Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will es ohne Zuckerkruste sagen: Du kannst so viele Kirchen bauen wie Du willst, mit den ganzen Bätzings, Stetter-Karps und Marxens an der Spitze hat die katholische Kirche dem Islam nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen.

Das hab ich auch nicht behauptet. Warum Du die Kölner Fehlbesetzung nicht mit aufführst, wird Dein kleines Geheimnis bleiben.

 

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Kulturchristentum als Bollwerk gegen die Islamisierung Europas? 

Das ist der originäre Sinn von Religion: Stiftung von Identität, Gemeinschaft und einem Sinn jenseits des geschriebenen Rechts.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Demokratie, Gleichberechtigung der Geschlechter, sexueller Selbstbestimmung, Rechtsstaatlichkeit

 

Diese Sachen meinte ich damit zwar nicht, aber ja, auch bei den genannten Beispielen müsste man Punkt für Punkt diskutieren, inwiefern diese Konzepte mit der islamischen Theologie und der Lehre des Korans kompatibel sind. 

 

Das kann und will ich allerdings nicht leisten, ich bin kein muslimischer Religionsgelehrter. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Was schwebt dir vor? Ein Kulturchristentum als Bollwerk gegen die Islamisierung Europas?

 

So stellen sich das auf jeden Fall politische Vertreter (insbesondere der Rechten) in Europa vor.

 

Dieses Interview, bereits fast 20 Jahre alt, beschreibt das Ganze exakt - und warum es scheitern muß.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Diese Sachen meinte ich damit zwar nicht, aber ja, auch bei den genannten Beispielen müsste man Punkt für Punkt diskutieren, inwiefern diese Konzepte mit der islamischen Theologie und der Lehre des Korans kompatibel sind. 

Das ist doch ein Scherz oder?

 

Oder ist Dir der Islam als Verteidiger "alter Werte" und Bollwerk zwischen Kirche und Staat tatsächlich der Verkauf der Seelen wert?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Das ist der originäre Sinn von Religion: Stiftung von Identität, Gemeinschaft und einem Sinn jenseits des geschriebenen Rechts.

 

Zu anderen Religionen kann ich nichts sagen, aber der "originäre Sinn" des Christentums ist das sicher nicht. Ganz sicher nicht. Also ganz ganz sicher nicht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das ist der originäre Sinn von Religion: Stiftung von Identität, Gemeinschaft und einem Sinn jenseits des geschriebenen Rechts.

 

Diese Interpretation lehne ich ab. Zumindest wenn sich der Sinn von Religion in dieser oberflächlichen, soziologischen Zweckbeschreibung erschöpft. 

 

Der Primärzweck der Religion ist zumindest für mich als Katholik die Erlösung. Um sie als identitätspolitisches Vehikel zu instrumentalisieren ist sie mir zu heilig. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Der Primärzweck der Religion ist zumindest für mich als Katholik die Erlösung. Um sie als identitätspolitisches Vehikel zu missbrauchen ist sie mir zu heilig. 

Dann kann sie gehen. Denn wenn sie diesen Zweck nicht (mehr) erfüllt (was sie in Europa über 1000 Jahre lang hinbekommen hat, werden andere "Religionen"/Ideologien ihren Platz eimnehmen. Wie der linke Wokismus.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Dann kann sie gehen. Denn wenn sie diesen Zweck nicht (mehr) erfüllt (was sie in Europa über 1000 Jahre lang hinbekommen hat, werden andere "Religionen"/Ideologien ihren Platz eimnehmen. Wie der linke Wokismus.

 

Lies mal das verlinkte Interview. Tut nicht weh, ist ein sehr höflicher Mann da, sehr erhellend der Text.

[Studiosus]

Im Übrigen wird dort auf das historische Beispiel der Action Francaise verwiesen. Das war genau das, was auch hier wieder vorgeschlagen wird: eine im Grunde plumpe nationalistische Bewegung im katholischen Mäntelchen. 

 

Damit erniedrigt man die heilige Religion zu einer Dienerin staatlicher Interessen. Und das braucht es sicher nicht. Das sah auch der Papst so, der die Action Francaise entschieden verworfen hat. Und Pius XI. war ganz sicher kein Modernist oder ein "Linker", das nur fürs Protokoll. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[Werner001]

Ich gebe Flo da völlig recht.

Sprecht mal mit orientalischen Christen. Das Christentum ist integraler Bestandteil ihrer Kultur, so wie das in Europa jahrhundertelang auch der Fall war. 
Ein Christentum, das diese Aufgabe nicht mehr erfüllt, wird zu einer Sekte für eine Handvoll Sektierer.

Und die Masse wird sich etwas anderes suchen.

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Das Christentum ist integraler Bestandteil ihrer Kultur, so wie das in Europa jahrhundertelang auch der Fall war. 

 

Ich sehe nicht, wo rorro oder ich das bestritten haben. Unsere westliche Zivilisation atmet noch heute den Geist des Christentums, auch wenn die Kirche als solche sich in kontinuierlichem Niedergang befindet. 

 

Wogegen ich mich wehre ist ein Christentum ohne Glaube, das nur noch als Attrappe künstlich aufgeblasen wird, um es als Prellbock gegen Überfremdung und Islamisierung zu verwenden. Das ist, wenn kein Missbrauch der Religion, so doch eine Zweckentfremdung, die ihr nicht gerecht wird. (Und die die viel wichtigere Dimension vermissen lässt: der christliche Glaube bietet jedem und jeder, persönlich und kollektiv, die Erlösung an, das Heil. Als politisches Instrument war sie nicht originär gedacht, wenn auch die Geschichte einen anderen Verlauf nahm). 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ich gebe Flo da völlig recht.

Sprecht mal mit orientalischen Christen. Das Christentum ist integraler Bestandteil ihrer Kultur, so wie das in Europa jahrhundertelang auch der Fall war. 

 

Dagegen habe ich gar nichts, wie auch. Es geht um eine vom Glaubensinhalt nahezu entkoppelte Kultur. Das kann keine Zukunft haben. Im orientalischen Christentum wie im gesamten Osten, der sich jahrhundertelang (z.T. bis heute) einer islamischen Dominanz gegenüber sieht, spielt dewegen auch die Liturgie eine so große Rolle. Sie hat enorme identitätsstiftende Funktion und ist deswegen auch kein Streitthema (mit aktueller Ausnahme der Syro-Malabaren, aber der Streit ist Folge einer modernen Latinisierung).

[rorro]

Ich bin sicher auch für Studiosus zu sprechen, wenn wir uns natürlich hierzulande wieder eine kulturbildende (und somit auch kultusbildende) Wirkung des Evangeliums erhoffen. Aber eben des Evangeliums, was denn sonst?

[Studiosus]

Ich frage mich nur, wie diese kulturbildende Funktion des Evangeliums reaktiviert werden soll. Durch die Bischöfe? Durch die Professoren? Durch das ZDK?

 

Ich sehe ein ganz drängendes Problem: Der akute Mangel an katholischen Intellektuellen. Die Intellektuellen (oder was dafür im Öffentlich-Rechtlichen gehalten wird), die wir haben, sind nicht katholisch und die Katholiken meist keine Intellektuellen. Wir bräuchten aber Gelehrte, die einerseits ganz am Puls der Gegenwartskultur wären und andererseits ohne Abstriche oder doppelte Böden den katholischen Glauben teilten. Und das sehe ich, zumindest in Deutschland, kaum oder gar nicht.

 

Ein brillanter Theologe, der zwar die antiken Kirchenschriftsteller wie seine Westentasche kennt, aber nicht in die Kommunikation mit seiner lebendigen Mitwelt treten kann, wird keine Kultur prägen. Er ist eine Figur aus einem Spitzweg-Gemälde. Ebenso wird ein großer Kommunikator mit beachtlicher Wirkbreite in der Gesellschaft, der ein Christentum der Lücke und des Relativismus vertritt, keine katholische Renaissance einleiten. 

 

Mit Joseph Ratzinger ist meines Erachtens einer der letzten echten katholischen Intellektuellen gestorben, der Beides konnte. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage mich nur, wie diese kulturbildende Funktion des Evangeliums reaktiviert werden soll. Durch die Bischöfe? Durch die Professoren? Durch das ZDK?

 

Ich sehe ein ganz drängendes Problem: Der akute Mangel an katholischen Intellektuellen. Die Intellektuellen (oder was dafür im Öffentlich-Rechtlichen gehalten wird), die wir haben, sind nicht katholisch und die Katholiken meist keine Intellektuellen. Wir bräuchten aber Gelehrte, die einerseits ganz am Puls der Gegenwartskultur wären und andererseits ohne Abstriche oder doppelte Böden den katholischen Glauben teilten. Und das sehe ich, zumindest in Deutschland, kaum oder gar nicht.

 

Ein brillanter Theologe, der zwar die antiken Kirchenschriftsteller wie seine Westentasche kennt, aber nicht in die Kommunikation mit seiner lebendigen Mitwelt treten kann, wird keine Kultur prägen. Er ist eine Figur aus einem Spitzweg-Gemälde. 

 

Katholische Intellektuelle wären zwar schön (wenn sie apologetisch qualifiziert wären), sind aber nicht entscheidend (auch wenn ein dt. Robert Barron was Feines wäre). Entscheidender sind Menschen, die Christus erfahren haben und dies glaubhaft bezeugen können und diese Erfahrung anderen ermöglichen. Sakramental auch, klar, doch nicht nur und vielleicht auch zu Anfang nicht direkt.

 

Die Zeiten der Evangelisierung "von oben" sind vorbei.

bearbeitet 8. Juni von rorro

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wir bräuchten aber Gelehrte, die einerseits ganz am Puls der Gegenwartskultur wären und andererseits ohne Abstriche oder doppelte Böden den katholischen Glauben teilten. Und das sehe ich, zumindest in Deutschland, kaum oder gar nicht.

 

Das hat einen ganz einfachen Grund. Die Identität von Vernunft und (katholischem) Glauben sind Wunsch, nicht Wirklichkeit. 

 

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ein brillanter Theologe, der zwar die antiken Kirchenschriftsteller wie seine Westentasche kennt, aber nicht in die Kommunikation mit seiner lebendigen Mitwelt treten kann, wird keine Kultur prägen. Er ist eine Figur aus einem Spitzweg-Gemälde. 

 

Welch hübsches Bild!

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Die Identität von Vernunft und (katholischem) Glauben sind Wunsch, nicht Wirklichkeit.

 

Das schreibt jemand, der Thomas von Aquin nicht kennt. Mutiges Selbstzeugnis.

 

(Doch das hatten wir schon)

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das schreibt jemand, der Thomas von Aquin nicht kennt. Mutiges Selbstzeugnis.

 

(Doch das hatten wir schon)

Aquinas schön und gut, aber was 13. Jhdt als „vernünftig“ erschien, muss es heute längst nicht mehr sein, und auch umgekehrt 

 

Werner

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Aquinas schön und gut, aber was 13. Jhdt als „vernünftig“ erschien, muss es heute längst nicht mehr sein, und auch umgekehrt

 

Um das zu beurteilen, muß man ihn aber kennen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Identität von Vernunft und (katholischem) Glauben sind Wunsch, nicht Wirklichkeit.

 

Das schreibt jemand, der Thomas von Aquin nicht kennt. Mutiges Selbstzeugnis.

 

Wenn du nicht spätestens jetzt merkst, wie sehr du und einige andere aus der Zeit gefallen sind, dann merkst du es wohl nie mehr. Eure Religion ist tot in dem Sinne, daß sie keine neuen, originellen Gedanken mehr hervorbringt. Gleiches gilt übrigens auch für den Islam, der sich konsequent daher nur noch auf Gewalt verläßt. 

 

Man kann das intellektuellen Chaos, das überall in der Welt zu beobachten ist, auch als das letzte Aufbäumen von Ideologien verstehen, deren Halbwertzeit immer kürzer, und deren gedanklicher Gehalt immer geringer wird, wenn man so will, die (hoffentlich) letzte Mobilisierung menschlicher Dummheit. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Aquinas schön und gut, aber was 13. Jhdt als „vernünftig“ erschien, muss es heute längst nicht mehr sein, und auch umgekehrt

 

Um das zu beurteilen, muß man ihn aber kennen.

 

Nein, definitiv nicht! Genauso wenig, wie heute noch Ptolemaios studieren muß, wenn ich mich mit Astronomie beschäftigen will. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wenn du nicht spätestens jetzt merkst, wie sehr du und einige andere aus der Zeit gefallen sind, dann merkst du es wohl nie mehr. Eure Religion ist tot in dem Sinne, daß sie keine neuen, originellen Gedanken mehr hervorbringt. Gleiches gilt übrigens auch für den Islam, der sich konsequent daher nur noch auf Gewalt verläßt. 

 

Man kann das intellektuellen Chaos, das überall in der Welt zu beobachten ist, auch als das letzte Aufbäumen von Ideologien verstehen, deren Halbwertzeit immer kürzer, und deren gedanklicher Gehalt immer geringer wird, wenn man so will, die (hoffentlich) letzte Mobilisierung menschlicher Dummheit. 

 

Okay, Du hast also keine Ahnung und leidest an postmoderner Selbstüberschätzung. Verstanden. Hilft hier aber nicht weiter.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, definitiv nicht! Genauso wenig, wie heute noch Ptolemaios studieren muß, wenn ich mich mit Astronomie beschäftigen will. 

 

Q.e.d.

 

Platon ist ja für die Philosophie auch egal, der alte Sack. 1500 Jahre vor Thomas von Aquin gestorben. Kann nur Müll sein.

 

Alles klar!

bearbeitet 8. Juni von rorro

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Hilft hier aber nicht weiter.

 

Ich überlasse euch gern euch selbst. Das hier ist nicht mein Thema. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Platon ist ja für die Philosophie auch egal, der alte Sack. 1500 Jahre vor Thomas von Aquin gestorben. Kann nur Müll sein.

 

Nein, ich schreibe jetzt nicht, was ich denke!