Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Du bist und bleibst halt ein...

 

Ja, das bleibe ich (was immer die drei Punkte bedeuten mögen). 

 

Und ich kann, was anderen vielleicht nicht gegeben ist, mit Namen von Theologen auch etwas anfangen. Was kommt als Nächstes? Gogarten oder Barth? Oder der etwas verstaubte Schleiermacher? 

 

Das sind allesamt, gut, vielleicht mit Ausnahme Barths und seiner Kirchlichen Dogmatik, Wegbereiter oder Proponenten der liberalen bzw. progressiven evangelischen Theologie.

 

Diese Strömung kann man getrost, um ein Wort Schleiermachers zu verwenden, auf die Formel bringen: "Religion ist ein Gefühl". Das hat mit der klassischen katholischen Theologie wenig gemein und ich bezweifle, dass es mit der Theologie der ungeteilten Kirche noch viel zu tun hat.

 

Das ist übrigens gar keine Kritik, auch wenn es mir so ausgelegt wird. Es möge sich doch bitte jeder an die Autoren halten, die er möchte. Aber aus meiner Sicht einordnen darf ich das schon auch noch. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Strömung kann man getrost, um ein Wort Schleiermachers zu verwenden, auf die Formel bringen: "Religion ist ein Gefühl".

 

„Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“ Wenn schon, denn schon.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“ Wenn schon, denn schon

 

Oh, ich sehe der alte Schleiermacher stand auch auf deinem schier unerschöpflichen Word-Dokument ☺️

[KevinF]

19 minutes ago, Studiosus said:

 

Ja, das bleibe ich (was immer die drei Punkte bedeuten mögen). 

 

Und ich kann, was anderen vielleicht nicht gegeben ist, mit Namen von Theologen auch etwas anfangen. Was kommt als Nächstes? Gogarten oder Barth? Oder der etwas verstaubte Schleiermacher? 

 

Das sind allesamt, gut, vielleicht mit Ausnahme Barths und seiner Kirchlichen Dogmatik, Wegbereiter oder Proponenten der liberalen bzw. progressiven evangelischen Theologie.

 

Diese Strömung kann man getrost, um ein Wort Schleiermachers zu verwenden, auf die Formel bringen: "Religion ist ein Gefühl". Das hat mit der klassischen katholischen Theologie wenig gemein und ich bezweifle, dass es mit der Theologie der ungeteilten Kirche noch viel zu tun hat. 

 

Nö, für den Begriff "Gefühl" an dieser Stelle wird und wurde Schleiermacher oft auch in der liberalen Theologie kritisiert.

 

Sie darauf zu reduzieren ist eine sehr unterkomplexe Sichtweise.

 

Für mich ist eben der Zweifel ein zentrales Element von Spiritualität überhaupt. Weil er seine Ursache in der Suche nach Wahrheit hat.

 

Nur die "liberale evangelische Theologie" gibt mir den Eindruck, dass ich den Zweifel nicht unterdrücken muss um Christ zu sein.

 

Darum ist sie der einzige Zugang zum Christentum, den ich betreten kann.

 

Ist das denn so schlecht?

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb KevinF:

Welchen Preis meinst Du?

Das Leben außerhalb der Todsünde.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Ist das denn so schlecht?

 

Nein, siehe die Ergänzung in meinem von Dir zitierten Beitrag. 

 

Ich kanns auch hier nochmal schreiben:

 

Das ist übrigens gar keine Kritik, auch wenn es mir so ausgelegt wird. Es möge sich doch bitte jeder an die Autoren halten, die er möchte. Aber aus meiner Sicht einordnen darf ich das schon auch noch. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche.“ Wenn schon, denn schon

 

Oh, ich sehe der alte Schleiermacher stand auch auf deinem schier unerschöpflichen Word-Dokument 

 

Ja, es ist mein zweites Gedächtnis, und es ist bei weitem zuverlässiger als mein erstes. Aber die allermeisten dieser Einträge stehen in einem Zusammenhang. Will heißen, ich habe mich damit beschäftigt.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, es ist mein zweites Gedächtnis, und es ist bei weitem zuverlässiger als mein erstes. Aber die allermeisten dieser Einträge stehen in einem Zusammenhang. Will heißen, ich habe mich damit beschäftigt.

 

Daran zweifle ich nicht. Dieses Schleiermacher-Zitat kam mir dann aber doch etwas zu schnell aus der Pistole geschossen. Da gab es für mich nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du liest heimlich doch zur Erbauung evangelische Theologen oder es war "die Liste" 😄

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Das Leben außerhalb der Todsünde.

Was soll das sein, Todsünde? Die nachhaltige Störung der Gottesbeziehung? Dann ist die real existierende RKK für mich Todsünde.

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Was soll das sein, Todsünde? Die nachhaltige Störung der Gottesbeziehung? Dann ist die real existierende RKK für mich Todsünde.

Ich hätte genauer formulieren können: ein Tod im Gnadenstand, wobei der Gnadenstand halt ein kirchlicherseits klar definierter Zustand ist.

[KevinF]

16 minutes ago, Flo77 said:

Das Leben außerhalb der Todsünde.

Und was meinst Du damit?

 

Ist Todsünde im römisch katholischen Sinne nicht eher schwierig hinzubekommen?

[Studiosus]

Von dem allerdings, wie die Kirche auch betont, niemand sagen kann, ob er sich in ihm auch tatsächlich befinde oder nicht. 

 

Den Gnadenstand kann man mit hinreichender Sicherheit eigentlich nur von frisch getauften Kindern wirklich behaupten. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Ist Todsünde im römisch katholischen Sinne nicht eher schwierig hinzubekommen?

 

Schön wärs. Das ist leider leichter als man gemeinhin denkt. 

 

Deshalb kennt die Kirche ja auch glücklicherweise das Bußsakrament. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Von dem allerdings, wie die Kirche auch betont, niemand sagen kann, ob er sich in ihm auch tatsächlich befinde oder nicht. 

Du merkst die Mogelpackung selbst?

[KevinF]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Schön wärs. Das ist leider leichter als man gemeinhin denkt. 

Hast Du einen Link zur entsprechenden Lehre der Rkk oder kannst Du sie kurz erläutern?

[Flo77]

X

bearbeitet 9. Juni von Flo77

[KevinF]

3 minutes ago, Flo77 said:

Sobald Du Lust an sexueller Aktivität hast, hast Du eine gewonnen.

Die Begründung von Ethik über Religion halte ich für einen Fehler.

 

Welche Ethik funktioniert sieht man im realen Leben. Das meinte ich oben mit den Wegen.

 

Um es mit Rudolf Otto zu sagen (damit Studiosus sein Bingo vollbekommt):

 

"Die Religion nimmt sich keine Lehen" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Sprich, sie ist ein eigener Bereich und sollte nicht mit Ethik oder Metaphysik verwechselt werden.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Du merkst die Mogelpackung selbst?

 

Ich schrieb von Sicherheit. Absolute Sicherheit wird in Glaubensdingen kaum je zu erreichen sein. 

 

Allerdings gibt es natürlich kräftige Indizien: Nach einer gültigen Beichte, die aufrichtig abgelegt wurde und bei der das ernste Bemühen vorhanden war, absichtlich keine schweren Sünden zu verschweigen, wird man schon für eine gewisse Zeit davon ausgehen dürfen, dass man sich im Gnadenstand befindet. Bis zur nächsten (schweren) Sünde. 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Um es mit Rudolf Otto zu sagen (damit Studiosus sein Bingo vollbekommt):

 

Was, wie gesagt, gar nicht per se schlecht sein muss. Ottos Gedanken zum Mysterium fascinosum et tremendum habe ich mit Gewinn gelesen. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Die Begründung von Ethik über Religion halte ich für einen Fehler.

 

Welche Ethik funktioniert sieht man im realen Leben. Das meinte ich oben mit den Wegen.

 

Um es mit Rudolf Otto zu sagen (damit Studiosus sein Bingo vollbekommt):

 

"Die Religion nimmt sich keine Lehen" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Sprich, sie ist ein eigener Bereich und sollte nicht mit Ethik oder Metaphysik verwechselt werden.

Im katholischen Zusammenhang ist jeder Verstoß gegen eines der 10 Gebote des Dekalogs und der 5 Gebote der Kirche per se eine schwere Sünde, die den Gnadenstand aufhebt. Allerdings nicht nur die Gebote in der wörtlichen Überlieferung sondern im Gesamtumfang der katechetischen Interpretation.

 

Die Verstöße gegen das Doppelgebot der Liebe kommen dann on top.

 

Oder um es praktischer auszudrücken: es ist außerhalb eines Klosters (und im Grunde selbst dort) unmöglich, NICHT zu sündigen, weil weder die Welt noch der Mensch dafür geschaffen ist.

bearbeitet 9. Juni von Flo77

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich schrieb von Sicherheit. Absolute Sicherheit wird in Glaubensdingen kaum je zu erreichen sein. 

 

Allerdings gibt es natürlich kräftige Indizien: Nach einer gültigen Beichte, die aufrichtig abgelegt wurde und bei der das ernste Bemühen vorhanden war, absichtlich keine schweren Sünden zu verschweigen, wird man schon für eine gewisse Zeit davon ausgehen dürfen, dass man sich im Gnadenstand befindet. Bis zur nächsten (schweren) Sünde. 

Der kirchliche Überwachungsstaat, ich weiß.

 

Geschaffen, nachdem man erstmal die Sünde schön fein auskatalogisiert und den Menschen zur verkommensten Kreatur der Schöpfung herabdegradiert hat.

bearbeitet 9. Juni von Flo77

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Dieses Schleiermacher-Zitat kam mir dann aber doch etwas zu schnell aus der Pistole geschossen. Da gab es für mich nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du liest heimlich doch zur Erbauung evangelische Theologen oder es war "die Liste" 😄

 

Ja, natürlich war es "die Liste", aber auch die ist ja nicht vom Himmel gefallen. Vor ziemlich genau 15 Jahren habe ich mich zum ersten Mal in einem Weltanschauungsforum angemeldet und von Anfang an habe ich mir Notizen über das gemacht, was ich oder anderen an Interessantem geschrieben haben. Geht man noch einen Schritt zurück komme ich zu Notizen die aus meinem Studium stammen, und zum Teil von Hand, zum Teil mit einer elektrischen Schreibmaschine geschrieben, bis heute überlebt haben, manche seit fast 50 Jahren. Das alles ist der Fundus, den du "die Liste" nennst, und weil der mittlerweile in maschinenlesbarer Form existiert, reicht dann das Stichwort "Schleiermacher", und ich finde, was mir dazu zum Teil schon vor Jahren ein- oder aufgefallen ist. Und eines war eben dieses Zitat.

 

P.S. Du hast vor kurzem geschrieben, du seist nun Anfang deiner Dreißiger. Dann bin ich ziemlich genau 40 Jahre älter. Da kommt schon einiges zusammen.

 

bearbeitet 9. Juni von Marcellinus

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Der kirchliche Überwachungsstaat, ich weiß

 

Nein, die Barmherzigkeit Gottes, vermittelt durch die Kirche. 

 

Ich verstehe manchmal die (gläubigen) Leute nicht: Anstatt zu jubilieren, dass Christus (ich möchte sagen: in weiser Voraussicht) seiner Kirche die Binde- und Lösegewalt übertragen hat, wird die Beichte sehr unter Wert gehandelt und trocknet faktisch in den Gemeinden aus. 

 

Das ist allerdings, wie mir scheint, weniger das Problem der Beichte selbst (üble Erfahrungen in der Vergangenheit unbenommen), sondern einerseits das Ergebnis einer fehlgeleiteten Katechese und andererseits - was auch mir oft im Wege steht, sie zu nutzen - unberechtigte Angst, Skrupel oder auch Hochmut. Oder auch eine, ich will fast sagen fatale, Form der Selbstberuhigung: Naja, so schlimm war es dann ja auch wieder nicht, und Du konntest ja nicht anders, andere sind viel größere Schlingel als Du. Da lügt man sich oft selbst in die Tasche und verbaut sich den Zugang zu diesem so großen Gnadenquell. Der wirklich nichts kostet, was in der heutigen Zeit ja bereits erwähnenswert ist. Nichts kostet, außer kritischer Gewissenserforschung, Reue und im Letzten Überwindung und den Entschluss, es besser zu machen. 

 

Ich weiß, dass der Hl. Alphonsus von Liguori hier nicht eben hoch im Kurs steht. Aber als in der Beichte sehr erfahrener Priester und Gelehrter hat er die Mechanismen, die ich oben anzudeuten versucht habe, sehr klarsichtig beschrieben. Sie führten oft dazu, dass sich Gläubige erst in extremo und dann in einem sehr (auch geistig) desolaten Zustand zur Beichte durchringen konnten. Und oft war es auch zu spät. 

 

 

bearbeitet 9. Juni von Studiosus

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Das war gar nicht negativ gemeint, ich finde es gut, dass Du so eine Liste führst. Dass die Zitate daraus nicht einfach nur geistlos aus Wikipedia rüberkopiert wurden, sondern einer tatsächlichen Auseinandersetzung mit dem Gegenstand entspringen, das habe ich bei Dir vorausgesetzt. Soweit "kenne" ich Dich hier über das Forum ja schon. 

[KevinF]

14 minutes ago, Flo77 said:

Im katholischen Zusammenhang ist jeder Verstoß gegen eines der 10 Gebote des Dekalogs und der 5 Gebote der Kirche per se eine schwere Sünde, die den Gnadenstand aufhebt. Allerdings nicht nur die Gebote in der wörtlichen Überlieferung sondern im Gesamtumfang der katechetischen Interpretation.

 

Die Verstöße gegen das Doppelgebot der Liebe kommen dann on top.

 

Oder um es praktischer auszudrücken: es ist außerhalb eines Klosters (und im Grunde selbst dort) unmöglich, NICHT zu sündigen, weil weder die Welt noch der Mensch dafür geschaffen ist.

 

Im protestantischen Bereich gibt es dafür das Konzept "simul iustus et peccator", also zugleich Gerechtfertigter und Sünde.

 

Würde das das Problem nicht lösen?

 

Oder wieder zu theoretisch?