den Erzählungen auftauchen: Historisch-kritisch sind Gen 1 und Gen 2 wegen der unterschiedlichen Textschichten dann folgerichtig "angeblich" nicht harmonisierbar.

 

Das stimmt, wenn man nur die wörtliche initiale Ebene im Blick hat. Dann werden die Vögel in Gen 1 vor dem Menschen und in Gen 2 nach dem Menschen erschaffen. Nimmt man das eigentlich Gemeinte in den Bildern hinzu, gibt es dieses Problem nicht, denn die Tiere in Gen 1 sind dann etwas anderes, als die Tiere in Gen 2 (und die Tiere der Arche sind wieder etwas anderes). In Gen 1 biologische Tiere, in Gen 2 aus Ton gemachte Spielzeugtiere, anhand derer das Kleinkind das Sprechen lernt. Im Bild der Arche sind die Tiere dann bestimmte Sorten Menschen (reine Tiere die Priesterschaft, unreine Tiere die Aristokratie), was man an dem "versteckten Hinweis" erkennen kann, dass sich da sprachlich die Begriffe "Mann" (isch) und "Frau" (ischah) zwischen die mehrheitlich gebrauchten "männlich" (zakar) und "weiblich" (neqebah) bei der Beschreibung der "Tiere" hineingemogelt haben. Das ist dasselbe Spiel, nur anders: diesmal nicht altersbedingt (Kind vs. geschlechtsreifer Mensch), sondern auf die Art bezogen (Mensch vs. Tier). Metaphern eben: "Ich sende euch zwischen Schlangen und Wölfe" da sind die Tiere auch keine Tiere. Eigentlich ist das banal.        

 

Ich hingegen verstehe die Urgeschichte als eine einheitliche Erzählung, weil ich davon ausgehe, dass den Verfassern bzw. der Endredaktion logische und theologische Konsistenz ein wichtiges Anliegen ist. Sie wollen, dass Ihr Text nachvollziehbar plausibel und frühjüdisch-theologisch glaubwürdig ist. Deshalb hat bei mir die logische Konsistenz eine höhere Priorität, als historisch-kritische Spekulationen. Linguistische Merkmale könnten das Zünglein an der Waage sein, die mich zum Umdenken bewegen könnten - hier wie bei Marcion und den "synoptischen" Evangelien. Hier wie dort kenne ich keine wissenschaftliche linguistische Studie dazu, welche auf der Analyse mit der Programmiersprache Python basiert, wie es in dem von dir verlinkten Video gesagt wurde. Ich bin noch nicht dazu gekommen, das zu recherchieren, werde das aber tun, weil mich das interessiert, und weil ich das Umdenkenmüssen liebe. Dass du Recht haben könntest, ist für mich grundlegend wichtig.  

 

Hier im Forum und anderswo gibt es einige, welche die historisch-kritische Methode (diachrone Interpretation) als Gottlos ablehnen. Man müsse hermeneutisch kanonisch (synchron) an die Sache heran gehen. Auf der anderen Seite vertreten sie aber theologische Standpunkte (Dogmen?) wie den "Urstand des Menschen vor dem Sündenfall", weil in Gen 1 Gottes Schöpfung "sehr gut" gewesen, dann aber durch den Sündenfall des Menschen "gefallen" sei.

 

Das geht aber logisch nicht, denn in Gen 1 gibt es bereits viele Menschen die das Land gefüllt haben (Es geschah so, und Gott sah es, und siehe es ist sehr gut). Wenn man sie darauf hinweist, argumentieren sie doch wieder mit der historisch-kritischen (diachronen) ach so gottlosen Sichtweise und argumentieren mit den Textschichten und denken nicht mehr kanonisch (synchron), obwohl sie aus dieser Perspektive nicht entscheiden können, ob Gott nun zuerst die Vögel oder den Menschen erschaffen hat. Das wird dann von Fall zu Fall "ausgeklammert", bzw. so "erklärt", dass Gen 2 soetwas wie eine Zusammenfassung von Gen 1 wäre, da spielten dann Reihenfolgen keine Rolle, oder so ähnlich. 

 

Meine Interpretation löst solche Widersprüche auf, nicht weil ich fundamentalistisch unbedingt "die Bibel" widerspruchlos verstanden wissen möchte - da wimmelt es nur so von Widersprüchlichkeiten - aber hier in der Erzählung der zusammenhängenden Urgeschichte mal nicht, weil es, wie ich denke und zeigen kann, eine zusammenhängende Erzählung ist. Ich sitze nicht zwischen den Stühlen und spiele das eine gegen das andere aus, sonder nehme das Gute und verwerfe das Schlechte von beiden Welten und baue eine Brücke mit zwei Brückenköpfen auf beiden Seiten Uferseiten. Aber das gibt es nicht umsonst, das hat theologisch einen Preis. Man kann nicht alles haben.

 

Vor derselben Problematik steht man nun, was die Schlange betrifft, auch wieder:     

  

Davor im Garten in Eden (der Gebärmutter) sind alle Bäume "köstlich zu essen" und es gibt kein diesbezügliches Speise-Gebot. Da steht nicht, wie in unseren deutschen Übersetzungen "allerlei", was suggerieren soll, dass nicht alle Bäume "köstlich zu essen" wären, sondern nur manche. Nein, da steht alle, alle Bäume ohne Ausnahme. Dort steht dasselbe Wort Strong H3605 kol  welches auch in Gen 1,29 und Gen 3,1 steht.

Wichtig zu beachten sind dabei auch die jeweiligen Gottesnamen. Was sagt elohim, was sagt die Schlange, die jahwe elohim gemacht hat über das, was elohim gesagt hat? Das ist ein wenig tricky. Wer sagt was zu wem? Wer weiß was? Wer kann etwas nicht wissen? Wer weiß alles?

 

Gen 1,29 EU 2016
Dann sprach Gott (elohim): Siehe, ich gebe euch alles (kol) Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen (kol) Erde, und alle(kol) Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen (hayah) sie zur Nahrung dienen.  
Gen 2,16-17 EU 2016
Dann gebot Gott, der HERR (jahwe elohim), dem Menschen: Von allen(kol) Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben. 
1.Mose 3,1 LUT 2017
Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR (jahwe elohim) gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott (elohim) gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen (kol) Bäumen im Garten? 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Könntest Du, @Weihrauch, mir bitte näher erklären, wo genau die Schlange in Genesis 3 auf Genesis 1 Bezug nimmt?

Die Schlange spricht nicht vom jahwe elohim in Gen 2, sondern von elohim in Gen 1. Im letzten dieser Zitate in Gen 3,1 nimmt die Schlange mit dem Gottesnamen elohim also auf Gen 1,29 Bezug da dort der Gottesname elohim steht, und dort Gott (elohim)  eben nicht gesagt hat, dass "ihr" nicht von allen Bäumen im Garten essen werdet (hayah) - was im hebr. eher gemeint sein dürfte. Für "sollen" gibt es im hebr. ein anderes Wort. Das steht hier aber nicht, sondern (hayah) (sein, werden), analog zu den Geboten "du wirst Vater und Mutter ehren, du wirst nicht töten" usw. Das hebräische tickt da anders als das deutsche Denken. Man kann das als reine Feststellungen Gottes deuten, sei es dass es elohim, jahwe elohim oder JHWH sagt: wer so handeln wird, gehört zu mir (meinem Volk, bzw. zu Israel, eigentlich zum Judentum), wer nicht, der nicht.

 

Habe ich das einigermaßen nachvollziehbar formuliert. Falls nicht, frag bitte wieder nach. 

 

[corpusmysticum]

Am 8.10.2023 um 23:32 schrieb Flo77:

Ratzi der alte Häretiker...

Prof. von Stosch hatte auch so argumentiert in einem Podcast. Es ginge um die ontologische Jungfrauenschaft, die biologische sei gar kein Thema.

[Moriz]

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Der Begriff "Wahrheit" steht für Endgültigkeit, Gewißheit, Unveränderlichkeit, für absolutes Wissen schlechthin.

Mit dieser Definition des Begriffes "Wahrheit" wird sie unbrauchbar, denn dann gibt es sie nicht. (Außer vielleicht in so abstrakten Systemen wie der mathematischen Logik.)

 

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Aber nichts an unserem Wissen ist absolut. Je genauer man hinsieht, umso mehr Ungenauigkeiten und Fehler sieht man, und jede unserer Vorstellungen enthält neben realistischen Gehalten immer auch Irrtümer, die uns umso mehr auf die Füße fallen, je mehr wir uns auf die Richtigkeit unserer Theorien verlassen.

Deswegen spricht man auch von Modellen. Und darin ist der Mensch wirklich gut: Sich Modelle der Wirklichkeit zu schaffen.

Bei einem Modell geht es nicht um 'absolute Wahrheit', sondern darum, ob es geeignet ist, ein bestimmtes Phänomen zu erklären.

Für den täglich zu beobachtenden Lauf der Sonne über den Himmel ist das Modell der um die Erde kreisenden Sonne vollkommen ausreichend.

Will man die Planetenbahnen erklären, dann ist das heliozentrische Weltbild Modell deutlich besser geeignet.

Und manchmal braucht's die allgemeine Relativitätstheorie, die die Schwerkraft auf eine Krümmung des Raumes zurückführt. Ein Modell, das kaum noch jemand nachvollziehen kann.

Oder die Frage, ob die Erde nun eine Kugel oder eine Scheibe oder sonstwas ist. Auch hier ist nicht die 'absolute Wahrheit' entscheidend, sondern die Frage, welches Modell denn den aktuellen Zweck am besten erfüllt. Ein Globus (egal, ob nun Kugel oder Rotationsellipsoid) ist eine interessante, aber recht unhandliche Darstellung. Für viele Zwecke ist ein Atlas besser geeignet - in dem die Erde als 'Scheibe' dargestellt wird. Mit allen damit verbundenen Problemen: So kann eine flache Darstellung der Erde entweder flächentreu oder winkeltreu, aber nicht beides sein. Da muß man sich halt entscheiden, was man will. Oder man betrachtet nur einen winzigen Ausschnitt ('Stadtplan'), bei dem die Unterschiede irrelevant klein werden.

Wenn man aber Sateliten vernünftig betreiben will, dann benötigt man ein recht genaues (Schwerkraft-)Modell der Erde, damit die auf ihren Bahnen bleiben.

 

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Der Begriff "Wahrheit" steht für Endgültigkeit, Gewißheit, Unveränderlichkeit, für absolutes Wissen schlechthin.

Mit dieser Definition des Begriffes "Wahrheit" wird sie unbrauchbar, denn dann gibt es sie nicht. (Außer vielleicht in so abstrakten Systemen wie der mathematischen Logik.)

 

Das ist der Grund, warum ich diesen Begriff ablehne. Er ist ein Idol einer vergangenen Zeit, in der die Menschen so wenig wußten, daß sie davon träumen konnten, einmal alles zu wissen. 

 

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Deswegen spricht man auch von Modellen. Und darin ist der Mensch wirklich gut: Sich Modelle der Wirklichkeit zu schaffen.

Bei einem Modell geht es nicht um 'absolute Wahrheit', sondern darum, ob es geeignet ist, ein bestimmtes Phänomen zu erklären.

 

So isses! Die einzige Gefahr besteht darin, das Modell mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Ein Stadtplan mag noch so genau und nützlich sein, er ist nur ein hoffnungslos vereinfachtes Modell der Stadt, nie die Stadt selbst. Aber wenn man das nicht vergißt, ist er (oder sein elektronischer Nachfolger) ein nützliches und manchmal unentbehrliches Werkzeug. 

 

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Oder die Frage, ob die Erde nun eine Kugel oder eine Scheibe oder sonstwas ist. Auch hier ist nicht die 'absolute Wahrheit' entscheidend, sondern die Frage, welches Modell denn den aktuellen Zweck am besten erfüllt. Ein Globus (egal, ob nun Kugel oder Rotationsellipsoid) ist eine interessante, aber recht unhandliche Darstellung. Für viele Zwecke ist ein Atlas besser geeignet - in dem die Erde als 'Scheibe' dargestellt wird. Mit allen damit verbundenen Problemen: So kann eine flache Darstellung der Erde entweder flächentreu oder winkeltreu, aber nicht beides sein. Da muß man sich halt entscheiden, was man will.

 

Das scheint mir ein ganz wichtiger Gedanke! Ein Modell ist immer nur so gut, wie es zu seinem Zweck paßt. Vielleicht (nein, sogar bestimmt) gibt es nicht ein Modell für alles!

[corpusmysticum]

Am 21.10.2023 um 22:13 schrieb Marcellinus:

Aber nichts an unserem Wissen ist absolut. Je genauer man hinsieht, umso mehr Ungenauigkeiten und Fehler sieht man, und jede unserer Vorstellungen enthält neben realistischen Gehalten immer auch Irrtümer, die uns umso mehr auf die Füße fallen, je mehr wir uns auf die Richtigkeit unserer Theorien verlassen. Oder anders formuliert: jede neue Erkenntnis birgt gleich den Fehler von morgen mit, nur können wir ihn heute leider noch nicht sehen.

Gibt es überhaupt schon eine Wissensdefinition, auf die man sich geeinigt hat?

Ursprünglich definierte sich Wissen als gerechtfertigte (nicht zufällig) wahre Überzeugung, später war man sich uneinig darin, was denn „gerechtfertigt“ ist und es entstand eine Definition nach der nächsten, alle mehr oder weniger unzulänglich.

 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Gibt es überhaupt schon eine Wissensdefinition

 

Na, ich willst mal versuchen (wobei immer zu berücksichtigen ist, daß es für etwas, das sich entwickelt hat, keine statische Definition geben kann):

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt. 

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Wo dieses Vertrauen zur subjektiven Gewißheit wird, entsteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur Nichtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben.

[corpusmysticum]

Soweit ich weiß gibt es in der Erkenntnistheorie den Gegensatz Wissen und Glauben nicht.

 

Deswegen hatte ich die Definition angeführt: 

Wissen ist es, wenn jemand eine Überzeugung hat, dass etwas wahr ist, der Inhalt dieser Überzeugung tatsächlich wahr ist und wenn er begründet rechtfertigen kann, warum er zu dieser Position gekommen ist. Beim letzten Punkt gibt es eine Vielzahl von philosophischen Modellen, ab wann man etwas als gerechtfertigt ansehen kann und man ist wohl bisher noch zu keinem Modell gekommen, auf das man sich geeinigt hätte (wobei sich zu einigen auch nicht Aufgabe der Philosophie ist 😄 ) Die Frage der Rechtfertigung meint im Grunde die Nicht-Zufälligkeit.

 

Fehlt dieser dritte Aspekt und jemand ist der Meinung dass p = wahr ist, und tatsächlich ist p = wahr, dann hat er erkenntnistheoretisch trotzdem kein Wissen. Dann entspricht die Übereinstimmung zwischen seiner Meinung und der Wahrheit aus einem Zufall heraus, nicht aber aus begründetem Wissen. Wenn ich als Laie der Meinung bin, es gibt einen Mond, der Mond existiert tatsächlich und ich füge an, dass ich die Meinung habe, dass der Mond existiert, weil ich davon in einem von der Forschung anerkannten Lexikon gelesen habe, dann habe ich Wissen. Behaupte ich aber, dass der Mond existiert und er existiert wirklich, dann kann ich trotzdem nicht sagen, dass ich das weiß, wenn ich nicht eine Rechtfertigung für diese Position habe. Dann ist die Übereinstimmung zwischen meiner Meinung und der Wirklichkeit ein Zufall und im Falle eines Zufalls sprechen wir erkenntnistheoretisch nicht von Wissen.

 

Das bedeutet interessanterweise, dass viele Atheisten, wenn sie Aussagen über die Welt machen, gar kein Wissen über die Welt haben, selbst wenn sie wahre Aussagen über die Welt machen, weil sie nicht angeben können, wie die Rechtfertigung ihrer Meinung aussieht. Sie haben kein Wissen. (Nur ein Beispiel).

 

Hier funktioniert der Kontrast zu Glaube gar nicht mehr. Gerade wenn wir im Sinne von Vertrauen sprechen. Die soziale Erkenntnistheorie anerkennt (natürlich mit vielen Abstufungen, Thesen und Relativierungen) die Information durch die "Meinung anderer Menschen" als gültige Quelle. Der gläubige Mensch, der eine Meinung über die Welt hat, soweit der Erkenntnisgegenstand wahr ist und er eine (in dieser Frage relevante) religiöse Überlieferung angibt, kann hier erkenntnistheoretisch Wissen beanspruchen (das bedeutet nicht, dass alle religiösen Erkenntnisgegenstände wahr sind oder jede religiöse Überlieferung als Quelle brauchbar, ich will hier nur das Thema etwas beleuchten). 

 

Allerdings würden wir sagen, der Gläubige hat Vertrauen. Insofern ist Vertrauen kein Widerspruch zu Wissen, eher im Gegenteil.

 

 

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Wo dieses Vertrauen zur subjektiven Gewißheit wird, entsteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur Nichtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben.

Hmm ...

Glauben ist das Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß: die Zukunft. Wo dieses Vertrauen in die Zukunft zur subjektiven Gewissheit wird, ensteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur NIchtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben. 

 

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Hmm ...

Glauben ist das Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß: die Zukunft. Wo dieses Vertrauen in die Zukunft zur subjektiven Gewissheit wird, ensteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur NIchtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben. 

 

 

Natürlich wissen wir Dinge über die Zukunft. Es gibt die Einheitlichkeit der Natur. Alle induktiven Schlüsse basieren darauf, dass sich die Natur Morgen so verhalten wird wie heute.

[Weihrauch]

Definiere Zeit. 

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Definiere Zeit. 

Wofür ist das wichtig?

[Weihrauch]

Für die Worte die wir hier benutzen gebraucht haben: gestern ,morgen, heute - Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Für die Worte die wir hier benutzen gebraucht haben: gestern ,morgen, heute - Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. 

Ist eine Definition von Zeit für Dich wichtig um feststellen zu können, dass sich bestimmte Dinge Morgen so verhalten werden wie heute?

[Weihrauch]

 

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ist eine Definition von Zeit für Dich wichtig um feststellen zu können, dass sich bestimmte Dinge Morgen so verhalten werden wie heute?

Wir wissen ja, dass wir das nicht wissen, was ich in deinem Beitrag fett markiert habe. Schrödingers Katze. 

Empirie sagt alles Mögliche über Vergangenheit in der Gegenwart, nichts über die Zukunft. Falsifizieren können wir nur Dinge die in der Vergangenheit liegen, aber nichts was in der Zukunft liegt. Wir wissen die Zukunft nicht. Deshalb würde ich nicht, wie Marcellinus von Aberglauben sprechen.

 

Fantasie und Aberglaube sind aber doch so schöne Kampfbegriffe, mit denen manche gerne gegen den Glauben und für die Wissenschaft argumentieren. Man kann versuchen, den Fehler in solchen Aussagen finden - aber, er könnte Recht haben. Mal sehen was er dazu sagt. 

 

[corpusmysticum]

Schrödingers Katze halte ich für ein schlechtes Beispiel. Was auf der Quantenebene passiert, können wir auf der makrokosmischen Ebene nicht beobachten. Wenn Du nicht weißt, dass wenn Du Morgen auf die Straße gehst, Du durch eine offene Tür gehen wirst, oder nicht weißt, dass Deine Einkaufstüte von Dir angehoben werden muss, oder nicht weißt, dass das lose Blatt vom Baum gegenüber durch den Wind bewegt werden wird … - dann lebst Du nicht in diesem Universum;)

bearbeitet 24. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

Mag, sein. Aber wenn du so argumentierst, wird es mit dem Glauben eng. Dann kannst du Wunder, Prophetie, Gottes Überzeitlichkeit, Heilsgeschichte, Gottes Allwissenheit, Gottes Allmacht, Gottes Fügung, die Freiheit des Menschenm, den Sündenfall knicken und musst dem Aberglauben den Marcellinus ins Spiel bringt schlucken. Alles hat seinen Preis. Er könnte Recht haben. Zahlst du?   

[corpusmysticum]

Nein, denn Gott setzt die Naturgesetze, aus denen wir Schlussfolgerungen ziehen können, erst in Kraft gesetzt.

Es sei denn Du hängst dem Ultraskeptizismus an, aber dann wüsstest Du noch nicht einmal, ob Deine rationalen Fähigkeiten heute so gut funktionieren wie gestern und dann würde eine Beteiligung an diesem Gespräch gar keinen Sinn ergeben.

bearbeitet 24. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nein, denn Gott setzt die Naturgesetze, aus denen wir Schlussfolgerungen ziehen können, erst in Kraft gesetzt.

Wenn Gott die Naturgesetze jederzeit nach seinem Willen manipulieren, außer Kraft setzen kann, wissen wir nicht was morgen sein wird, kennen wir die Zukunft nicht. Dann wissen wir nicht was Zeit ist, was morgen sein wird und können keine Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit in die Zukunft ziehen. Geheimnis des Glaubens. Jubilate!

So wird das nichts.  

[Weihrauch]

Das ist doch immer das gleiche Spielchen. Marcellinuns grinst sich vermutlich gerade einen ab. Weil er es wiedermal geschafft hat, dass sich zwei Christen gegenseitig in die Pfanne hauen, und beide teils für und teils gegen ihren Glauben argumentieren, weil keiner von beiden zu wissen scheint, ob er jetzt eigentlich für den Glauben oder für das Wissen argumentiert, ob Marcellinus mit seiner Behauptung recht hat, oder nicht. Eine scheinbar plausible Behauptung, einen Zweizeiler raushauen, sich zurücklehnen und genießen. Alles nur Vermutungen meinerseits. Wie gesagt: Marcellinus könnte Recht haben. Du könntest Recht haben. Ich könnte mich irren.    

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn Gott die Naturgesetze jederzeit nach seinem Willen manipulieren, außer Kraft setzen kann, wissen wir nicht was morgen sein wird, kennen wir die Zukunft nicht. Dann wissen wir nicht was Zeit ist, was morgen sein wird und können keine Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit in die Zukunft ziehen. Geheimnis des Glaubens. Jubilate!

So wird das nichts.  

 

Nun, das ist ja prinzipiell Dein Problem, wenn Deine Weltsicht Dich in vollkommene Unsicherheit wirft, so dass Du nicht weißt, was Morgen sein wird.

Ich halte das für ein konstruiertes Problem. Dann wären keine induktiven Schlüsse möglich. Es wäre gar nichts möglich.

Für die meisten Menschen, egal ob Gläubig oder Atheist, ist die Welt nicht in dem Maße zufällig und unberechenbar, dass sie den Menschen in völliger Unklarheit lassen.

Dieser Skeptizismus ist künstlich, denn er widerspricht deinem eigenen Handeln. Du scheinst davon auszugehen, in irgendeiner Weise an einer Diskussion teilnehmen zu können, aus der Erfahrung der Vergangenheit heraus. Würdest Du das nicht glauben, wäre Deine Aktivität hier in sich widersprüchlich.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

, und beide teils für und teils gegen ihren Glauben argumentieren, weil keiner von beiden zu wissen scheint, ob er jetzt eigentlich für den Glauben oder für das Wissen argumentiert

 

Ich habe auf Basis der erkenntnistheoretischen Definition von Wissen recht deutlich dargelegt, wieso Wissen und Glauben nicht im Widerspruch stehen. In katholischen Kreisen ist die Annahme, beides würde sich widersprechen, eher selten.