Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Q.e.d.

 

Platon ist ja für die Philosophie auch egal, der alte Sack. 1500 Jahre vor Thomas von Aquin gestorben. Kann nur Müll sein.

 

Alles klar!

Hm.

wenn die Identität von Glauben und Vernunft ein Faktum ist, dann ist das völlig unabhängig von Aquinas.

Wenn es allerdings nur ein philosophisches Gedankenkonstrukt des Aquinaten ist, dann beweist es rein gar nichts

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

wenn die Identität von Glauben und Vernunft ein Faktum ist, dann ist das völlig unabhängig von Aquinas.

Wenn es allerdings nur ein philosophisches Gedankenkonstrukt des Aquinaten ist, dann beweist es rein gar nichts

 

Es geht um die Frage, ob Vernunft und Glauben sich gegenseitig ausschließen oder nicht. "Identität" behauptet kein Katholik, denn sonst wäre jeder Nichtglaubende unvernünftig. Das widerspräche der Gnadengabe des Glaubens.

 

Nicht nur der Aquinat hat gezeigt, daß Vernunft und Glauben in einer Person sehr harmonisch existieren können und sich gegenseitig befruchten.

[Studiosus]

Die Sache ist ja genau die: Ich würde tendeziell zustimmen, dass Platon und Aristoteles in der Gegenwart jenseits von philosophischen Seminaren ihre besten Zeiten hinter sich haben. Was aber das Verhältnis von Glauben und Vernunft angeht, so sind sie dennoch eine Chiffre für einen heutigen Mangel: Was Thomas von Aquin im 13. Jahrhundert mit Aristoteles getan hat, das müssten die katholischen Philosophen und Theologen heute wiederum tun. Allerdings mit den Philosophen unserer Zeit. Und nicht etwa mit Kant. Kant ist inzwischen schon wieder kalter Kaffee und trotzdem werden jedes Jahr Dissertationen über ihn eingereicht. 

 

Ich würde sogar sagen, dass diese Befassung mit der Gegenwartskultur und -philosophie im Bereich der katholischen Theologie stattfindet, aber mit einem entscheidenden Unterschied: Thomas entlehnte dem Corpus Aristotelicum das, was er gebrauchen konnte, er taufte sozusagen den Aristoteles, um den Glauben, der ihm eine unhintergehbare Voraussetzung war, auf eine für die damalige Zeit moderne, vernünftige Basis zu stellen. In der heutigen Theologie geht man leider, wohl um sich gegenüber den anderen "echten" Wissenschaften nicht die Blöße zu geben, ergebnisoffen an die Bewertung philosophischer Strömungen heran. Der Anspruch des christlichen Dogmas ist sozusagen gedanklich suspendiert, damit man "arbeiten" kann. Und so kommt es nicht selten vor, dass - ausgesprochen oder unausgesprochen - die moderne Philosophie (oder die Humanwissenschaften oder die Biologe oder die Psychologie) Theologie und Dogma verdrängen, was dann zu einem opaken Gebilde ohne Überzeugungskraft führt. Oder um es einfacher zu sagen: Nicht Fisch, nicht Fleisch. Das ist ein großer Unterschied zur Methode des Aquinaten. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Die Sache ist ja genau die: Ich würde tendeziell zustimmen, dass Platon und Aristoteles in der Gegenwart jenseits von philosophischen Seminaren ihre besten Zeiten hinter sich haben. Was aber das Verhältnis von Glauben und Vernunft angeht, so sind sie dennoch eine Chiffre für einen heutigen Mangel: Was Thomas von Aquin im 13. Jahrhundert mit Aristoteles getan hat, das müssten die katholischen Philosophen und Theologen heute wiederum tun. Allerdings mit den Philosophen unserer Zeit. Und nicht etwa mit Kant. Kant ist inzwischen schon wieder kalter Kaffee und trotzdem werden jedes Jahr Dissertationen über ihn eingereicht. 

 

Ich würde sogar sagen, dass diese Befassung mit der Gegenwartskultur und -philosophie in Bereich der katholischen Theologie stattfindet, aber mit einem entscheidenden Unterschied: Thomas entlehnte dem Corpus Aristotelicum das, was er gebrauchen konnte, er taufte sozusagen den Aristoteles, um den Glauben, der ihm eine unhintergehbare Voraussetzung war, auf eine für die damalige Zeit moderne, vernünftige Basis zu stellen. In der heutigen Theologie geht man leider, wohl um sich gegenüber den anderen "echten" Wissenschaft nicht die Blöße zu geben, ergebnisoffen an die Bewertung philosophischer Strömungen heran. Der Anspruch des christlichen Dogmas ist sozusagen gedanklich suspendiert, damit man "arbeiten" kann. Und so kommt es nicht selten vor, dass - ausgesprochen oder unausgesprochen - die moderne Philosophie (oder die Humanwissenschaften oder die Biologe oder die Psychologie) Theologie und Dogma verdrängen, was dann zu einem opaken Gebilde ohne Überzeugungskraft führt. Oder um es einfacher zu sagen: Nicht Fisch, nicht Fleisch. Das ist ein großer Unterschied zur Methode des Aquinaten. 

Wir haben gerade ausführlich über den Islam diskutiert, ob er fähig ist, notwendige Anpassungen durchzuführen oder nicht. 
Das Thema „Dogma“ ist mMn in diesem Zusammenhang sehr gefährlich.

Dogmen sind gut und schön, um eine Glaubensgemeinschaft zu definieren. Sie werden zur Gefahr für den Glauben, wenn sie sich auf Fragen von Moral und Ethik beziehen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das Thema „Dogma“ ist mMn in diesem Zusammenhang sehr gefährlich.

 

Das kommt, wie Du zurecht schreibst, darauf an, ob Dogmen lebensfeindlich sind und eine Gefährdung für die Umwelt darstellen, wenn man sich an sie hält, oder ob sie erst einmal nur ein theologisches Spezifikum einer Religion oder Konfession, also Glaubenslehre im engeren Sinne, bezeichnen. In der letzteren Bedeutung wollte ich Dogma hier verstanden wissen.

 

Aber ich will es gar nicht ableugnen: Selbstverständlich gibt es dogmatische Christen, dogmatische Katholiken, wenn damit gemeint ist, dass diese Gläubigen die dogmatischen Glaubenslehren ihrer Kirche als normativ betrachten. In diesem Sinne bin ich zweifellos dogmatischer Katholik. Aber daraus resultiert zumindest bei mir weder eine Eigen- noch gar Fremdgefährdung. Das kannst Du mir jetzt glauben oder auch nicht. Ich drücke die Dogmen, an die ich glaube, auch keinen Dritten auf. Wenn er anders selig werden will, so be it. Das ist nicht mein Problem. 

 

Daher ist Dogmatismus für mich nicht per se verbunden mit Intoleranz nach außen. 

bearbeitet 8. Juni von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das kommt, wie Du zurecht schreibst, darauf an, ob Dogmen lebensfeindlich sind und eine Gefährdung für die Umwelt darstellen, wenn man sich an sie hält, oder ob sie erst einmal nur ein theologisches Spezifikum einer Religion oder Konfession, also Glaubenslehre im engeren Sinne, bezeichnen. In der letzteren Bedeutung wollte ich Dogma hier verstanden wissen.

 

Aber ich will es gar nicht ableugnen: Selbstverständlich gibt es dogmatische Christen, dogmatische Katholiken, wenn damit gemeint ist, dass diese Gläubigen die dogmatischen Glaubenslehren ihrer Kirche als normativ betrachten. In diesem Sinne bin ich zweifellos dogmatischer Katholik. Aber daraus resultiert zumindest bei mir weder eine Eigen- oder gar Fremdgefährdung. Das kannst Du mir jetzt glauben oder auch nicht. 

Nein, du bist sicher keine Gefahr. Was ich meinte war Gefahr für den Glauben. Wenn sich Dogmen als Lebensfremd erweisen, sie nur um ihrer selbst willen geglaubt werden sollen, gefährdet das den Glauben als solchen. Ich spreche da aus Erfahrung 

 

Werner

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

ch frage mich nur, wie diese kulturbildende Funktion des Evangeliums reaktiviert werden soll.

Durch u.a. Dich (und mich und rorro und aleachim und flo und...). Durch wen denn sonst?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Durch u.a. Dich (und mich und rorro und aleachim und flo und...). Durch wen denn sonst?

Halt mich da bitte raus. Ich konnte und kann mit dem Begriff "Evangelium" bis heute inhaltlich nichts anfangen.

 

Und weiter oben wurde ja die Erlösung beschworen: Erlösung wovon? Ich glaube nicht an die Erbsünde, nicht an eine geparkte Fortexistenz der Seele nach dem Tod bis zum jüngsten Gericht und entsprechend nicht an ein himmlisches Belohnungssystem. Solange nicht Feuer und Schwefel über Moskau, Peking, Riad, Washington und Berlin niedergehen, glaube ich auch nicht an den göttlichen Willen und von irgendwas zu befreien.

bearbeitet 9. Juni von Flo77

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 ... Wenn die folgenden Generationen nicht ähnliche Erfahrungen machen können, stirbt Gruppe 1 unweigerlich aus.

Auch eine "Konversion" hin zu Gruppe 1 ist quasi nicht möglich, zu Gruppe 2 dagegen schon. Es gibt Menschen, die werden ausschließlich aufgrund theologischer Erwägungen katholisch - sie könnten kaum weiter weg von Gruppe 1 sein. Das sind sozusagen Parallelwelten mit sehr geringer Schnittmenge.

 

Und wie schon mehrfach hier in den Jahren bemerkt wurde, ist die familiäre Zugehörigkeit von Gruppe 1 sehr "gebäudezentriert". Da ist das eigene St. Michael toll und die Nachbarpfarrei St. Josef doof und die waren schon immer doof und jetzt sollen wir zusammengehen? NIEMALS! Das wird als Eingriff in die Familienstruktur beurteilt, als Angriff geradezu. ...

 

Das sehe ich zumindest für mich völlig anders. Man kann in gleicher Weise auch in diese Gruppe konvertieren, es kommt einfach darauf an, wo man hingeht und mit wem man sich umgibt. Ich tendiere seit einigen Jahren zu den Traditionalisten, die nach meiner Wahrnehmung eher der ersten Gruppe entsprechen. Es ist auch nicht so, dass diese Art von Religiosität ausstirbt, die Pfingstwallfahrt von Paris nach Chartres war z.B. in diesem Jahr ein großer Erfolg (18.000 Teilnehmer, so viel wie nie).

 

@rorroDanke für die beiden LInks.

bearbeitet 9. Juni von Merkur

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Halt mich da bitte raus.

Ich tippe mal, dass Du durch Dein "so funktioniert es für mich nicht" deutlich mehr dafür tust, als Dir bewusst ist.
Denn "so funktioniert es für mich nicht" ist die Lebensrealität der allermeisten Getauften. "Im KKK steht" funktioniert nur für eine winzige Minderheit. 

Und deshalb ist es - in meinen Augen - Aufgabe aller Getauften, zu suchen und auszuprobieren, wie es für alle, denen der KKK nicht hilft - wie Du es formulierst - "in Gottes Gegenwart zu leben", denn funktionieren kann.

 

[KevinF]

4 hours ago, Flo77 said:

Halt mich da bitte raus. Ich konnte und kann mit dem Begriff "Evangelium" bis heute inhaltlich nichts anfangen.

 

Und weiter oben wurde ja die Erlösung beschworen: Erlösung wovon? Ich glaube nicht an die Erbsünde, nicht an eine geparkte Fortexistenz der Seele nach dem Tod bis zum jüngsten Gericht und entsprechend nicht an ein himmlisches Belohnungssystem. Solange nicht Feuer und Schwefel über Moskau, Peking, Riad, Washington und Berlin niedergehen, glaube ich auch nicht an den göttlichen Willen und von irgendwas zu befreien.

 

Erlösung wovon?

 

Nun, für mich ist das, was mir in der christlichen Spiritualität bewusst wird, die Grundlage meiner Psyche.

 

Von allem was in dieser Psyche heilsam ist. Was für und durch sie heilsam ist.

 

Das ist praktisch die Definition von Erlösung.

 

Sie hat natürlich in einem sehr wichtigen Sinne fragmentarischen Charakter, denn die Probleme in dieser Welt verschwinden ja nicht einfach.

 

Aber in einem gewissen Sinne hat sie trotzdem ultimativen Charakter.

 

Das ist klassisch theologisch ausgedrückt, ich würde wieder sagen, in mythologischer Sprache, in der Rede vom schon angebrochenen, aber noch nicht vollständig verwirklichten Reich Gottes.

[Flo77]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Ich tippe mal, dass Du durch Dein "so funktioniert es für mich nicht" deutlich mehr dafür tust, als Dir bewusst ist.
Denn "so funktioniert es für mich nicht" ist die Lebensrealität der allermeisten Getauften. "Im KKK steht" funktioniert nur für eine winzige Minderheit. 

Und deshalb ist es - in meinen Augen - Aufgabe aller Getauften, zu suchen und auszuprobieren, wie es für alle, denen der KKK nicht hilft - wie Du es formulierst - "in Gottes Gegenwart zu leben", denn funktionieren kann.

 

In Gottes Gegenwart zu leben, hat für mich im Moment allerdings nichts mit der Bibel, mit Jesus, mit dem Christus oder mit der Kirche zu tun. Es ist genau wie Gegenwart der Sonne oder der Luft. Ich ziehe daraus zur Zeit auch keine konkreten Konsequenzen wie ich mein Leben führe.

 

Ich habe zur Zeit wohl tatsächlich kein "Evangelium", daß ich irgendjemandem "verkünden" könnte.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb KevinF:

Das ist klassisch theologisch ausgedrückt, ich würde wieder sagen, in mythologischer Sprache, in der Rede vom schon angebrochenen, aber noch nicht vollständig verwirklichten Reich Gottes.

Hallo Kevin,

 

Das ist mir bereits viel zu theoretisch. Das "Reich Gottes" ist  für mich etwas, daß nach dem jüngsten Tag errichtet wird. Angesichts des Zustands der Welt mag es Gotteserfahrungen geben, die manche von uns machen (ich kriege für jede positive allerdings fünf negative reingewürgt), aber von einem Anbruch merke ich rein gar nichts.

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe zur Zeit wohl tatsächlich kein "Evangelium", daß ich irgendjemandem "verkünden" könnte.

Ich vermute, Du "verkündest" ohne Worte durchaus klar und deutlich, was Dein Leben trägt, womit Du haderst, was Dich weitermachen lässt. Und hier im Forum auch mit Worten (wobei Worte immer nur bestimmte Menschen erreichen, andere werden durch Taten erreicht).

[Studiosus]

Nur weil der Begriff von mir kam, wollte ich präzisieren, dass ich mit Erlösung keine Art von wie auch immer gearteter psychologischer Selbstwirksamkeit oder ähnliches meine. Ich verwende Begriffe normalerweise in ihrer klassischen Bedeutungsweise und so meine ich auch "Erlösung" im Sinne der traditionellen Soteriologie und Eschatologie.

[KevinF]

3 minutes ago, Studiosus said:

Nur weil der Begriff von mir kam, wollte ich präzisieren, dass ich mit Erlösung keine Art von wie auch immer gearteter psychologischer Selbstwirksamkeit oder ähnliches meine. Ich verwende Begriffe normalerweise in ihrer klassischen Bedeutungsweise und so meine ich auch "Erlösung" im Sinne der traditionellen Soteriologie und Eschatologie.

Siehst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

 

Wie soll eine Erlösung objektiv sein, die keine subjektive Wirkung hat?

 

Das könnte nur eine sein, die sich ausschließlich auf das Jenseits bezieht.

Dann wäre sie für mein Leben auf Erden aber komplett irrelevant. Und das ist ja gerade nicht die klassische Soteriologie und Eschatologie.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Nur weil der Begriff von mir kam, wollte ich präzisieren, dass ich mit Erlösung keine Art von wie auch immer gearteter psychologischer Selbstwirksamkeit oder ähnliches meine. Ich verwende Begriffe normalerweise in ihrer klassischen Bedeutungsweise und so meine ich auch "Erlösung" im Sinne der traditionellen Soteriologie und Eschatologie.

Und mit dieser "Erlösung" kann ich noch sehr viel weniger anfangen, seil sie moch noch weniger betrifft, geschweigedenn, daß mich die Aussicht auf eine himmlische Entschädigung für den Dreck hier trösten würde.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Das könnte nur eine sein, die sich ausschließlich auf das Jenseits bezieht.

Um dort erlöst zu werden, muss man aber hier den Preis zahlen. Insofern sich die beiden Ebenen schon verbunden.

[KevinF]

15 minutes ago, Flo77 said:

Um dort erlöst zu werden, muss man aber hier den Preis zahlen. Insofern sich die beiden Ebenen schon verbunden.

Welchen Preis meinst Du?

Ich bin ja protestantisch geprägt. Da ist Erlösung eher kostenlos.

 

Natürlich ist der christliche Weg nicht einfach.

Aber welcher ist das schon?

Die, die einfach erscheinen mögen, sind es in Wirklichkeit nicht, weil sie nie nachhaltig sind.

Weil sie dazu führen, dass die Dinge langfristig degenerieren.

bearbeitet 9. Juni von KevinF

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb KevinF:

Siehst Du da einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

 

Darüber habe ich mir noch keine Meinung gebildet, ich habe das leidlich angemerkt, damit es zu keinen Missverständnissen kommt, die auf der uneinheitlichen Verwendung von Begriffen beruhen. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[KevinF]

17 minutes ago, Flo77 said:

Und mit dieser "Erlösung" kann ich noch sehr viel weniger anfangen, seil sie moch noch weniger betrifft, geschweigedenn, daß mich die Aussicht auf eine himmlische Entschädigung für den Dreck hier trösten würde.

 

Aber zumindest bis jetzt hattest Du ja den Mut, den Dreck auszuhalten.

 

Was ist die Grundlage dieses Mutes?

 

Weil, für mich ist die Besinnung auf diese Grundlage, zusammen mit einer Orientierung am Guten im ethischen Sinne, die subjektive Seite der Erlösung.

 

Lektüretipp:

Paul Tillich: Der Mut zum Sein.

(Originaltitel: The Courage to Be)

[Studiosus]

Bultmann, Tillich... ich führe hier zwar keine Liste wie beim Bingo und hake die Namen ab, aber wenigstens weiß man damit, woher der Wind weht. 

[KevinF]

1 minute ago, Studiosus said:

Bultmann, Tillich... ich führe hier zwar keine Liste wie beim Bingo und hake die Namen ab, aber wenigstens weiß man damit, woher der Wind weht. 

Vorsicht mit Vorurteilen 😉

 

Aber ja, sicherlich kann man etwas daraus ablesen.

[Flo77]

 

+

bearbeitet 9. Juni von Flo77

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

Was ist die Grundlage dieses Mutes?

Das ist kein Mut.

 

Es ist nur die Resignation angesichts der menschlichen Ohnmacht und des göttlichen Schweigens.

 

Die Erkenntnis, daß die eigene Existenz keinen Pfifferling wert ist und sich der Allmächtige nicht um einen schert.

bearbeitet 9. Juni von Flo77