Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Mich stört das "heutzutage", weil es Machtmissbrauch schon immer in der kath. Amtskirche gab. Korruption, Diebstahl. Kriegstreiberei, Intrigantentum, die Verbrechen der Inquisition uvm und vermutlich gab es auch schon immer Kindesmissbrauch, bloß dass der erst "heutzutage" publik geworden ist wie auch weitere Symptome des moralischen Niederganges am Beispiel einzelner Kleriker erst neulich bekannt geworden sind. An den Gründen der Kirche beizutreten oder das nicht zu tun sollte sich also seit Jahrhunderten nichts geändert haben. Es ist eine Gewissensentscheidung und als solche ist sie einer öffentlichen Diskussion nicht zugänglich, sonst könnte man ja Gewissensentscheidungen durch öffentliche Abstimmungen ersetzen.

 

 

Alle Verbrechen und Schurkereien (aka "(Tod-)Sünden"), derer sich die katholische Kirche schuldig gemacht hat entweder dadurch, dass sie sie als Amtskirche (unter der Führung entsprechender  Autoritäten) selbst begangen hat oder dadurch, dass sie die Verbrecher  in ihren Reihen geschützt hat (um ihren öffentlichen Ruf als Amtskirche zu schützen) sind durch nichts zu rechtfertigen. Ich selbst bin Nicht-Katholik und habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, der katholischen Kirche (wieder) beizutreten, mein Gewissen hat es mir aber nicht erlaubt. Dabei haben aber nicht die hier zur Diskussion stehenden moralischen Verfehlungen (bzw der moralische Niedergang) der katholischen Kirche die Hauptrolle gespielt, sondern der v.a. Umstand, dass ich, wenn ich das katholische Glaubensbekenntnis betrachte, nur mit einer Lüge würde (wieder) beitreten können, was natürlich ein denkbar schlechter Start auf einem der Sündlosigkeit und dem Heil gewidmeten Wege wäre.

 

 

 

 

 

Dir steht es natürlich frei zu antworten, da es eine sehr persönliche Frage ist, aber mich interessiert dich am Glaubensbekenntnis do sehr, dass es zu einer Gewissensfrage wird, das Bekenntnis nicht mitsprechen zu können.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

... aber mich interessiert dich am Glaubensbekenntnis do sehr, dass es zu einer Gewissensfrage wird, das Bekenntnis nicht mitsprechen zu können.

Ich rate mal, der etwas verunglückte getippte Wortlaut (passiert mich auch oft, wenn ich durch etwas abgelenkt bin) sollte die Bedeutung dieses Wortlautes ausdrücken: ... aber mich interessiert, was dich am Glaubensbekenntnis so sehr interessiert, dass es zu einer Gewissensfrage wird, das Bekenntnis mitsprechen oder nicht mitsprechen zu können.

Antwort: Ganz einfach, wenn ich sage "Ich glaube an [dies oder jenes]" und tatsächlich glaube ich nicht an [dies oder jenes], dann lüge ich. Nun lautet also die Gewissensfrage "Soll/darf ich lügen oder soll/darf ich nicht lügen?"

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Antwort: Ganz einfach, wenn ich sage "Ich glaube an [dies oder jenes]" und tatsächlich glaube ich nicht an [dies oder jenes], dann lüge ich. Nun lautet also die Gewissensfrage "Soll/darf ich lügen oder soll/darf ich nicht lügen?"

 

Das ist eine konsequente Haltung, die ich oft bei den katholischen Geschwistern vermisse. 

 

Ich würde noch hinzufügen: Die Inhalte des Glaubensbekenntnisses so zu glauben, wie die Kirche sie erklärt hat und nicht einfach irgendwie. 

 

Wenn ich mit den Lippen etwa die Empfängnis durch den Heiligen Geist zu glauben bekenne, aber eigentlich nicht wirklich glaube, dass Maria ohne Zutun eines Mannes empfangen habe und ich mir diesen Glaubensartikel irgendwie anders erkläre, dann ist das natürlich ein offensichtlicher Widerspruch. Und dann wird das Credo in der Tat zu einer leeren Formel, die gar nicht die Übereinstimmung des Beters mit dem Dogma der Kirche zum Ausdruck bringt. 

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das ist eine konsequente Haltung, die ich oft bei den katholischen Geschwistern vermisse. 

 

Ich würde noch hinzufügen: Die Inhalte des Glaubensbekenntnisses so zu glauben, wie die Kirche sie erklärt hat und nicht irgendwie. 

 

Wenn ich mit den Lippen etwa die Empfängnis durch den Heiligen Geist zu glauben bekenne, aber eigentlich nicht wirklich glaube, dass Maria ohne Zutun eines Mannes empfangen habe und ich mir diesen Glaubensartikel irgendwie anders erkläre, dann ist das natürlich ein offensichtlicher Widerspruch. Und dann wird das Credo in der Tat zu einer leeren Formel, die gar die Übereinstimmung des Beters mit dem Dogma der Kirche zum Ausdruck bringt. 

Und welche Konsequenz willst Du?

 

Kirchenaustritt?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Und welche Konsequenz willst Du?

 

Kirchenaustritt?

 

Das hat weniger damit zu tun, jemandem einen bestimmten Schritt nahezulegen. 

 

Wenn ich versuche, mich in die oben skizzierte Position hineinversetzen, dann geht es mehr um die persönliche intellektuelle Redlichkeit. Ich würde mich nicht in die Kirche (oder auch woanders hin) stellen und ein Bekenntnis über etwas ablegen, woran ich nicht glaube. 

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das hat weniger damit zu tun, jemandem einen bestimmten Schritt nahezulegen. 

 

Wenn ich versuche, mich in die oben skizzierte Position hineinversetzen, dann geht es mehr um die persönliche intellektuelle Redlichkeit. Ich würde mich nicht in die Kirche (oder auch woanders hin) stellen und ein Bekenntnis über etwas ablegen, woran ich nicht glaube. 

Sagen wir mal so: wenn jeder, der das Nicäno-Konstaninopolitanum nicht bis in die theologischen Spitzfindigkeiten hinein glaubt keine Messe mehr besucht, sind die Kirchen nicht nur im Schiff leer...

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Siehst du, so unterscheidet sich die Außenwahrnehmung von der Innenansicht. Für mich, wie wohl für viele Auwnstehende, Steht die kath. Kirche eher für einen kirchlich orientierten Glauben, vermittelt durch die „Heiligen“, während die Freikirchen für persönliche „Bekehrungserlebnisse“ stehen, die meist „Jesus“ zum Inhalt haben.

So kenne ich es auch, und ich halte meine Wahrnehmung durchaus für eine Innenansicht.  Konvertiten, "Wiedergeborene " und einige Eiferer vermitteln da m.E. nicht unbedingt einen repräsentativen Eindruck.

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Merkur

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ich rate mal, der etwas verunglückte getippte Wortlaut (passiert mich auch oft, wenn ich durch etwas abgelenkt bin) sollte die Bedeutung dieses Wortlautes ausdrücken: ... aber mich interessiert, was dich am Glaubensbekenntnis so sehr interessiert, dass es zu einer Gewissensfrage wird, das Bekenntnis mitsprechen oder nicht mitsprechen zu können.

Antwort: Ganz einfach, wenn ich sage "Ich glaube an [dies oder jenes]" und tatsächlich glaube ich nicht an [dies oder jenes], dann lüge ich. Nun lautet also die Gewissensfrage "Soll/darf ich lügen oder soll/darf ich nicht lügen?"

Vielen Dank für den Hinweis auf den Tippfehler. Natürlich macht es keinerlei Sinn, das Credo im Sinne des Bekenntnisses des Glaubens zu sprechen, wenn man die Inhalte nicht nachvollziehen kann... 

 

Aber es kann ja auch ein kreativer Prozess sein, wenn ich über eine bestimmte Stelle des Credos "stolpere" , wenn sich "Widerstand" gegen eine bestimmte Aussage regt. Zu fragen: Was stört mich genauer daran ? Weshalb konkret ? Was ist meine eigene Vorstellung dazu ? etc... Schlägt man gedanklich sofort die Türe zu oder lässt man sich auf einen kreativen Verstehensprozess ein.....

 

Es gibt ja nicht wenige Menschen, die bereits über den Anfang des "Credos" stolpern, Gott als "Vater" zu bekennen.... 

 

Auch sollte man vielleicht bedenken, dass die "Artikels" des Glaubensbekenntnisses keine "Definitionen" im Sinne der Sprache der Mathematik oder Physik sind, sondern sprachliche "Bilder" 

 

 

 

[Kara]

Als ich mein Bekehrungserlebnis hatte, wusste ich gar nicht, was Freikirchen sind. Ich dachte, es gibt Katholiken, Protestanten, Zeugen Jehovas und sonst nichts weiter.

 

Ich verstehe jetzt auch nicht ganz, warum der Heilige Geist nur über Freikirchler kommen sollte und um Katholiken (oder evangelische Landeskirchler oder Ungetaufte) einen Bogen macht. Naja. Ist ja auch egal. 

 

Im übrigen, @Marcellinus, ist mein Glaube trotz Bekehrung kirchlich orientiert. Sehr sogar. Wäre er das nicht, dann wäre ich ausgetreten. Damit hast du also schon recht, nur schließt das eine das andere halt einfach nicht aus.

Mein Bekehrungserlebnis hatte übrigens nicht Jesus zum Inhalt, sondern Gott, den Vater. Mit Jesus habe ich sogar ziemlich lange gefremdelt.

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Kara

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vielen Dank für den Hinweis auf den Tippfehler. Natürlich macht es keinerlei Sinn, das Credo im Sinne des Bekenntnisses des Glaubens zu sprechen, wenn man die Inhalte nicht nachvollziehen kann...

 

"Nicht nachvollziehen können" ist nur eine Variante von "nicht glauben", welche das Aussprechen von "Ich glaube" zur Lüge macht. Eine weitere Variante von "nicht glauben" ist schlicht "nicht glauben [an einen Glaubenssatz]" im Sinne der Ablehnung des Glaubenssatzes (aus Prädikat und Subjekt) als eine Wahrheit ausdrückend, was das Aussprechen von "Ich glaube [Glaubenssatz]" ebenfalls zur Lüge macht.

 

 

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber es kann ja auch ein kreativer Prozess sein, wenn ich über eine bestimmte Stelle des Credos "stolpere" , wenn sich "Widerstand" gegen eine bestimmte Aussage regt. Zu fragen: Was stört mich genauer daran ? Weshalb konkret ? Was ist meine eigene Vorstellung dazu ? etc... Schlägt man gedanklich sofort die Türe zu oder lässt man sich auf einen kreativen Verstehensprozess ein.....

Was du das Einlassen auf einen "kreativen Verstehensprozess" nennst, ist für mich ein subtiler Prozess der Autosuggestion. Es bedarf überhaupt keiner Kreativität, wenn man der deutschen Sprache mächtig ist und deutsche Glaubenssätze (aus Prädikat und Subjekt) würdigt, ob ihrer Glaubwürdigkeit.

 

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auch sollte man vielleicht bedenken, dass die "Artikels" des Glaubensbekenntnisses keine "Definitionen" im Sinne der Sprache der Mathematik oder Physik sind, sondern sprachliche "Bilder"

 

Aha, dann solltest du aber den Ausdruck "sprachliche "Bilder"" definieren und belegen, dass ein solcherart definiertes Verständnis auch das  Verständnis der Autoren des katholischen Glaubensbekenntnisses ist, zu dem ein Glaubender bekennen soll "Ich glaube".

 

 

 

Mir scheint, dein Ansinnen ist nichts anderes als Andere zu Nachplapperern des katholischen Glaubensbekenntnisses zu machen. Die Aufrichtigkeit und Authentizität des Bekenntnisses scheint dir vollkommen egal zu sein und den Sündensachverhalt der Lüge im Kontext eines Bekenntnisses scheinst du vollkommen auszublenden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 8. Oktober 2023 von SteRo

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn ich mit den Lippen etwa die Empfängnis durch den Heiligen Geist zu glauben bekenne, aber eigentlich nicht wirklich glaube, dass Maria ohne Zutun eines Mannes empfangen habe und ich mir diesen Glaubensartikel irgendwie anders erkläre, dann ist das natürlich ein offensichtlicher Widerspruch. Und dann wird das Credo in der Tat zu einer leeren Formel, die gar nicht die Übereinstimmung des Beters mit dem Dogma der Kirche zum Ausdruck bringt. 

Ich glaube, das hatten wir schon mal. Ich habe seinerzeit auf das berühmte Buch "Einführung in das Christentum" von Josef Ratzinger verweisen, der in diesem Buch für mich überzeugend und nachvollziehbar dargelegt hat, dass es hier um das "theologische" Bekenntnis der Gottessohnschaft Jesu geht, das es von der gemeinten Sache her überhaupt nicht erforderlich macht, sich in irgendwelche konkreten biologischen / gynäkologischen Spekulationen zu verlieren, sondern schlicht auf der theologischen Aussage zu verbleiben: "Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater"... Ratzinger verweist auch auf das Missverständnis, als wäre Jesus ein gott-menschliches "Mischwesen" durch "Götterzeugung" gewesen im Sinne der antiken Erzählungen.... 

 

Es wäre natürlich interessant zu sehen, ob die Herausgeber der Schriften Ratzingers / Benedikt XVI diese interessanten Passagen bei der neuen Herausgabe in irgend einer Form "redigiert" haben.

 

Jedenfalls wurde das Buch Ratzingers " Einführung in das Christentum" seinerzeit von der Glaubebskongregation meines Wissens nicht in irgend einer Form diesbezüglich "beanstandet"...

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Ich glaube, das hatten wir schon mal. Ich habe seinerzeit auf das berühmte Buch "Einführung in das Christentum" von Josef Ratzinger verweisen, der in diesem Buch für mich überzeugend und nachvollziehbar dargelegt hat, dass es hier um das "theologische" Bekenntnis der Gottessohnschaft Jesu geht, das es von der gemeinten Sache her überhaupt nicht erforderlich macht, sich in irgendwelche konkreten biologischen / gynäkologischen Spekulationen zu verlieren, sondern schlicht auf der theologischen Aussage zu verbleiben: "Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater"... Ratzinger verweist auch auf das Missverständnis, als wäre Jesus ein gott-menschliches "Mischwesen" durch "Götterzeugung" gewesen im Sinne der antiken Erzählungen...

Ratzi der alte Häretiker...

[Studiosus]

@Cosifantutti

 

Ich verweise auf meine damalige Antwort. Es hat keinen Sinn, nochmal die identische Diskussion zu führen. 

 

Und als weiterführende Lektüre zu dem Thema nicht die "Einführung", sondern Ratzingers mariologisches Bändchen "Die Tochter Zion". Ratzinger brauchte keinen Rüffel der Glaubenskongregation, sondern hat sich selbst korrigiert. 

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

 

Aha, dann solltest du aber den Ausdruck "sprachliche "Bilder"" definieren und belegen, dass ein solcherart definierte Verständnis auch das  Verständnis der Autoren des katholischen Glaubensbekenntnisses ist, zu dem ein Glaubender bekennen soll "Ich glaube".

 

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Wenn ich sage: "Der Verstorbene ist jetzt im Himmel" ist für mich "Himmel" ein sprachliches Bild.... die englische Sprache markiert diese sprachliche Differenz durch "sky" und "heaven" ....

[Studiosus]

Im Übrigen ist der Ausdruck sprachliches Bild für die Aussageform der kirchlichen Glaubensartikel nicht vollkommen falsch, aber auch nicht ganz präzise. Besser, da treffender, wäre es von der analogia fidei oder analogia entis zu sprechen. 

bearbeitet 8. Oktober 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Wenn ich sage: "Der Verstorbene ist jetzt im Himmel" ist für mich "Himmel" ein sprachliches Bild.... die englische Sprache markiert diese sprachliche Differenz durch "sky" und "heaven" ....

Das kenn ich jetzt aber nicht aus dem katholischen Glaubensbekenntnis.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Das kenn ich jetzt aber nicht aus dem katholischen Glaubensbekenntnis.

 

Es ist auch mehr oder weniger eine Phantomdebatte. 

[SteRo]

Trete mal einer vor Gott und sage "Ich glaube [dies oder jenen Glaubenssatz des katholischen Glaubensbekenntnisses]" obwohl er den Satz, den er Gott gegenüber bekennt gar nicht nachvollziehen kann oder sogar die Wahrheit des Glaubenssatzes (aus Prädikat und Subjekt) nicht anerkennen kann. Ich weiß nicht, was Gott wohl mit solch einem Lügner anfangen sollte. Ich glaube nur, dass Gott Aufrichtigkeit will, weil er selbst die Wahrheit ist. Wer also Sätze des katholischen Glaubensbekenntnisses nicht glauben kann, der sollte aufrichtig und authentisch vor Gott treten und sich nicht verstellen, weil Gott alle Gedanken, die man hatte, hat und haben wird, sowieso schon kennt.

Was war nochmal der Kontext? Ach ja, das katholische Glaubensbekenntnis (Katechismus) im Kontext eines Eintritts in die katholische Kirche, welches man von vorn nach hinten akzeptieren können muss, damit der Eintritt in die katholische Kirche nicht mit einer Lüge verbunden ist.

Da die Erfüllung der o.g. Bedingungen für einen vorhandenen Verstand relativ schwierig sich erweisen kann, erscheint die Neugeborenen-Taufe (inkl. des damit verbundenen Eintritts in die katholische Kirche) angesichts der Abwesenheit des Verstandes bei Neugeborenen als ein probates Mittel, die Zahl der Kirchenmitglieder kontinuierlich zu erhöhen.

bearbeitet 9. Oktober 2023 von SteRo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Da die Erfüllung der o.g. Bedingungen für einen vorhandenen Verstand relativ schwierig sich erweisen kann, erscheint die Neugeborenen-Taufe (inkl. des damit verbundenen Eintritts in die katholische Kirche) angesichts der Abwesenheit des Verstandes bei Neugeborenen als ein probates Mittel, die Zahl der Kirchenmitglieder kontinuierlich zu erhöhen.

 

Soll ich was hierzu schreiben, oder überlasse ich es @Marcellinus?

[rince]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Das kenn ich jetzt aber nicht aus dem katholischen Glaubensbekenntnis.

"Aufgefahren in den Himmel"

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Soll ich was hierzu schreiben, oder überlasse ich es @Marcellinus?

 

Keine Lust! 😉

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

 

Soll ich was hierzu schreiben, oder überlasse ich es @Marcellinus?

Der von dir genannte User ist mir als Atheist bekannt. Mit Atheisten pflege ich idR keinen kommunikativen Umgang. Solltest au also einen theistischen Kommentar zu meinen Worten hervorbringen können, so lade ich dich dazu ein.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb rince:

"Aufgefahren in den Himmel"

Cosifantutti's "Der Verstorbene ist jetzt im Himmel"  bezieht sich auf kreatürlich Verstorbene. Der Kontext der Konversation, in die du dich ungebeten einmischst, ist das katholische Glaubensbekenntnis. In diesem Glaubensbekenntnis findet sich der Ausdruck "Aufgefahren in den Himmel" in Beziehung zu Jesus Christus, nicht in Beziehung zu kreatürlich Verstorbenen.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Cosifantutti's "Der Verstorbene ist jetzt im Himmel"  bezieht sich auf kreatürlich Verstorbene. Der Kontext der Konversation, in die du dich ungebeten einmischst, ist das katholische Glaubensbekenntnis. In diesem Glaubensbekenntnis findet sich der Ausdruck "Aufgefahren in den Himmel" in Beziehung zu Jesus Christus, nicht in Beziehung zu kreatürlich Verstorbenen.

1. Ist nach deinem Verständnis Jesus von Nazareth nicht „kreatürlich verstorben“ ? Hat Jesus eine andere Art von nicht-kreatürlichem Tod erlitten ? 

 

2. Bei den Sätzen: „der Verstorbene ist jetzt im Himmel“ und „aufgefahren in den Himmel“ ist doch wohl mit dem Wort / Bild „Himmel“ dasselbe gemeint.... 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Mit Atheisten pflege ich idR keinen kommunikativen Umgang.

 

Geht's noch ne Spur gestelzter? Aber keine Angst, ich red auch nicht mit jedem.