Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Weihrauch]

Ich habe meine ursprüngliche Antwort mit den Worten eingeleitet: Ohne jetzt einem Radikalskeptizismus das Wort zu reden ... Weil ich das hier aber kommen gesehen habe, habe ich es wieder gelöscht, und mich dazu entschieden, einfach nur Marcellinus Worte zu wiederholen, aber "die Zukunft" einzusetzen, um es ein wenig "konkreter" zu machen und neugierig auf seine Antwort gewartet. 

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Weihrauch:

Ich habe meine ursprüngliche Antwort mit den Worten eingeleitet: Ohne jetzt einem Radikalskeptizismus das Wort zu reden ... Weil ich das hier aber kommen gesehen habe, habe ich es wieder gelöscht, und mich dazu entschieden, einfach nur Marcellinus Worte zu wiederholen, aber "die Zukunft" einzusetzen, um es ein wenig "konkreter" zu machen und neugierig auf seine Antwort gewartet. 

 

Man kann ja eine radikalskeptizistische Weltsicht haben. Meistens wird sie allerdings nicht durchgehalten, weil jede eigene Aktivität diesem Radikalskeptizismus widerspricht.

Natürlich muss man schauen, um welche Dinge in der Zukunft wir sprechen.

Dass wir aber gar nichts über Dinge sagen können, die heute oder morgen passieren, halte ich nicht für realistisch.

Ein Freund von mir hat mal einen Spruch rausgehauen: Der Radikalskeptiker weiß nicht einmal mehr, ob er Morgen noch skeptisch ist 😄

 

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich habe auf Basis der erkenntnistheoretischen Definition von Wissen recht deutlich dargelegt, wieso Wissen und Glauben nicht im Widerspruch stehen.

So habe ich dich anfangs auch verstanden. Aber du siehst ja, wie es dann gelaufen ist. Irgendwann ging es aber nicht mehr um die Sache, sondern um dich und mich, um deinen Glauben und um meinen Glauben, deine Weltsicht und meine Weltsicht, um meine vollkommene Unsicherheit. Stimmt. Keine Ahnung ob es Gott gibt. Ich weiß das nicht. Diesen theologischen Preis bin ich bereit für meinen Glauben zu zahlen. Darum weiß ich auch nicht ob Gott allmächtig, allwissend ist, es Wunder, Propheten, Jesus, den Auferstanden gibt usw. Mein Gottesbild ist nicht Gott, bietet keine Sicherheit, sondern Glaube, Hoffnung, Liebe. Diese Drei, aber die Liebe ist das Größte unter ihnen. Der Rest ist Makulatur, auf die ich keinen Wert mehr lege. Ich lege auf Basis der erkenntnistheoretischen Definition von Wissen recht deutlich dar, wieso Wissen und Glauben nicht im Widerspruch stehen - nur anders als du. An der theologischen Kasse, zahle ich.

[Aleachim]

Kurzer Einwurf in eure (für mich etwas verwirrende) Diskussion.

Mir scheint ein ein Ausspruch dazu gut zu passen: Wir vertrauen darauf, dass die Wirklichkeit verlässlich ist.

 

Wir verlassen uns darauf, dass der Boden uns trägt, dass es ein morgen gibt, dass das was gestern, vorgestern, letzte Woche und letztes Jahr funktioniert hat, auch heute funktionieren wird. Wir können all das nicht sicher wissen, aber wir vertrauen darauf. Anders können wir nicht leben. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Ich habe auf Basis der erkenntnistheoretischen Definition von Wissen recht deutlich dargelegt, wieso Wissen und Glauben nicht im Widerspruch stehen.

 

Es gibt keine allgemein verbindliche Definition von Wissen! 

 

„ Ich kenn’ es wohl, so klingt das ganze Buch;
   Ich habe manche Zeit damit verloren,
   Denn ein vollkommner Widerspruch
   Bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.
   Mein Freund, die Kunst ist alt und neu.
   Es war die Art zu allen Zeiten,
   Durch Drei und Eins, und Eins und Drei
   Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.
   So schwätzt und lehrt man ungestört!
   Wer will sich mit den Narr’n befassen?
   Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
   Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

(Johann Wolfgang von Goethe, Faust I, Hexenküche)

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Wir vertrauen darauf, dass die Wirklichkeit verlässlich ist.

Es ist gut, dass der Mensch das tun kann. Du hast Recht. Anders will ich nicht leben.

 

Die Wirklichkeit des Menschen ist, dass der Mensch das Sprechen lernen muss, bevor er sagen kann, dass er darauf vertraut, dass die Wirklichkeit verlässlich ist, und auch, dass er Vertrauen lernt, bevor er sprechen kann. Wenn seine Sexualität aus kindlichem Schlaf erwacht, lernt er zu Mann und Frau werdend, dass es nicht gut ist, allein zu sein. Nicht mehr allein sich seiner Nacktheit nicht schämend, gehen ihm die Augen auf und erkennt gemeinsam mit seiner ebenbürtige Hilfe an seiner Nacktheit die Erotik, die ihn unsterblich macht, und lernt an seinen Nachkommen, dass diese an seiner Verantwortung Vertrauen lernen dürfen, bevor er merkt, dass seine Wirklichkeit immer weniger verlässlich wird, wenn er nach und nach zum Staub zurückkehrt von dem er genommen ist, und dass der Tag ohne Morgen naht, und der Mensch und seine Frau erkennen, dass das was gestern, vorgestern, letzte Woche und letztes Jahr funktioniert hat, nicht mehr funktionieren wird. Des Menschen Wirklichkeit trägt dann nicht mehr, dann tragen Glaube, Hoffnung, Liebe durch die Nacht.

Anders will ich nicht sterben. 

 

Das ist der Plot von Gen 2,4-4,1, wie ich ihn verstehe, wo der Mensch so tiefgründig beschrieben wird. 

[corpusmysticum]

vor 16 Stunden schrieb Aleachim:

Kurzer Einwurf in eure (für mich etwas verwirrende) Diskussion.

Mir scheint ein ein Ausspruch dazu gut zu passen: Wir vertrauen darauf, dass die Wirklichkeit verlässlich ist.

 

Wir verlassen uns darauf, dass der Boden uns trägt, dass es ein morgen gibt, dass das was gestern, vorgestern, letzte Woche und letztes Jahr funktioniert hat, auch heute funktionieren wird. Wir können all das nicht sicher wissen, aber wir vertrauen darauf. Anders können wir nicht leben. 

Hier würde ich ebenfalls auf die Entstehung der Naturwissenschaft verweisen. Denn historisch war gerade der biblische Glaube, dass das Universum durch einen rationalen Gott mit verstehbaren und erkennbaren Gesetzen und Regeln geschaffen wurde,  jener, durch den die Naturwissenschaften entstehen konnten. Kürzlich ist das Buch „Kosmos ohne Gott?“ von Prof. John Lennox erschienen, das ich jedem empfehlen würde.

bearbeitet 25. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

Die Kosmologie des heiligen Thomas von Aquin, die in sich schon als eine Art Gottesbeweis verstanden werden könnte, ist eine der besten Darstellungen einer in sich schlüssigen, von inhärenten Gesetzmäßigkeiten durchwalteten Schöpfung. 

 

Was die spätere Naturwissenschaft gemacht hat, war dann kein allzu großer Sprung mehr. Sie hat Gott als Urheber dieser Gesetze der Natur aus dem Spiel genommen, ansonsten aber die Beobachtung, die schon die Philosophen und Theologen gemacht haben, beibehalten und bestätigt. 

 

Dabei ist es durchaus nicht zwingend, den Drang nach dem Einblick in die Geheimnisse der Natur mit einer impliziten oder expliziten Negation Gottes zu verbinden. Im Gegenteil: Mir scheint der Ansporn der frühen Naturwissenschaftler gerade nicht der gewesen sein, einen Gott aus ihrer Welterklärung zu streichen, sondern auch über Gott mehr zu erfahren, indem sie der Natur immer mehr ihrer Mysterien abrangen. Die eher atheistische Volte der (Natur-)Wissenschaften ist da eher eine späte Entwicklung. 

bearbeitet 25. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Wo sind wir hier, im 21. Jh., oder eher Anfang des 19.?

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wo sind wir hier, im 21. Jh., oder eher Anfang des 19.?

21. Jh. ist nicht automatisch besser als 19. 🙃

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo sind wir hier, im 21. Jh., oder eher Anfang des 19.?

21. Jh. ist nicht automatisch besser als 19. 🙃

 

Wir haben doch immerhin ein paar Irrtümer hinter uns gelassen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wir haben doch immerhin ein paar Irrtümer hinter uns gelassen.

Und dafür viele neue angehäuft und sogar noch Mittel und Wege gefunden sie viel effektiver zu verbreiten.

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wir haben doch immerhin ein paar Irrtümer hinter uns gelassen.

Natürlich. Aber vermutlich auch neue eingeführt, die vielleicht erst im 22. Jh. als solche erkannt werden.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Natürlich. Aber vermutlich auch neue eingeführt, die vielleicht erst im 22. Jh. als solche erkannt werden.

Die sind jetzt schon als Irrtümer bekannt und werden trotzdem weitergetragen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir haben doch immerhin ein paar Irrtümer hinter uns gelassen.

Natürlich. Aber vermutlich auch neue eingeführt, die vielleicht erst im 22. Jh. als solche erkannt werden.

 

Das ist immer so! 

[corpusmysticum]

 

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo sind wir hier, im 21. Jh., oder eher Anfang des 19.?

 

Das ist egal, weil Geschichtsvergessenheit in jedem Jahrhundert problematisch ist. Wenn Atheisten behaupten, Wissenschaft und Christentum stehen in einem Widerspruch, dann haben sie gedanklich eine andere (durchaus mögliche) Welt als die unsere konstruiert. In unserer Welt war die Naturwissenschaft eine Konsequenz der christlichen Sicht auf die Welt, deswegen kann hier kein Widerspruch behauptet werden.

[Katholikos]

Zwischen Wahrheiten kann es keinen Widerspruch geben. Von daher gibt es keinen Widerspruch zwischen Christentum und Naturwissenschaft. Wenn doch, dann sind es entweder scheinbare Widersprüche aufgrund unterschiedlicher Definitionen oder Wortbedeutungen, die bei genauerer Analyse aufgelöst werden können, oder Irrtümer der Naturwissenschaften. Letztere vertreten ja ausdrücklich keinen Anspruch, zu einem x-belibigen Zeitpunkt fehlerfrei zu sein, sondern sehen sich ja zurecht als fortlaufenden Erkenntnisprozess.

[Marcellinus]

Ich krieg vor lauter Kopfschütteln ein Schleudertrauma.

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

In unserer Welt war die Naturwissenschaft eine Konsequenz der christlichen Sicht auf die Welt, deswegen kann hier kein Widerspruch behauptet werden.

 

Der Name Darwin sagt dir wohl nichts, oder?

 

vor 52 Minuten schrieb Katholikos:

Zwischen Wahrheiten kann es keinen Widerspruch geben. Von daher gibt es keinen Widerspruch zwischen Christentum und Naturwissenschaft. Wenn doch, dann sind es entweder scheinbare Widersprüche aufgrund unterschiedlicher Definitionen oder Wortbedeutungen, die bei genauerer Analyse aufgelöst werden können, oder Irrtümer der Naturwissenschaften. Letztere vertreten ja ausdrücklich keinen Anspruch, zu einem x-belibigen Zeitpunkt fehlerfrei zu sein, sondern sehen sich ja zurecht als fortlaufenden Erkenntnisprozess.

 

Ja, richtig, fortschreitende theorerisch-empirischen Erkenntnis setzt die Bereitschaft und Fähigkeit voraus, eigene Irrtümer einzugestehen. Die Religionen (da tun sich Christentum, Islam und die anderen nichts) ließen auch heute nicht die Sonne um die Erde kreisen, wenn man sie nur lassen würde. 

[corpusmysticum]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Name Darwin sagt dir wohl nichts, oder?

Es war mir klar, dass Du das geschichtliche Argument nicht verstehen willst.

Aber das ist in Ordnung. Du hast Internet, benutz Google, wenn Dir Fachbücher zu teuer sind.

Good luck.

[corpusmysticum]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, richtig, fortschreitende theorerisch-empirischen Erkenntnis setzt die Bereitschaft und Fähigkeit voraus

Wie kommt es dann, dass die Zahl der Wissenschaftler, die nicht an Gott glauben, prozentual in etwa gleich ist mit der Zahl der Wissenschaftler, die an Gott glauben und über die Jahrhunderte dieses Verhältnis zueinander sich nicht verändert hat? Würde Deine Hypothese stimmen, müsste der Anteil der atheistischen Wissenschaftler zugenommen und die Zahl der Gläubigen Wissenschaftler abgenommen haben. Tatsächlich ist aber trotz zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis dieses Verhältnis relativ unverändert. Daher greift Dein Argument nicht.

[Katholikos]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, richtig, fortschreitende theorerisch-empirischen Erkenntnis setzt die Bereitschaft und Fähigkeit voraus, eigene Irrtümer einzugestehen. Die Religionen (da tun sich Christentum, Islam und die anderen nichts) ließen auch heute nicht die Sonne um die Erde kreisen, wenn man sie nur lassen würde. 

Du konstruierst hier Gegensätze, die es so nicht gibt. Christentum und Naturwissenschaft gehen und gingen oft, ich behaupte sogar mehrheitlich, Hand in Hand in der europäischen Kulturgeschichte. Beides befruchtet sich gegenseitig. Dass die Sonne nicht um die Erde kreist, war ein langer Erkenntnisprozess. Und ist vom religiösen Standpunkt her auch völlig egal. Was ebenso eines Erkenntnisprozesses bedurfte.

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Der Name Darwin sagt dir wohl nichts, oder?

 

 

 

Der Hinweis soll nun was genau implizieren?

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Du konstruierst hier Gegensätze, die es so nicht gibt. Christentum und Naturwissenschaft gehen und gingen oft, ich behaupte sogar mehrheitlich, Hand in Hand in der europäischen Kulturgeschichte. Beides befruchtet sich gegenseitig. Dass die Sonne nicht um die Erde kreist, war ein langer Erkenntnisprozess. Und ist vom religiösen Standpunkt her auch völlig egal. Was ebenso eines Erkenntnisprozesses bedurfte.

 
Marcellinus hält glaube ich Darwin für den Erschaffer der Naturwissenschaft 🙃

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

 
Marcellinus hält glaube ich Darwin für den Erschaffer der Naturwissenschaft 🙃

Und das, obwohl Darwin Theologie studiert hat und ursprünglich anglikanischer Priester werden wollte. 😇

[corpusmysticum]

vor 10 Minuten schrieb Katholikos:

Und das, obwohl Darwin Theologie studiert hat und ursprünglich anglikanischer Priester werden wollte. 😇

Meinem Eindruck nach hat sich Marcellinus eine mögliche Welt erdacht, in der die Naturwissenschaften ohne christliches Weltbild entstanden sind. Das Problem ist, dass er das für die Realität zu halten scheint, obwohl es im höchsten Maße ahistorisch ist.