Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Weihrauch]

 

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nein, mir ging es nur darum zu bemerken, dass jetzt schon beide mögliche Erklärungsinstanzen der Heiligen Schrift, kirchliches Lehramt (wenn man so will der Part der Religion) und Hochschultheologie (die "Wissenschaft") gleichermaßen verworfen werden.

Ich habe überhaupt nichts verworfen. Das ist doch nicht meine Schuld, wenn diese Erklärungsinstanzen nicht gesehen haben, was ich gesehen habe. Dafür haben sie viele andere schöne Dinge gesehen, die ich durchaus zu schätzen weiß. Ich habe mich hier auch nicht wie eine Erklärungsinstanz aufgeführt, sondern als interessierter Laie, der seine Heiligen Schriften AT und NT liest, verstehen versucht und das eigene Verständnis anderen mitteilt. Du machst da aus einer Mücke einen Elefanten.  

 

"Beide mögliche Erklärungsinsstanzen der Heiligen Schrift" - andere Ideen als deren Ideen darf es auf der Welt anscheinend nicht geben, wenn es nach dir geht. Ich kann deine Einstellung wirklich nachvollziehen, dass dritte bis tausendste andere Erklärungen eines Textes der Heiligen Schrift, die bloß durch eigenes Nachdenken ohne das Nachplappern von Autoritäten auf der Bildfläche erscheinen, anmaßend und arrogant sind. Dann ist jede andere Herangehensweise und jede andere Sichtweise von Haus aus eine unmögliche - logisch. Weil die beiden einzig möglichen Instanzen, sich für die beiden einzig möglichen Instanzen halten, werde ich den Teufel tun, mich an eine davon zu wenden. Du glaubst doch nicht etwa, dass sie einem Penner wie mich überhaupt zu sich vorlassen. Das läuft nicht wie es bei Mose und dem Pharao nicht gelaufen sein kann, denn ein Pharao hört einem Sklaven keine Sekunde zu, geschweige denn, dass er sich mit dem immer wieder auf lange Diskussionen einlässt. Ich bin nicht so naiv, dass ich nicht wüsste wie Autoritäten ticken.  

 

Ja was denn sonst, wenn die Autorität der einzig möglichen beiden Erklärungsinstanzen der Heiligen Schrift Lehramt und Hochschultheologie der einzig gültige Maßstab ist, wobei du ja, nebenbei bemerkt, sonst nicht mal der Hochschultheologie die Autorität einer Erklärungsinstanz zubilligst, sondern das einzig der Kirche zubilligst. Du regst dich also künstlich auf, was die Hochschultheologie betrifft. Alles nur Rhetorik ohne plausible Inhalte. Bin jetzt zu faul, deine Bewertungen in Sachen Hochschultheologie und historisch-krititsche Exegese herauszusuchen. Kennt ja hier eh jeder. 

[iskander]

@Marcellinus (und Mitlesende):

 

Ich habe hier geantwortet.

 

 

[Domingo]

Am 19.10.2023 um 05:37 schrieb Weihrauch:

Deswegen fällt es mir schwer mich diesem Ehrfurcht-Argument anzuschließen, welches Alfons anführte.

 

Vielleicht schaut @Weihrauch mal wieder vorbei; ansonsten könnte dies (von 20:00 an) glaubich auch Andere interessieren. (Auf Englisch, wie immer, wenn ich etwas verlinke.) Eine Erklärung dafür, warum Texte, die einander widersprechen, am Ende doch im/zum Pentateuch vereint wurden.

bearbeitet 29. April von Domingo

[Weihrauch]

vor 19 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht schaut @Weihrauch mal wieder vorbei; ansonsten könnte dies (von 20:00 an) glaubich auch Andere interessieren.

 

Finde ich durchaus interessant. Dr. David Carr beschreibt die schwierige historische Situation der Verfasser im winzigen Land zwischen zwei Großmächten angemessen. Dr. Dan McClellan weist zurecht auf das Exil hin, welches das größte Trauma der Juden war, welches sie bewältigen mussten. Im weiteren Verlauf kommen sie auf den Jahwisten (J) und die Priesterschrift (P) zu sprechen, und dass es in der Sintfluterzählung zwei paralelle Stränge jeweils einen von J und einen von P gibt, und die Geschichte zwei mal, also doppelt erzählt wird. Aber keiner von ihnen stellt sich die Frage, warum das so ist, welchen inhaltlichen Sinn das haben könnte? Die Sintfluterzählung steht im Zentrum der Urgeschichte und beansprucht den größten Raum.

 

Die historischen Fakten scheinen sie sofort wieder auszublenden, sobald sie sich mit der Autorenfrage beschäftigen. Es waren zwei historische Ereignisse, zwei Kriege, einer gegen die Assyrer und einer gegen die Babylonier, in denen das gelobte Land unterging - und wir haben diese Doppelung in der Sintfluterzählung. Was ist daran so schwer, diese beiden Tatsachen a) zwei Kriege im Land mit anschließenden Deportationen in der einen Geschichte (history) des Landes und b) zwei Erzählungen in der einen Geschichte (story) des Landes miteinander in Verbindung zu bringen und zu verstehen, dass a) die Ursache des literarischen b) sein könnte? Warum sieht sich niemand diese Option der Interpretation genauer an? Weil man wegen der Autorenfrage die Inhalte aus dem Blick verliert, indem man nur noch zwei Texte von zwei Autoren im Fokus hat, und nicht den Endtext der Endredaktion. Über die Autorschaft weiß man überhaupt nichts, und kann darüber nur spekulieren, aber die historische Geschichte der beiden Kriege, das Exil, die Rückkehr der Juden in ihr Land und der überlieferte Endtext sind nachweisbare Fakten.

 

vor 19 Stunden schrieb Domingo:

Eine Erklärung dafür, warum Texte, die einander widersprechen, am Ende doch im/zum Pentateuch vereint wurden.

 

Die Texte widersprechen sich meiner Meinung gar nicht. Es sind die missverstandenen Texte, also bloß die Interpretationen die diese Widersprüchlichkeiten heaufbeschwören. Es bringt nichts, andauernd diese angeblichen Widersprüche aufzuzählen und zu versuchen ihr Zustandekommen entwicklungsgeschichtlich zu "erklären". Entwicklungsgeschichtlich a) zu denken ist nicht verkehrt, sondern genau richtig, allerdings nur wenn man es konsequent durchzieht, um sich der Widersprüchlichkeiten in den eigenen Interpretationen bewusst zu werden. Auch die Dogmatik b) ist ein sehr nützliches Tool dazu - allerdings keinesfalls die christliche Dogmatik, sondern die frühjüdische - eben wegen a).

 

Im nächsten Schritt kann man nach der textimmanenten Logik suchen. Denn die Texte der Urgeschichte sind dann eben keine Aneinanderreihung und Durchmischung voneinander unabhängiger Texte mehr, sondern können dann als ein völlig homogener theologisch verantworteter Endtext, mit einem durchgängigen roten Faden verstanden werden - dem identischen roten Faden, der sich durch das restliche AT - das und nichts anderes ist der Kontext der Urgeschichte - durchzieht. Die Urgeschichte vermittelt nichts anderes, sondern genau dasselbe wie der Rest des AT, nur in einer, wie ich behaupte, anderen literarisch kürzeren Form: mythologische Allegorie. Die Thematik ist identisch: die Konstituierung des Volkes der Juden im kleinen und wirtschaftlich schwachen Land Israel, im Vergleich zu seinen beiden großen und übermächtigen Nachbarn Ägypten und Mesopotamien.

 

Der Plot der Urgeschichte und des restlichen AT nochmal im Telegrammstil:

Die Urgeschichte beschreibt die Schöpfung durch den Gott der Juden (mit etlichen Bezügen aber im Gegensatz zu Marduk Gen 1) und die biologische, männlich-weibliche Gottebenbildlichkeit (Fruchtbarkeitsmythos, toledot 1, Heilige Hochzeit von JHWH und Eden, Erschaffung des Menschen Gen 2,4ff), die Gott JHWH gemäße Kultordnung (Feste, Sabbat Gen 1; Weltliche Hochzeit des Mannes und der Frau, Beschneidung Gen 3; von Gott berufene Priester, nur Abels Opfer in Gen 4 vs. nur Söhne Aarons), die religiöse Gottebenbildlichkeit (Adam, Set toledot 2, Gen 5,1ff), die religiöse Teilung des Landes (Kultordnung Eden/Nod, Lamech/Lamech, Henoch/Henoch vs. Juda/Israel, s.a. Peleg Gen 10,25 "der Name des einen war Peleg, Teilung, denn zu seiner Zeit wurde die Erde (?) aufgeteilt" u. 1 Chr 1,19 "hieß Peleg, Teilung, denn zu seiner Zeit wurde das Land (!) geteilt;"), die Ursachen (Naama Gen 4 vs. Salomos Naama die Ammoniterin, s.a. Lots Tochter; Mischehen der Setiten mit den Kainiten Gen 6) für den Untergang der Kulthöhen auf den Bergen in Israel und des ersten Tempels auf dem Tempelberg in Juda (Sinflut bis über die religiös "höchsten" Berge, Doppelung und unterschiedliche Zeiten beim Jahwisten J und in der Priesterschrift P sind (in der Endredaktion) keine Widersprüchlichkeiten, sondern ergänzen sich im Sinne des doppelten Untergangs des Landes (erets, nicht der Erde), einerseits des Landes Israel durch die Assyrer, andererseits des Landes Juda durch die Babylonier), das babylonische Exil der jüdischen Eliten (reine und unreine Tiere überleben auf der Arche, vs. kultisch reine Priesterschaft und kultisch unreine Aristokratie überleben im Exil), die Rückkehr nach Jerusalem (Opfer Noachs vs. Bau des zweiten Tempels) und wieso das überhaupt möglich war, nämlich dadurch, sich einen Namen (Sem, shem, ha-shem, Gen 9 Noachs Fluch und Segen) zu machen, und so die eigene Volksidentität (Judentum) im babylonischen Exil durch die religiöse Sprache, eben das Narrativ des AT, zu bewahren, um nicht religiös beeinflusst und schließlich theologisch assimiliert bzw. zerstreut zu werden (Turmbauerzählung Gen 11).    

bearbeitet 30. April von Weihrauch

[Domingo]

Willkommen zurück, @Weihrauch!

 

Auf Deinen Text kann ich momentan nicht eingehen, werde ich aber, sobald ich Zeit dafür habe.

[Domingo]

Am 30.4.2024 um 07:40 schrieb Weihrauch:

Die Texte widersprechen sich meiner Meinung gar nicht.

 

Heute nur kurz, aus dem o.g. Zeitmangel:

 

Ich kann dieser Aussage von Dir nicht zustimmen. Auf der Erzählebene widersprechen sich die Erzählungen ganz gewaltig - und darumgeht es hier ja -, weswegen ja auch die Urkundenhypothese zustanke kam. Wenn man nicht gerade annehmen will, dass die Welt zweimal erschaffen wurde, dann kann nur eine dieser Erzählungen diese Erschaffung wiedergeben. Solche Widersprüche finden sich im Gilgameshepos nicht, auch nicht (soviel ich weiß) in Atrahasis und anderen altorientalischen Texten. Daher ist es schon erklärungsbedürftig, warum sie irgendwann auf derselben Papyrusrolle landeten.

 

Zitat

Es sind die missverstandenen Texte, also bloß die Interpretationen die diese Widersprüchlichkeiten heaufbeschwören.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man muss sie "interpretieren", um die Widersprüche aus der Welt zu schaffen. Natürlich kannst Du eine allegorische Interpretation vertreten, bei der sie verschwinden, und das sei Dir unbenommen. Und gewiss hat die fertige Torah ihrem ursprünglichen Publikum etwas anderes bedeutet als die vorherigen einzelnen Textstränge. Aber zunächst einmal muss man feststellen, dass kaum anzunehmen ist, dass dieselbe Person zur selben Zeit etwas wie Genesis oder gar das ganze Pentateuch von Anfeng bis Ende geschrieben hat.

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Am 30.4.2024 um 16:40 schrieb Weihrauch:

Die Texte widersprechen sich meiner Meinung gar nicht.

 

Heute nur kurz, aus dem o.g. Zeitmangel:

 

Ich kann dieser Aussage von Dir nicht zustimmen. Auf der Erzählebene widersprechen sich die Erzählungen ganz gewaltig - und darumgeht es hier ja -, weswegen ja auch die Urkundenhypothese zustanke kam.

 Ich bezog das auf die Sintfluterzählung. Dass sie sich auf der Erzählebene widerspricht was z.B. die Wasser von Oben und Unten angeht, oder auch die unterschiedlichen Zeitangaben bei P und J ist doch notwendig um den Leser von dem Dargestellten auf der initialen Ebene auf die eigentlich gemeinte historische Ebene der zwei Kriege und des Exils zu lenken. Das ist normal in Allegorien, dass die Vergleiche hinken müssen. Dieses Hinken der Vergleiche sind eine mögliche Variante der versteckten Hinweise, welche den Leser stutzig machen und zu tieferem Nachdenken animieren sollen. 

 

Irrt der Brockhaus da mit seiner Definition, deiner Meinung nach?

Zitat

 

Allegorie

Umsetzung eines abstrakten Begriffs oder eines Gedankengangs in eine sinnlich wahrnehmbare Erscheinung, oft in Form der Personifikation (z. B. Gerechtigkeit, Tod). Im Unterschied zum »sinnenfälligen« Symbol enthält die Allegorie eine gedanklich-konstruktive Beziehung zwischen dem Dargestellten und dem Gemeinten. Ihr Sinn muss durch Deutung der oft versteckt gegebenen Hinweise erschlossen werden (im Unterschied zur Metapher).

 

 

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Wenn man nicht gerade annehmen will, dass die Welt zweimal erschaffen wurde, dann kann nur eine dieser Erzählungen diese Erschaffung wiedergeben.

 

Das beziehst du jetzt auf Gen 1 und 2, nehme ich an. Was denn für eine Welt? Um die Welt geht es im AT nicht. Es ist doch immer nur vom Land (erets) die Rede - von dem Land das im AT im Zentrum steht, dem Land das geteilt wurde, dem Land das in den zwei Kriegen gegen die Assyrer und Babylonier untergegangen ist. Auch in den Mythen der umliegenden Völker geht es nie um die Welt. Marduk ist wie JHWH eine territoriale Gottheit, eine Gottheit des Volkes, welches in diesem Land lebt. Marduk macht aus Tiamat den Himmel und das Land, nicht den HImmel und die Welt - der Himmel wäre schließlich Teil der Welt. Auch Kosmos (gr.) oder Universum (lat.) im heutigen Sinne haben gedanklich in den hebräischen Schriften des AT nichts verloren - es sei denn du kannst das irgendwie (?) anhand der alttestamentlichen Texte zeigen.

In Gen 1 geht es um die Erschaffung des Himmels und des Landes - aus göttlicher Perspektive (Himmel und Land, von Oben mit Blick nach Unten). In Gen 2 und 3 um die Erschaffung des Menschen, aus menschlicher Perspektive (Land und Himmel, von Unten mit Blick nach Oben, siehe die Umkehrung in Gen 2,4 - aber nicht nur dort) 

 

Dass die Formulierung "Himmel und Erde" in unseren deutschen Übersetzungen im Hebräischen wirklich ein Hendiadyoin oder ein Merismus ist, stelle ich in Frage. Das ist als ob wir im Deutschen sagen würden: "Das Schiff ging mit Maus und Mann unter" oder "über Stein und Stock" oder "mit Kegel und KInd". Darüber sollten wir uns mal zusammen Gedanken machen. Ich halte das für christliches Wunschdenken, welches das Ziel vor Augen hat, die ganze Welt bzw. die ganze Erde zum christlichen Glauben zu bekehren. Das AT hat nur die Juden des Frühjudentums und nicht die Welt zum Addressaten, will ausschließlich den Juden die frühjüdische Theologie vermitteln, eben die Untrennbarkeit des auserwählten Volkes, seines Gottes JHWH und des Landes Israel - diese Dreiheit ist der Kern des Judentums bis heute.  

 

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Solche Widersprüche finden sich im Gilgameshepos nicht, auch nicht (soviel ich weiß) in Atrahasis und anderen altorientalischen Texten. 

 

Natürlich nicht, weil sie keine allegorischen Mythenerzählungen mit doppeltem Boden - das ist die literarische Innovation des AT im Gegensatz zu seinen literarischen Vorläufern aus der Umwelt des Landes Israel, die nur "normale" Mythen ohne doppelten Boden produziert haben. 

[Domingo]

Am 15.5.2024 um 13:40 schrieb Weihrauch:

 Ich bezog das auf die Sintfluterzählung.

 

OK, sorry.

 

Am 15.5.2024 um 13:40 schrieb Weihrauch:

Das ist normal in Allegorien, dass die Vergleiche hinken müssen. Dieses Hinken der Vergleiche sind eine mögliche Variante der versteckten Hinweise, welche den Leser stutzig machen und zu tieferem Nachdenken animieren sollen.

 

Liegt es hieran, dass Du der Ansicht bist, dass die Israel umgehenden Völker

 

Zitat

nur "normale" Mythen ohne doppelten Boden produziert haben.

 

weil sie eben keine in sich widersprühclichen Erzählungen produziert haben? Denn sonst scheint mir Deine These ganz unbegründet. Ich tue mich zugegebenermaßen schwer mit allegorischen Interpretationen (dürfte wohl allen oder den meisten Philologen so gehen), wohl aber noch schwerer, wenn jemand, der irgendwo eine Allegorie sieht, dann einfach erklärt, alle anderen ähnlichen Texte seien selbst doch keine Allegorien.

 

Am 15.5.2024 um 13:40 schrieb Weihrauch:

Irrt der Brockhaus da mit seiner Definition, deiner Meinung nach?

 

Nein, es ist mir aber nicht ersichtlich, was dessen Definition zur Lösung der vorliegenden Fragestellung beitragen soll.

 

Am 15.5.2024 um 13:40 schrieb Weihrauch:

Das beziehst du jetzt auf Gen 1 und 2, nehme ich an. Was denn für eine Welt? [...]

 

Das ist nun wirklich ein Nebenschauplatz. Du kannst den Satz, auf den Du hiermit antwortest, einfach zu "dass der Himmel, die Erde und alle Lebewesen zweimal erschaffen wurden" ändern; dadurch ändert sich am Kern meiner Aussage nichts.

 

Falls ich Dich richtig verstehe, dass das Vorhandensein von Unstimmigkeiten auf die allegorische Natur eines Textes hinweist, deren Fehlen aber auf das Gegenteil, dann müssen die einzelnen Stränge, die zum Pentateuch kombiniert wurden, keine Allegorien gewesen sein? Sie sind ja in sich geschlossen und enthalten weder Wiederholungen noch Widersprüche, sondern sehen durchaus so aus wie ihre mesopotamischen Pendants. Und soweit ich mich erinnere, stimmst Du der in der Bibelwissenschaft herrschenden Lehrmeinung zu, dass das Pentateuch aus mehreren ursprünglich unabhängigen Texten zusammengestellt wurde. Kam die Allegorie erst zu diesem Zeitpunkt in den Text hinein?

 

Mittlerweile habe ich mir ein weiteres YouTube-Interview zu ähnlichen Themen angeschaut, in dem die noch einfachere These (verglichen mit derjenigen, die "Data over Dogma" im oben verlinkten Video darlegen) vertreten wird, diese Textstränge spiegelten Traditionen aus den beiden Königreichen wider und wären in einem einzigen Text vereint worden, als das nördliche von den Assyrern zerstört wurde und viele Flüchtlinge in Jerusalem Zuflucht suchten; da habe man beide an sich ziemlich unterschiedlichen Texttraditionen und Theologien zusammenbringen wollen, um die nördlichen Brüder zu integireren (etwa von Min. 40 an. Min. 37-40 sind übrigens auch ein Muss  ).

bearbeitet 19. Mai von Domingo

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Liegt es hieran, dass Du der Ansicht bist, dass die Israel umgehenden Völker

 

Zitat

nur "normale" Mythen ohne doppelten Boden produziert haben.

 

weil sie eben keine in sich widersprühclichen Erzählungen produziert haben? Denn sonst scheint mir Deine These ganz unbegründet.

 

Ich denke, das ist der Punkt. Die Völker des Altertums delegierten die Widersprüchlichkeiten dieser Welt und des Lebens an die Absichten, Handlungen und Ziele unterschiedlicher Götter. Wenn man meint, es gäbe nur einen Gott, hat man ein Problem (genau genommen, sogar viele viele).

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Liegt es hieran, dass Du der Ansicht bist, dass die Israel umgehenden Völker

 

Zitat

nur "normale" Mythen ohne doppelten Boden produziert haben.

 

weil sie eben keine in sich widersprühclichen Erzählungen produziert haben?

 

Das wäre tatsächlich ein schwaches Argument, weil niemand in sich widersprüchliche Erzählungen produzieren will - es sei denn, dass die Widersprüchlichkeiten in einem Text einen Sinn verfolgen, zum Beispiel um einen spannenden Text zu schreiben, oder um auf in sich wiederspruschsfreie Mythen anderer Völker, die sich allerdings gegenseitig wiedersprechen zu reagieren, sie lächerlich zu machen, um sich von ihnen abzugrenzen und den eigenen Mythos plausibler erscheinen zu lassen, als die bereits im Umlauf befindlichen Mythen. In der Urgeschichte spielen die Mythen der umgebenden Völker eine Rolle, Anspielungen auf Marduk finden sich in Gen 1 und der Turmbauerzählung, aus den unterschiedlichen Sintfluterzählungen der anderen wird eine neue Sintfluterzählung mit einer ganz anderen theologischen Aussage gebastelt, die eben das Wesen von JHWH im Gegensatz zu den anderen Gottheiten beschreiben soll. Dazu wurden die Thematiken der anderen Mythen übernommen, aber zu einem völlig anderen Gedankengang umgemodelt, der einen anderen spezifisch frühjüdischen Inhalt hat.

 

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Denn sonst scheint mir Deine These ganz unbegründet. Ich tue mich zugegebenermaßen schwer mit allegorischen Interpretationen (dürfte wohl allen oder den meisten Philologen so gehen), wohl aber noch schwerer, wenn jemand, der irgendwo eine Allegorie sieht, dann einfach erklärt, alle anderen ähnlichen Texte seien selbst doch keine Allegorien.

 

Der Unterschied der Urgeschichte zu den anderen Mythen ist ihre Geschichtlichkeit, ihr Bezug zur eigenen Historie. Das ist das Neue, was diesen Mythos ihren Adressaten plausibler macht, als die anderen damals bekannten Mythen. Die anderen Mythen waren aitiologische Geschichten (Story) ohne einen fassbaren historischen Hintergrund. Man muss nur unterschiedlichen Mythen nebeneinander stellen, um zu sehen, dass sie das, was ist, ganz unterschiedlich "erklären", weil:

Ein Mythos ist, was niemals war.

Genau das ist in der Urgeschichte anders, eben die literarische Neuerung:

Der Mythos der Urgeschichte ist, was einmal war!

= Niederlage gegen die Assyrer und Landverlust des Nordreiches, Niederlage gegen die Babylonier, Zerstörung des 1. Tempels und Landverlust des Südreiches, Exil und Rückkehr ins Land, Bau des 2. Tempels. Es ist eben nicht nur literarische Entwicklungsgeschichte, sondern auch historische Entwicklungsgeschichte des frühjüdischen Volkes und seines Glaubens an JHWH. 

History schlägt Story.

History telling ist glaubwürdiger als beliebiges Story telling in Mythen. Darin besteht die alttestamentliche Neuerung der Textgattung Mythos.

   

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Falls ich Dich richtig verstehe, dass das Vorhandensein von Unstimmigkeiten auf die allegorische Natur eines Textes hinweist, deren Fehlen aber auf das Gegenteil, dann müssen die einzelnen Stränge, die zum Pentateuch kombiniert wurden, keine Allegorien gewesen sein? Sie sind ja in sich geschlossen und enthalten weder Wiederholungen noch Widersprüche, sondern sehen durchaus so aus wie ihre mesopotamischen Pendants. Und soweit ich mich erinnere, stimmst Du der in der Bibelwissenschaft herrschenden Lehrmeinung zu, dass das Pentateuch aus mehreren ursprünglich unabhängigen Texten zusammengestellt wurde. Kam die Allegorie erst zu diesem Zeitpunkt in den Text hinein?

 

Gut möglich. Warum nicht? Ich sagte ja schon, dass entwicklungsgeschichtlich zu denken gut ist, wenn man es konsequent macht. Literatur hat sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt, bestehende Textgattungen wurden miteinander kombiniert und neue Textgattungen wurden irgendwann erfunden - eingebettet und in Abhängigkeit zu den jeweiligen historischen Entwicklungen. Hier ist der historische Hintergrund, die traumatische Exilserfahrung auf die Dr. Dan McClellan im Video hinweist, für die Endredaktion der Urgeschichte von entscheidender Bedeutung.  

 

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Am 15.5.2024 um 22:40 schrieb Weihrauch:

Irrt der Brockhaus da mit seiner Definition, deiner Meinung nach?

 

Nein, es ist mir aber nicht ersichtlich, was dessen Definition zur Lösung der vorliegenden Fragestellung beitragen soll.

 

Es geht mir vor allem um die Doppelbödigkeit, die dort erwähnten versteckten Hinweise, die den Leser von der Erzähleben (Story) auf das eigentlich Gemeinte (History) leiten sollen. Ich habe da ja anhand des Textes schon viele konkrete Beispiele solcher Versteckter Hinweise aufgezeigt. Ich behaupte ja nicht nur, dass es sich hier um eine Allegorie handelt, sondern Begründe das auch - zum Beispiel mit der Vielzahl der versteckten Hinweise anhand des Textes. Oft versteckte Hinweise sind ein Kriterium, anhand dessen man einen Text als Allegorie identifizieren kann, und von Texten die keine Allegorien sind unterscheiden kann. Dass in der Kirchengeschichte mit Allegoresen viel Unfug getrieben wurde, bedeutet nicht, dass man literarkritisch nicht herausfinden kann, ob ein Text eine Allegorie ist oder nicht.     

 

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Am 15.5.2024 um 22:40 schrieb Weihrauch:

Das beziehst du jetzt auf Gen 1 und 2, nehme ich an. Was denn für eine Welt? [...]

 

Das ist nun wirklich ein Nebenschauplatz. Du kannst den Satz, auf den Du hiermit antwortest, einfach zu "dass der Himmel, die Erde und alle Lebewesen zweimal erschaffen wurden" ändern; dadurch ändert sich am Kern meiner Aussage nichts.

 

Schon klar. Nur dass in der Urgeschichte und dem Rest des AT und in keinem altorientalischen Text jemals von "der Erde" (im heutigen, modernen Sprachgebrauch und Sinn) die Rede ist - es sei denn du kannst das nachvollziehbar anhand der Texte begründen. In der Urgeschichte geht das nicht - ich wiederhole mich: erets kann nicht Erde bedeuten, denn die Erde im heutigen Sinne besteht aus dem Meer und dem Land. In der Urgeschichte ist das Land das Trockene im Gegensatz zu dem (nassen) Meer. Der Mensch lebt auf dem Trockenen und nicht im Nassen, auf dem Land, nicht im Meer.

Zitat

 

Luther 2017

Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

 

 

Was für ein billiger Taschenspielertrick im Deutschen! Was ruft der Seemann? "Land in Sicht!" und nicht etwa "Erde in Sicht!" Wir sind hier doch nicht auf der ISS und blicken auf den Planeten Erde herunter. Erets ist kein Planet. Die Planeten des Altertums waren Sonne, Mond, Venus, Merkur, Mars, Jupiter und Saturn, "Wandelsterne" am Himmel. Erets ist aber nicht am Himmel, sondern das Ding unter dem Himmel, über der Unterwelt im dreiteiligen Weltbild des Altertums. Völlig anderes Weltbild damals. Das hatten wir aber auch schon mal geklärt, dachte ich zumindest.   

 

Und wer bestimmt, dass die Tiere in Gen 2 lebendige Tiere sind? Die Tiere werden in Gen 2 auf andere Art und Weise "gemacht" als in Gen 1. Spielzeugtiere aus Ton oder Holz sind in Gen 2 vom Kontext her viel plausibler, anhand derer das Kleinkind Mensch das Sprechen lernt. Wau Wau, Muh, Kikerikie - so sollen sie genannt werden - eine Zeit lang. Die reinen und unreinen Tiere in der Sintflutgeschichte sind dagegen eine Metapher auf kultisch reine und unreine Menschen. Wieder gibt es einen versteckten Hinweis: Diese "Tiere" werden dort nicht nur als männlich und weiblich (zakar und neqebah) sondern auch als Mann und Frau (isch und ischah) bezeichnet. Sind die Wörter Mann und Frau nicht menschlichen Wesen vorbehalten? Was sagst du als Philologe dazu?  

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Mittlerweile habe ich mir ein weiteres YouTube-Interview zu ähnlichen Themen angeschaut, in dem die noch einfachere These (verglichen mit derjenigen, die "Data over Dogma" im oben verlinkten Video darlegen) vertreten wird, diese Textstränge spiegelten Traditionen aus den beiden Königreichen wider und wären in einem einzigen Text vereint worden, als das nördliche von den Assyrern zerstört wurde und viele Flüchtlinge in Jerusalem Zuflucht suchten; da habe man beide an sich ziemlich unterschiedlichen Texttraditionen und Theologien zusammenbringen wollen, um die nördlichen Brüder zu integireren (etwa von Min. 40 an. Min. 37-40 sind übrigens auch ein Muss  ).

 

Meines Wissens ist es Konsens, dass P mindestens exilisch, wenn nicht nachexilisch ist. Das spräche dagegen, es als literarisches Zwischenstadium zu betrachten, bevor das Land von den Babyloniern erobert wurde. Ich schau mir das Video heute noch an. 

[Weihrauch]

@Domingo

In dem neuen Video, welches du mir dankenswerterweise verlinkt hast, sagt Justin Sledge bei Minute 19:03:

Zitat

Was interessant ist, es ist klar, dass einige dieser wirklich archaischen Abschnitte, als sie der Bibel hinzugefügt wurden, wie wir sie kennen, von den Herausgebern nicht vollständig verstanden wurden. Das Hebräisch war für sie archaisch. [...] So sehr, dass sie nicht einmal wussten, was sie meinten, was wiederum zeigt, dass dieser Text unglaublich komplex ist und oft, wenn wir glauben, ihn zu verstehen, insbesondere außerhalb des wirklichen Verständnisses von einem historiografischen Standpunkt aus, verstehen wir ihn nicht wirklich.  

 

Das ist der erste nachvollziehbare Erklärungsansatz für mich, um zu verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass der wunderschöne Fruchtbarkeitsmythos, die Heilige Hochzeit, also die Zeugung des Menschen durch den Himmel (repräsentiert durch JHWH) und die Geburt des Menschen durch das Land (repräsentiert durch den Garten Eden) in Gen 2,4-4,1 schon zur Zeit der Endredaktion im Judentum missverstanden wurde und in Vergessenheit geraten konnte. Das archaische erets verstand J (der nichtpriesterliche Schreiber) und seine Addressaten viel territorialer als der Endredaktor, dessen Adressaten oder wir modernen Menschen. Selbst ein Jude wie Martin Buber übersetzt erets in seiner deutschen Übersetzung der 1. Toledotformel mit Erde statt mit Land. 

 

Zitat

Gen 2,4a Buber
Dies sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffensein.

Am Tag, da ER, Gott, Erde und Himmel machte,

 

Wie alle Toledotformeln müsste es eigentlich heißen: "Diese sind die Nachkommen des Himmels und des Landes." und gemeint wären damit natürlich der Mensch und seine Frau, also alle Menschen außer denen, die dann in der 2. Toledotformel genannt werden: (Gen 5,1) "Dies ist das Buch der Nachkommen Adams. Am Tag da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich." Denn diese Söhne, Set und Enosch nebst ihren Frauen etc. sind die JHWH-Gläubigen (Gen 4,26 "Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN [JHWH] anzurufen.), also die theologisch relevanten Gottessöhne und Gottestöchter, welche im Land Eden geblieben sind - im Gegensatz zu den Andersgläubigen Menschen, den Nachkommen Kains, den Menschensöhnen und Menschentöchtern, welche im Land Nod leben.

 

In den archaischen Texten ist alles sehr viel territorialer gemeint gewesen als es später interpretiert wurde. Es geht um das theologische und territoriale Erbe im Land. Der Grund für die Sintflut (im Land Eden aka Großreich Israel) sind die Mischehen der Gottessöhne im Land Eden mit den andersgläubigen Menschentöchtern (exemplarisch: Naama, versteckter Hinweis!) aus dem Land Nod, denn diese Frauen bringen ihren Glauben an andere Gottheiten und ihre Kulte mit in das Land Eden, da sie ihr Vaterhaus in Nod verlassen und zu ihren Männern in Eden ziehen.

 

"In jenen Tagen gab es auf der Erde die Riesen, und auch später noch (Versteckter Hinweis, "später noch" aka nach der Sintflut)" Die Kinder dieser Mischehen, "die Helden der Vorzeit, die namhaften Männer" sind eine Anspielung auf die Könige der Gottessöhne des späteren Südreich Juda, wie zum Beispiel König Rehabeam, der Sohn des Daviden Salomo und der Ammoniterin Naama. Das, was in den Augen von JHWH das Böse im Land ist, welches sich immer weiter ausbreitet, sind die Kultstätten fremder Gottheiten, denn Salomo duldet, dass seine Frau Naama, die Ammoniterin, im Land Juda ihre mitgebrachten Gottheiten anbetet.

 

Da ich nicht weiß, ob du jemals das ganze AT gelesen hast (hast du?), zitiere ich dir mal, wie es zu der Teilung des Landes (Peleg in der Urgeschichte: Versteckter Hinweis) gekommen ist.  

Zitat

1.Kön 12,3-16
Man sandte zu ihm und ließ ihn rufen. So kamen also Jerobeam und die ganze Versammlung Israels und sagten zu Rehabeam: Dein Vater hat uns ein hartes Joch auferlegt. Erleichtere du jetzt den harten Dienst deines Vaters und das schwere Joch, das er uns auferlegt hat! Dann wollen wir dir dienen. Er antwortete ihnen: Geht weg und kommt nach drei Tagen wieder zu mir! Als sich das Volk entfernt hatte, beriet sich König Rehabeam mit den älteren Männern, die zu Lebzeiten seines Vaters Salomo in dessen Dienst gestanden hatten. Er fragte sie: Welchen Rat gebt ihr mir? Was soll ich diesem Volk antworten? Sie sagten zu ihm: Wenn du dich heute zum Diener dieses Volkes machst, ihnen zu Willen bist, auf sie hörst und freundlich mit ihnen redest, dann werden sie immer deine Diener sein. Doch er verwarf den Rat, den die Älteren ihm gegeben hatten, und beriet sich mit den jungen Leuten, die mit ihm groß geworden waren und jetzt in seinem Dienst standen. Er fragte sie: Welchen Rat gebt ihr mir? Was sollen wir diesem Volk antworten, das zu mir sagt: Erleichtere das Joch, das dein Vater uns auferlegt hat? Die jungen Leute, die mit ihm groß geworden waren, sagten zu ihm: So sollst du diesem Volk antworten, das zu dir sagt: Dein Vater hat uns ein schweres Joch auferlegt; erleichtere es uns! So sollst du zu ihnen sagen: Mein kleiner Finger ist stärker als die Lenden meines Vaters. Hat mein Vater euch ein schweres Joch aufgebürdet, so werde ich es noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich werde euch mit Skorpionen züchtigen.

Am dritten Tag kamen Jerobeam und das ganze Volk zu Rehabeam; denn der König hatte ihnen gesagt: Kommt am dritten Tag wieder zu mir! Der König gab nun dem Volk eine harte Antwort. Er verwarf den Rat, den die Älteren ihm erteilt hatten, und antwortete ihnen nach dem Rat der jungen Leute: Mein Vater hat euer Joch schwer gemacht. Ich werde es noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich werde euch mit Skorpionen züchtigen. Der König hörte also nicht auf das Volk; denn der HERR hatte es so bestimmt, um das Wort wahr zu machen, das er durch Ahija von Schilo zu Jerobeam, dem Sohn Nebats, gesprochen hatte. 

 

Als die Israeliten sahen, dass der König nicht auf sie hörte, gaben sie ihm zur Antwort:
Welchen Anteil haben wir an David? / Wir haben keinen Erbbesitz beim Sohn Isais. / In deine Zelte, Israel! / Nun kümmere dich um dein Haus, David!
So begab sich Israel zu seinen Zelten.

 

An diesen wenigen Beispielen (es gibt noch viel mehr in der Urgeschichte) für das, was mit versteckten Hinweisen in der Brockhaus Definition der Allegorie gemeint ist, kann man erkennen, dass vor der Sintflut nach der Sintflut ist. Darauf sollen die versteckten Hinweise den Leser hinweisen, auf das, was einmal war, und nicht mehr ist (History). Im Gegensatz zum "normalen" Mythos, welcher beschreibt "was niemals war, und immer ist" (Story) - das eine wie das andere hat seine Berechtigung - das Neue im AT ist nur anders.

[Thofrock]

Die gegensätzliche Frage, ob man noch eintreten kann, stellt sich gerade in Wolfenbüttel, wo der Hildesheimer Bischof Wilmer den Wolfenbütteler Pfarrer Eggers aufgefordert hat, bin in zwei Wochen zurückzutreten, sonst gäbe es ein Amtsenthebungsverfahren. Eggers hatte sich in einem Interview unzufrieden mit der Aufklärung von Missbrauchsfällen in seinem Bistum gezeigt.

 

Bis hierhin ein normaler Vorgang, wäre nicht Eggers in seiner Gemeinde außerordentlich beliebt. Zuerst gab es einen offenen Brief des Bürgermeisters an Wilmer, dann wurde am letzten Sonntag rund um den Gottesdienst eine gewaltige Reaktion der Gemeinde aufgefahren, die sowohl vor der Kirche, als auch vor dem Altar in großer Anzahl mit Transparenten kundtat, müsse Eggers gehen, würde es Austritte nur so hageln. 

Inzwischen berichtet sogar das Fernsehen.

 

Wilmer ist jetzt in einer blöden Situation, denn er kann natürlich nicht mehr zurück. Inzwischen hat er auch seine "Bitte", Eggers möge selbst zurücktreten, noch einmal bekräftigt. 

bearbeitet 29. Mai von Thofrock

[Aleachim]

Ich würde die Frage, was wir eigentlich unter "katholisch" verstehen, bzw. wie wir diesen Begriff verwenden, gerne aus dem Politik-Thread hier herüber ziehen. Ausgangspunkt dort war die Feststellung, dass manche es als Beleidigung oder Ausgrenzung verstehen, wenn ihnen jemand sagt, dass sie doch vielleicht lieber evangelisch werden sollen. Folgende Aussagen von @rorro und @Merkur fand ich sehr spannend und würde daran gern anknüpfen.

 

Am 5.6.2024 um 15:58 schrieb Merkur:

Am 5.6.2024 um 10:38 schrieb rorro:

"Katholisch" ist hierzulande auch ein seltsames Adjektiv. Es wird von den allermeisten offensichtlich nicht als Glaubensattribut gesehen, da sie sich nicht darum kümmern, wo dieser Glaube anfängt und aufhört. Das wäre ja noch okay, wenn dann Menschen bei Kenntlichmachung einer Abweichung nicht so allergisch reagieren würden, als hätte man ihnen ihre Identität abgesprochen. ...

Das ist doch verständlich. Sie verstehen den Begriff ja anders als du ihn verwendest, damit verstehen sie auch deine Aussagen anders als anscheinend von dir beabsichtigt.

 

Woraufhin rorro kritisiert, dass es nicht sinnvoll ist, wenn sich jeder "seine eigene Definition bastelt".

 

Ich würde gern schauen, warum es denn eigentlich so unterschiedliche Definitionen gibt. Das "basteln" klingt so negativ, so nach eigenmächtig. Mir scheint, das stimmt so nicht. Ich glaube, diese unterschiedlichen Definitionen kommen von unterschiedlichen Erfahrungen, die Menschen in und mit der Kirche machen. Ich erlebe da im Wesentlichen zwei Gruppen:

 

Die eine Gruppe (zu der ich mich zugehörig fühle, drum beschreibe ich das aus meinem Erleben), ist damit aufgewachsen, dass Glaube, Kirche, Gott ein selbstverständlicher Bestandteil des Lebens ist. Die Zugehörigkeit zu dieser Kirche ist vergleichbar mit der Zugehörigkeit zu einer Familie. Es ist eine fraglose und (beinahe) bedingungslose Zugehörigkeit. Auch wenn man mal tratscht oder lästert über manche, die kaum einen Gottesdienst besuchen, ist es klar, dass auch die dazugehören. Und es müssen schon wirklich gravierende Dinge vorfallen, dass diese Zugehörigkeit aufgehoben wird.

 

Die zweite Gruppe versuche ich jetzt als Außenstehender zu beschreiben, wie es auf mich wirkt. Ich würde dort auch @rorro einsortieren. (Ich hoffe, ich trete dir damit nicht auf die Füße.) Für diese Gruppe scheint mir die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft sehr an den Gemeinsamkeiten zu hängen. Daran, dass man den gleichen Glauben hat und die gleichen Rituale feiert. Ich vermute, dass sind häufig Menschen, die mehr oder weniger ohne Glauben aufgewachsen sind, oder denen der Glaube lange Zeit nicht viel bedeutet hat. Oder die enttäuscht wurden, von dem was sie in ihrer Pfarrei erlebt haben. Erst in einer bestimmten Gemeinschaft Gleichgesinnter haben sie erlebt, wie der Glaube befreit, trägt etc. Ich kann das schon auch ein bisschen nachfühlen. Diese Begeisterung, wenn man plötzlich auf Menschen trifft, die ähnlich ticken, wo man sich auf einmal nicht mehr als "Exot" fühlt, mit seinem Glauben.

 

Speziell bei @rorro scheint mir auch noch durchzuklingen, dass er nicht in erster Linie Menschen als "katholisch" oder "nicht katholisch" bezeichnet, sondern wenn er "katholisch" sagt, meint er "den katholischen Glauben". Das ist also ganz sachlich und wertneutral gemeint: "Das was du sagst/schreibst/glaubst ist nicht deckungsgleich mit dem was die katholische Kirche lehrt." Nur kommt sowas in Gruppe 1 nicht wertneutral an. Da ist es dann tatsächlich so "als hätte man ihnen ihre Identität abgesprochen." (Wie du im oben zitierten Posting schreibst) Denn katholisch sein, ist für sie ihre Identität und hängt eben nicht direkt an dieser offiziellen Lehre.

 

Mir ist es ein Anliegen, dass Menschen aus Gruppe 2 verstehen, dass die Menschen aus Gruppe 1, das einfach so erleben. Katholisch-Sein als Identität. "Da gehöre ich hin!" Das ist nicht so, wie wenn jemand zum Fußballverein geht und dann macht ihm das keinen Spaß. Der rennt lieber die ganze Zeit rund um den Platz. Da kann man vermutlich sagen, dass vielleicht Leichtathletik eher was wäre, als Fußball, ohne dass das an seinem Selbstverständnis, am "Wo gehör ich eigentlich hin?" allzusehr nagt, oder kratzt. In einer Familie dagegen hängt die Zugehörigkeit nicht an solchen Dingen. Auch wenn man z. B. plötzlich eine bestimmte Familientradition blöd findet/hinterfragt etc. Die Zugehörigkeit steht in der Regel wegen sowas nicht in Frage. Streit, Konflikte, Meinungsverschiedenheiten müssen schon sehr gravierend sein, dass es heißt "Du gehörtst nicht mehr zu uns." Oder anders rum: "Mit euch will ich nichts mehr zu tun haben."

 

Ich spüre grade, wie es mir das Herz bricht, dass unsere Kirche immer weniger diesen Familiencharakter mit so einer fraglosen Zugehörigkeit hat und eher eine Bekenntniskirche zu werden scheint, wo es vor allem darum geht, "das richtige" zu glauben. Wie geht es euch damit? Was denkt ihr über dieses Thema?

 

 

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

Mir ist es ein Anliegen, dass Menschen aus Gruppe 2 verstehen, dass die Menschen aus Gruppe 1, das einfach so erleben. Katholisch-Sein als Identität.

 

Ich bin für beide ein Außenseiter. Was du erlebt hast, ist Kirche als Tradition. Man wächst in sie hinein, wie man seine Muttersprache erlernt, durch Nachahmung. @rorro Kirche ist dagegen, wie du richtig sagst, ein Bekenntnis, wie das Erlernen einer Fremdsprache, über Vokabeln und Grammatik. 

 

Soziologisch ist das Verschwinden der Tradtionskirchen und ihr Ersetzen durch Bekenntniskirchen ein Prozeß, der sich an vielen Stellen der Welt beobachten läßt. Er hat zu tun, mit dem Abbruch der Traditionslinien in den Religionen, nicht nur im Christentum, sondern besonders auch im Islam, und im Hinduismus scheint etwas ähnliches zu passieren.

 

Es ist das Verschwinden konfessioneller Milieus, hervorgerufen zB. durch die massiven Wanderungsbewegungen im Zuge der zwei Weltkriege. An die Stelle der Milieus und ihrer durch die Generationen weitergebenden Kultur tritt die Lehre, die sich an Dogmen und Inhalten orientiert. Damit ist notwendig eine ideologische Verengung verbunden, die zunehmend das Gefühl der Verbundenheit der Tradition ersetzt, die weit größere inhaltliche Unterschiede umspannen konnte, einfach, weil sie sich nicht über Inhalte definierte, sondern über die Linie einer gemeinsamen kulturellen Tradition. 

[rorro]

Du hast es erst einmal cum grano salis gut beschrieben, danke dafür. Denn natürlich gibt es Menschen, die eher 50/50 sind oder mehrheitlich einer Gruppe zugehören, ohne ganz darin aufzugehen.

 

Ich sehe es so: eine fraglose Zugehörigkeit ist passé. Schon mit der Reformation war das nicht mehr so, doch durch staatsnahe Autoritäten auf die eine oder andere Art und Weise dann durchgesetzt (cuius regio eius religio). So konnte es geschehen, daß man - ggf. unfreiwillig - mehrmals im Leben seine Glaubenszugehörigeit wechseln mußte.

 

Fraglos war schon da nicht mehr.

 

Und heutzutage mit einer politisch zunehmend machtlosen Kirche (was mir zusagt) ist es mit fraglos ohnehin dahin.

 

Dabei spreche ich wie Du schon schreibst keinem Katholiken das Katholischsein ab. Dazu bin ich gar nicht befugt (und selbst der Papst kann einen nicht entkatholisieren). Was allerdings etwas anderes ist - und das scheint Deiner Gruppe 1 so schwer zu fallen - ist es, eine Meinung zu qualifizieren. So gibt es zahlreiche Katholiken, die laut Umfragen nicht an Gott glauben. Die bleiben zwar Katholiken, doch diese Ansicht ist zweifelsohne nicht katholisch (übrigens auch nicht, wenn man gefirmt ist...).

 

Warum jemand so wenig Rückgrat hat - so er scheint es mir tatsächlich - dann zu sagen "dann ist das eben nicht katholisch, bleibt trotzdem meine Meinung", das verstehe ich nicht und spricht nicht für die Reife dejenigen, der sich dagegen vehement wehrt. Denn schließlich kann die Kirche theoretisch ja irren und die Meinung stellt sich irgendwann mal (individuell spätesrens post mortem) als korrekt heraus (auch wenn ich das nicht glaube). Ich finde es auch immer erstaunlich, daß sich - nach meiner persönlichen Erfahrung - meistens geweigert wird, sich selbst Primärquellen zuzuwenden und mal ohne Schaum vor dem Mund versuchen zu verstehen, was anders gelehrt wird als man selbst für richtig hält.

 

So wie Du "Katholischsein" als Identität der Gruppe 1 bezeichnest, hat das deutlich mehr mit eigener Lebenserfahrung denn mit dem Glauben zu tun (im Sinne des Glaubensinhaltes). Nur ist das in meinen Augen ein aussterbender Lebensraum.

Wenn die folgenden Generationen nicht ähnliche Erfahrungen machen können, stirbt Gruppe 1 unweigerlich aus.

Auch eine "Konversion" hin zu Gruppe 1 ist quasi nicht möglich, zu Gruppe 2 dagegen schon. Es gibt Menschen, die werden ausschließlich aufgrund theologischer Erwägungen katholisch - sie könnten kaum weiter weg von Gruppe 1 sein. Das sind sozusagen Parallelwelten mit sehr geringer Schnittmenge.

 

Und wie schon mehrfach hier in den Jahren bemerkt wurde, ist die familiäre Zugehörigkeit von Gruppe 1 sehr "gebäudezentriert". Da ist das eigene St. Michael toll und die Nachbarpfarrei St. Josef doof und die waren schon immer doof und jetzt sollen wir zusammengehen? NIEMALS! Das wird als Eingriff in die Familienstruktur beurteilt, als Angriff geradezu.

Gruppe 2 hat da deutlich weniger Probleme mit. Auch für Gruppe 2 sind Beziehungen wichtig, doch sie bilden sich aufgrund gemeinsamer Überzeugungen im Glauben und nicht aufgrund von Wohnorten oder sozialen Erlebnissen wie Pfarrfesten.

 

Kurz: Gruppe 1 ist Volkskirche, die hat nur noch Reste und ist sonst bereits tot.

 

Gruppe 2 ist natürlich viiiiiiiiel kleiner (und sicher nicht besser), aber definiert sich komplett anders.

 

Und provokant gesagt: Gruppe 1 geht es eher um Strukturen (um - primär soziale denn genuin religiöse - Erlebnisse für die Masse zu ermöglichen), Gruppe 2 geht es um einzelne Seelen.

 

(Uiuiui, das war sehr provokant)

 

P.S.: Ach ja. Aufgewachsen bin ich übrigens in Gruppe 1, zu 100%, klassisch rheinländisch (nur regemäßiger Meßdiener war ich nicht). Als ich dann mal meinen angeblichen Glauben anfing zu studieren und viele viele offene Fragen hatte, ging ich zu meinem Pfarrer (der mich schon kannte von diversen Gruppe-1-Aktionen, die jede andere soziale Gemeinschaft auch hätte tun können). Er sagt mir dann, daß ich der erste seit >20 Jahren Pfarrersein für ihn wäre, der Glaubensfragen hätte. Der Mann blühte in unseren regelmäßigen Treffen richtig auf, denn ganz ehrlich: Gruppe 1 allein hält einen Priester auch nicht am spirituellen Leben ...

bearbeitet 8. Juni von rorro

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Aleachim:

Ich spüre grade, wie es mir das Herz bricht, dass unsere Kirche immer weniger diesen Familiencharakter mit so einer fraglosen Zugehörigkeit hat und eher eine Bekenntniskirche zu werden scheint, wo es vor allem darum geht, "das richtige" zu glauben. Wie geht es euch damit? Was denkt ihr über dieses Thema?

 

Das klingt für mich wie die typische Beschreibung der Entwicklung, die wir in diesen Jahren und Jahrzehnten gerade erleben. Oder anders gesagt: die Volkskirche ist tot. 

 

Dieses fraglose Hineingeborenwerden in eine Kirche wird immer seltener. Falls ihr Kinder oder Enkel habt oder in der erweiterten Verwandtschaft, dann werdet ihr wahrscheinlich sehen oder gesehen haben, dass die Weitergabe des Glaubens, selbst wenn sie nur noch ein kulturelles Fragment ist (sonntags geht man zur Kirche, freitags kein Fleisch, Tischgebet, Kinder taufen lassen, kirchlich heiraten), abbricht. Wohl spätestens bei der Enkelgeneration dürfte das offensichtlich sein. Die jüngeren Leute gehen nicht mehr zur Messe, lassen ihre Kinder aus einem falsch verstandenen Begriff der Religionsfreiheit heraus nicht mehr taufen, heiraten nicht mehr kirchlich etc.

 

Ich verrate kein Staatsgeheimnis, wenn ich sage, dass ich Anfang 30 bin und - neben einigen Unterbrechungen durch das Studium - hier in der Gemeinde immer gewohnt habe und zur Schule gegangen bin. Von meinen damaligen Klassenkameraden sehe ich niemanden im kirchlichen Umfeld, in der Messe gleich gar nicht. Überhaupt sind am Sonntag, so auch in ein paar Stunden wieder, nur eine Handvoll Leute unter 40 im Gottesdienst. Und eine noch kleinere Anzahl junge Familien mit Kind. Das sehe ich durchaus mit gewisser Beunruhigung. Die wenigen jungen Leute werden die Reihen nicht auffüllen, wenn die vielen, alten Menschen, die noch tapfer der Kirche anhangen, nicht mehr sind. 

 

Das hat natürlich vielfältige Gründe. Einer dürfte auch darin bestehen, dass kirchliche Praxis - ob gläubig oder nicht - heute nicht mehr gesellschaftlich sanktioniert ist. Dir entstehen im Alltagsleben keine Nachteile mehr, wenn Du nicht regelmäßig in die Kirche gehst. Und ehrlich gesagt: Ich finde das gut. Diese größere Freiheit hat auch zur Folge, dass heute niemand mehr sozusagen durch äußeren Druck den Glauben lebt, sondern die, die ihn leben, das frei und aus eigenem Antrieb tun. Könnte man das als Übergang zur Bekenntniskirche bezeichnen? Wahrscheinlich. Ich würde es als einen Schritt hin zu mehr Ehrlichkeit betrachten und durchaus begrüßen. Nicht weil ich leere Kirchen gut finde, aber weil ich es gut finde, wenn Menschen bewusste Glaubensentscheidungen treffen. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[rorro]

Was ich geschrieben habe, bedeutet übrigens mitmichten, daß ich das Sterben der Volkskirche gutheiße. Der gute katholische Humus hat auch sehr viele überzeugte Gläubige hervorgebracht, deren Erfahrung dafür eine wichtige Nahrung und Voraussetzung darstellte.

 

Doch das Ende dieses Typus Kirche ist unaufhaltsam. Hier was gegen tun zu wollen ist wie gegen den Klimawandel - es wird Energie verschwendet das Unabwendbare angeblich zu Verlangsamen anstelle auf die Folgen mit vollem Elan adäquat zu antworten.

 

Das führt dazu, daß die Kirche in ihrer Breite hierzulande nicht nur von mir ständig als irgendwie traurig empfunden wird. Es liegt eine tiefe Trauer über der Kirche (und das schon weit vor dem Mißbrauchsskandalen).

 

Dabei ist es die Kirche Jesu Christi, DIE Ursache für größte Freude.

bearbeitet 8. Juni von rorro

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Was ich geschrieben habe, bedeutet übrigens mitmichten, daß ich das Sterben der Volkskirche gutheiße. Der gute katholische Humus hat auch sehr viele überzeugte Gläubige hervorgebracht, deren Erfahrung dafür eine wichtige Nahrung und Voraussetzung darstellte.

 

Doch das Ende dieses Typus Kirche ist unaufhaltsam. Hier was gegen tun zu wollen ist wie gegen den Klimawandel - es wird Energie verschwendet das Unabwendbare angeblich zu Verlangsamen anstelle auf die Folgen mit vollem Elan adäquat zu antworten.

 

Genauso sehe ich das auch. Der Vergleich mit dem Klimawandel ist gar nicht schlecht. Anstatt in wilden Aktionismus zu verfallen oder die Tatsachen zu leugnen, kann es angebracht sein, wie einst Noe eine sichere Arche zu erbauen, um den Glaubensschatz in bessere Zeiten hinüber zu retten. Das wird die Fluten nicht aufhalten, aber man hat dann einen Grundstock, einen Samen, aus dem Neues wachsen kann.

 

Und da leisten meines Erachtens die "Konservativen" einen wertvollen Dienst, obwohl sie innerkirchlich oft die Prügelknaben sind. Progressive Katholiken sind - aus einem Antrieb, den ich durchaus wertschätzen kann - in meiner Wahrnehmung schneller bei der Hand, bestimmte Teile des Glaubens auszuverkaufen in der Hoffnung, dadurch das Sterben der Kirche in unseren Breiten aufzuhalten oder zu verlangsamen. Das wird nichts bringen. Wem die Milch nicht schmeckt, der wird sie auch nicht mit Wasser verdünnt annehmen. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

An die Stelle der Milieus und ihrer durch die Generationen weitergebenden Kultur tritt die Lehre, die sich an Dogmen und Inhalten orientiert.

 

Das eine von der Lehre nahezu losgelöste "katholische" Kultur keinerlei festen Grund hat, hat schon Josef Ratzinger in den 50ern erkannt und gut beschrieben.

bearbeitet 8. Juni von rorro

[Flo77]

Das lasst sie endlich sterben und gebt die frei, die mit dieser Engführung von Kirche nix mehr zu tun haben wollen.

 

Reisst alles ab und lasst Moscheen bauen. Denn das wird die Konsequenz sein.

 

(Aber das Kirchenvermögen, werden sie gerafft halten...)

bearbeitet 8. Juni von Flo77

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das lasst sie endlich sterben und gebt die frei, die mit dieser Engführung von Kirche nix mehr zu tun haben wollen.

 

Wer hält Dich fest außer Du selbst?

 

Gerade eben schrieb Flo77:

Reisst alles ab und lasst Moscheen bauen. Denn das wird die Konsequenz sein.

 

Ganz im Gegenteil - laßt nicht mehr genutzte Kirchen verfallen als Mahnmal an den Immer Größeren Gott. Nicht "umwidmen" oder größtmöglichen ökonomischen Nutzen ziehen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Reisst alles ab und lasst Moscheen bauen. Denn das wird die Konsequenz sein.

 

Was schwebt dir vor? Ein Kulturchristentum als Bollwerk gegen die Islamisierung Europas? 

 

Ich will es ohne Zuckerkruste sagen: Du kannst so viele Kirchen bauen wie Du willst, mit den ganzen Bätzings, Stetter-Karps und Marxens an der Spitze hat die katholische Kirche dem Islam nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen. Gut, die Muslime könnten sich totlachen, aber darauf würde ich nicht bauen. 

 

Was ich an Muslimen übrigens schätze, ist ihr gutes Sensorium dafür, wenn Leute die Religion verwässern und - sry - Theologie mit wokem Unsinn ersetzen. Und das tut, bis auf wenige Ausnahmen, fast die gesamte katholische Kirche in Deutschland. Auch die Hierarchie. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

Ganz im Gegenteil - laßt nicht mehr genutzte Kirchen verfallen als Mahnmal an den Immer Größeren Gott. Nicht "umwidmen" oder größtmöglichen ökonomischen Nutzen ziehen.

Auf dem Bauplatz in der Mitte wird eine (mittlerweile fast fertige) Moschee gebaut, die katholische Kirche links siecht vor sich hin und das flache Gebäude rechts dient einer freien evangelischen Gemeinde als Gemeindehaus.

 

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse2.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.lIy_P5rQbYmeFii1UeJOWAHaDt%26pid%3DApi&f=1&ipt=77950b35bfec844b89e7c171f1a920a2dbfb9959cb3fb34ebf9480cca0f3a6cc&ipo=images

 

DAS ist die Zukunft und unser Kardinalerzbischof oder seine Nachfolger werden den Teufel tun ein Stadtgrundstück von über 4000 m² mit einer Ruine einfach stehen lassen.

 

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wer hält Dich fest außer Du selbst?

Semel, semper. Ich hab das nicht erfunden.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich an Muslimen übrigens schätze, ist ihr gutes Sensorium dafür, wenn Leute die Religion verwässern und - sry - Theologie mit wokem Unsinn ersetzen.

Ganz toll. Warum sollen sie ihre Religion auch mit so Unsinn wie Demokratie, Gleichberechtigung der Geschlechter, sexueller Selbstbestimmung, Rechtsstaatlichkeit und anderem merkwürdigen Unsinn aufpeppen...

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Semel, semper. Ich hab das nicht erfunden.

 

Ich weiß das.  Wird sich auch nicht ändern. Es ist ja sogar egal, in welcher Gemeinschaft Du getauft wirst, zur Kirche gehörst Du damit immer (auch gegen Deinen Willen).

 

Sven Lau und Walter Homolka gehören auch noch dazu.

bearbeitet 8. Juni von rorro