Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[SteRo]

Das ist einfach potentiell zu tiefgründig, um es bei dem oberflächlichen Geplänkel zu belassen, deshalb:

 

Aussage 1:

Am 9.6.2024 um 00:34 schrieb Marcellinus:

Wenn du nicht spätestens jetzt merkst, wie sehr du und einige andere aus der Zeit gefallen sind, dann merkst du es wohl nie mehr. Eure Religion ist tot in dem Sinne, daß sie keine neuen, originellen Gedanken mehr hervorbringt. Gleiches gilt übrigens auch für den Islam, der sich konsequent daher nur noch auf Gewalt verläßt.

 

Am 10.6.2024 um 00:11 schrieb SteRo:

Das ist interessant, der Gedanke "aus der Zeit gefallen zu sein", weil Gott den Menschen nach seinem Blld geschaffen hat und Gott ewig, d.h. zeitlos ist.

 

Aussage 2:

Am 10.6.2024 um 00:16 schrieb Marcellinus:

Deine Vorstellung von einem "Gott" ist, daß er "zeitlos" sei, wobei du weder weißt, was das eine, noch was das andere ist. Insofern hast du schon recht, es ist ein interessanter Einwand, aber mehr auch nicht.

 

Am 10.6.2024 um 00:40 schrieb SteRo:

Viel wesentlicher scheint mir, dass wir nach der Zeitlosigkeit, d. h. der Ewigkeit potentiell geschaffen sind.

 

Aussage 3:

Am 10.6.2024 um 00:44 schrieb Marcellinus:

Alles einfach nur Worte, Begriffe, ohne das jemand wüßte, was damit begriffen werden könnte. Die Buddhisten sagen daher auch zu Recht: kein Verlaß auf Worte!

 

ad Aussage 1:

Die ungläubige Aussage 1 impliziert, dass was auf dem ewigen Gesetz beruht Neues hervorbringen müsse im Laufe der Zeit. also "mit der Zeit gehen müsse". Das ist aber schlicht weder nötig noch möglich. Es kann die Glaubenslehre in Laufe der Zeit aufgrund neu auftretender Häresien und/oder Unsicherheiten jedoch mehr ausdifferenziert werden, um das Unterscheidungsvermögen (wahr vs falsch) zu unterstützen, ohne dabei aber die grundlegenen Wahrheiten zu verändern.

 

ad meine Erwiderung zur Aussage 1:

Der Mensch strebe also auch im Glauben nach der Zeitlosigkeit, der zeitlosen Wahrheit, denn er ist nach dem Bilde des zeitlosen Gottes geschaffen. Wobei hier aufgrund der Immaterialität die Seele betroffen ist und innerhalb der Seele, der Intellekt als Subjekt des Glaubens, sowohl des natürlichen als auch des übernatürlichen.

Da der natürliche Glaube jedoch notwendigerweise in der Zeit verhaftet ist, betrifft die Zeitlosigkeit des Glaubens tatsächlich ausschließlich den übernatürlichen Glauben, welcher frei von Begriffen ist. Der natürliche Glaube kann also nur kontinuierlich an den einmal geoffenbarten begrifflichen Wahrheiten festhalten ohne "mit der Zeit zu gehen".

 

ad Aussage 2 und meine Erwiderung:

Was die Zeitlosigkeit/Ewigkeit angeht, so wird man ohne die Hilfe der Theologie leicht in die Irre gehen. Die Negation der Zeit beinhaltet folgende Aspekte: Unveränderlichkeit, Abwesenheit von Sukzessivität und damit auf Seiten des kreatürlichen Intellekts ein stehendes "Jetzt". Somit wird klar, dass die Ewigkeit/Zeitlosigkeit Gottes nur durch etwas nachgeahmt werden kann, was ihm ontologisch entspricht und dies kann wiederum nur der übernatürliche Glaube sein, der per se begriffslos ist. Das Potential für diese Nachahmung ist der Seele jedoch eigen in Form der Potentia obedientialis.

 

ad Aussage 3:

Diese Negativität hinsichtlich der Heils-Wirksamkeit von Sprache erscheint mir übertrieben. Als Erwiderung passt, was ich andernorts dazu bereits geschreiben habe:

 

Am 9.6.2024 um 07:55 schrieb SteRo:

Mir scheint, dass man grundsätzlich bei allen Aussagen über Gottes Willen sich vor Augen führen sollte, dass man über Gott nur so redet wie man über ihn ... redet, weil man als Mensch nur so reden kann wie es der natürliche Verstand erlaubt, dass aber eben dieser natürliche Verstand es notwendigerweise ausschließt über alles, was Gottes ist, so zu reden wie es dem Wesen Gottes entspräche. Das schließt aber nicht aus, dass die notwendigerweise hinsichtlich Gott unangemessenen Aussagen der Menschen hinsichtlich der Endbestimmung des Menschen in Beziehung auf Gott durchaus angemessen sein können, ja nicht nur das, sondern dass sie sogar zwingend notwendig sind, um der Natur des Menschen eine Orientierung zu geben mit der alleine der natürliche Verstand des Menschen was anfangen kann.

 

Man muss sich also nur von der Illusion befreien, dass das innere Wesen Gottes mit unserer Sprache getroffen werden könnte. Dabei darf man dennoch zuversichtlich sein, dass alle sprachlichen Ausdrücke, welche die Attraktvität/Gutheit/Vollkommenheit Gottes "ausmalen", dem Lobpreis Gottes dienen und die Ehrfurcht vor Gott fördern, nicht nur angemessen, sondern für die Heilserreichung sogar notwendig sind, und deshalb selbst eine Wirkung der Gnade Gottes in der Sphäre der Natur des Menschen sind.

 

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Das ist einfach potentiell zu tiefgründig …

 

Nein, es ist Zeitverschwendung.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, es ist Zeitverschwendung.

 

Wenn man so wie du so sehr an der Sinnenwelt und damit notwendigerweise an der Zeit hängt, dann schränkt einen das natürlich geistig sehr ein und man wird kaum von dem Potential, welches durch das Bild Gottes gegeben ist, nämlich der potentiellen Unabhängigkeit des menschlichen Geistes von den Sinnen, zweckdienlichen Gebrauch machen können.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, es ist Zeitverschwendung.

 

Wenn man so wie du so sehr an der Sinnenwelt und damit notwendigerweise an der Zeit hängt, dann schränkt einen das natürlich geistig sehr ein und man wird kaum von dem Potential, welches durch das Bild Gottes gegeben ist, nämlich der potentiellen Unabhängigkeit des menschlichen Geistes von den Sinnen, zweckdienlichen Gebrauch machen können.

Auf Deutsch gesagt: während du in einer Fantasiewelt lebst, versuche ich, das tunlichst zu vermeiden.
 

Daher dürfte das einzige, worauf wir uns in diesem Zusammenhang einigen können, sein, dass wir uns nicht einigen können. 
 

Das ist doch auch ein schönes Ergebnis, oder?

[Flo77]

Naja. Diskussion tot.

 

Ruhe in Frieden.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Naja. Diskussion tot.

Diskussion setzt ein Mindestmaß an Gemeinsamkeit voraus, etwas, worüber man sich verständigen kann. Wo das nicht so ist, ist es Zeitverschwendung.

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf Deutsch gesagt: während du in einer Fantasiewelt lebst, versuche ich, das tunlichst zu vermeiden.
 

Daher dürfte das einzige, worauf wir uns in diesem Zusammenhang einigen können, sein, dass wir uns nicht einigen können. 
 

Das ist doch auch ein schönes Ergebnis, oder?

 

Ich lebe nicht in einer Fantasiewelt, aber ich schätze die Kreativität des Geistes, der unabhängig von den Sinnen ist und welche Inspirationen er geben kann.

Mir scheint, dass du Gedankengänge nur im Kontext einer auf Sinneseindrücken beruhenden fantasierten Realität würdigen kannst. Das ist Schade, denn es schränkt deine Geistesaktivität unnötig ein ohne jegliche Garantie auf Realität.

Ich bin eine Verfechter der Nutzung der Kapazität des Geistes, du bist ein Verfechter der Beschränkung des Geistes - auf diese Feststellung können wir uns einigen, ja. Es ist eine Feststellung, Schönheit erscheint mir darin nicht.

 

 

[SteRo]

Am 11.6.2024 um 15:44 schrieb SteRo:

ad Aussage 2 und meine Erwiderung:

Was die Zeitlosigkeit/Ewigkeit angeht, so wird man ohne die Hilfe der Theologie leicht in die Irre gehen. Die Negation der Zeit beinhaltet folgende Aspekte: Unveränderlichkeit, Abwesenheit von Sukzessivität und damit auf Seiten des kreatürlichen Intellekts ein stehendes "Jetzt". Somit wird klar, dass die Ewigkeit/Zeitlosigkeit Gottes nur durch etwas nachgeahmt werden kann, was ihm ontologisch entspricht und dies kann wiederum nur der übernatürliche Glaube sein, der per se begriffslos ist. Das Potential für diese Nachahmung ist der Seele jedoch eigen in Form der Potentia obedientialis.

 

Ich muss, weil ich nicht anders kann ...

 

Der liebe Herr Ratzinger schrieb (in "Jesus von Nazareth", zweiter Teil) zu Joh 17:

 

Da ist zunächst Vers 3: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus" den du gesandt hat".

...

"Ewiges Leben" ist nicht - wie der moderne Leser wohl unmittelbar denkt - das Leben, das nach dem Tode kommt, während das Leben jetzt eben vergänglich ist und nicht ewiges Leben wäre. "Ewiges Leben" ist das Leben selbst, das eigentliche Leben, das auch in dieser Zeit gelebt werden kann und dann durch den physischen Tod nicht mehr angefochten werden kann. Darum geht es: Jetzt schon "das Leben", das wirkliche Leben zu ergreifen, das durch nichts und niemand mehr zerstört werden kann.

...

"Ewiges Leben" ist also ein Beziehungsereignis. Der Mensch hat es nicht aus sich selbst, für sich allein genommen. Durch die Beziehung zu dem, der selbst das Leben ist, wird auch er ein Lebender.

 

Das ist der Punkt: In das ewige Leben kann bereits in diesem irdischen Leben eingetreten werden, weil der Mensch nach dem Bilde des ewigen Gottes geschaffen ist. Wie? Durch den übernatürlichen Glauben, der die übernatürliche Hoffnung und die übernatürliche Liebe enthält, wie auch die übernatürliche Hoffnung den übernatürlichen Glauben und die übernatürliche Liebe und die übernatürliche Liebe den übernatürlichen Glauben und die übernatürliche Hoffnung enhält.

 

 

 

 

 

 

[Aleachim]

Ich versuche schon seit ein paar Tagen, auf die Beiträge zu antworten zum Thema "Kulturkatholizismus" vs. "Bekenntniskatholizismus". Vor allem auf @rorro und @Studiosus möchte ich eigentlich näher eingehen. Aber ich merke, dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken zu sortieren und zu formulieren. Hab jetzt schon mehrere ellenlange Postings wieder verworfen.

 

Heute kam mir noch einmal das Evangelium vom letzten Sonntag in den Sinn. Das Gleichnis vom Senfkorn Mk 4,30-32

 

30 Er sagte: Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis sollen wir es beschreiben? 31 Es gleicht einem Senfkorn. Dieses ist das kleinste von allen Samenkörnern, die man in die Erde sät. 32 Ist es aber gesät, dann geht es auf und wird größer als alle anderen Gewächse und treibt große Zweige, sodass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Ich möchte anhand dieses Gleichnisses beschreiben, wie es sich für mich anfühlt. Ich glaube (auch wenn die allermeisten darüber den Kopf schütteln werden), dass dieses kleine Samenkorn tatsächlich bereits zu einem riesengroßen Baum geworden ist. Wir alle sind Teil dieses großen Baumes, aber viele spüren und erkennen das nicht. Da sind zum einen die dicken Äste, die direkt am Stamm sitzen. Sie spüren, wie er sie hält und nährt. Da sind aber auch die vielen, vielen kleinen Zweige und Blätter, die ganz außen am Baum sitzen. Sie können kaum was vom Stamm oder den dicken Ästen sehen. Und selbst wenn sie sie sehen, spüren sie keine Verbindung. Sie können sich nicht vorstellen, dass dieser weit entfernte Stamm sie nährt und trägt. Sie fühlen sich unabhängig und frei und möchten das auch bleiben. Auch wenn da vielleicht manchmal (bei Sturm) ein wenig Sehnsucht nach mehr Halt ist. Umgekehrt können die dicken Äste kaum was von den äußeren Zweigen sehen. Und das was sie sehen, ist ihnen so fremd, ist so weit weg, dass auch sie kaum eine Verbindung spüren. Sie glauben nicht, dass die da draußen auch dazugehören.

 

Ich selber fühle mich, wie ein Ast irgendwo dazwischen. Ich bin nicht direkt mit dem Stamm verbunden. Aber ich sehe ihn deutlich und spüre die Verbindung zu ihm über die dicken Äste. Ich spüre aber auch die Verbindung zu den vielen kleinen äußeren Zweigen. Es kommt mir nun so vor, als würden die dicken Äste alles abschneiden wollen, was zu weit außen sitzt. Vorher versuchen sie aber noch, alle Zweige, die in erreichbarer Nähe sind, zu sich zu ziehen, sie auch zu dicken Ästen direkt am Stamm zu machen. Sie glauben, dass man nur so wirklich mit der Quelle und dem Fundament verbunden ist. Sie erkennen nicht so recht, dass das weder möglich noch nötig ist. Andererseits spüre ich, dass die äußersten Zweige sich am liebsten selbst abschneiden würden, um wirklich frei und unabhängig zu sein.

 

Was ist zu tun? Radikal zurückschneiden, damit aus den stammnahen, dicken Ästen frische Triebe sprießen, die den Stamm noch sehen und spüren? Oder auslichten? Ein paar der dicken Äste rausnehmen, damit das Licht besser einfallen kann und die verschiedenen Teile des Baumes sich gegenseitig besser wahrnehmen können? Oder gar nicht eingreifen? Einfach wachsen lassen und versuchen die anderen wieder besser wahrzunehmen und zu spüren? Im Vertrauen darauf, dass Gott alles gut geschaffen hat und wir Menschen deshalb nichts von dem Baum abschneiden sollten (und vielleicht in Wirklichkeit gar nicht können)?

 

Abschließende Frage: Wo sind die Vögel des Himmels? Nisten sie bei uns?

 

[Moriz]

Am 12.6.2024 um 11:01 schrieb Marcellinus:

Diskussion setzt ein Mindestmaß an Gemeinsamkeit voraus, etwas, worüber man sich verständigen kann. Wo das nicht so ist, ist es Zeitverschwendung.

 

 

Ich würde das anders beschreiben:

Diskussion setzt ein Mindestmaß an Respekt voraus; die Möglichkeit einzuräumen, daß der Andere auch Recht haben könnte, zumindest in seiner Blase.

Als Mindestmaß an Gemeinsamkeit reicht eine gemeinsame Sprache, und zwar auch in der Wortnutzung innerhalb einer Sprache, damit man einander verstehen kann.

Gegensätzliche Ansichten, verständlich und ruhig vorgebracht, bereichern jede Diskussion auch ohne daß irgendeine Form von Einigung erzielt wird.

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Ich versuche schon seit ein paar Tagen, auf die Beiträge zu antworten zum Thema "Kulturkatholizismus" vs. "Bekenntniskatholizismus". Vor allem auf @rorro und @Studiosus möchte ich eigentlich näher eingehen. Aber ich merke, dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken zu sortieren und zu formulieren. Hab jetzt schon mehrere ellenlange Postings wieder verworfen.

 

Heute kam mir noch einmal das Evangelium vom letzten Sonntag in den Sinn. Das Gleichnis vom Senfkorn Mk 4,30-32

 

30 Er sagte: Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis sollen wir es beschreiben? 31 Es gleicht einem Senfkorn. Dieses ist das kleinste von allen Samenkörnern, die man in die Erde sät. 32 Ist es aber gesät, dann geht es auf und wird größer als alle anderen Gewächse und treibt große Zweige, sodass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Ich möchte anhand dieses Gleichnisses beschreiben, wie es sich für mich anfühlt. Ich glaube (auch wenn die allermeisten darüber den Kopf schütteln werden), dass dieses kleine Samenkorn tatsächlich bereits zu einem riesengroßen Baum geworden ist. Wir alle sind Teil dieses großen Baumes, aber viele spüren und erkennen das nicht. Da sind zum einen die dicken Äste, die direkt am Stamm sitzen. Sie spüren, wie er sie hält und nährt. Da sind aber auch die vielen, vielen kleinen Zweige und Blätter, die ganz außen am Baum sitzen. Sie können kaum was vom Stamm oder den dicken Ästen sehen. Und selbst wenn sie sie sehen, spüren sie keine Verbindung. Sie können sich nicht vorstellen, dass dieser weit entfernte Stamm sie nährt und trägt. Sie fühlen sich unabhängig und frei und möchten das auch bleiben. Auch wenn da vielleicht manchmal (bei Sturm) ein wenig Sehnsucht nach mehr Halt ist. Umgekehrt können die dicken Äste kaum was von den äußeren Zweigen sehen. Und das was sie sehen, ist ihnen so fremd, ist so weit weg, dass auch sie kaum eine Verbindung spüren. Sie glauben nicht, dass die da draußen auch dazugehören.

 

Ich selber fühle mich, wie ein Ast irgendwo dazwischen. Ich bin nicht direkt mit dem Stamm verbunden. Aber ich sehe ihn deutlich und spüre die Verbindung zu ihm über die dicken Äste. Ich spüre aber auch die Verbindung zu den vielen kleinen äußeren Zweigen. Es kommt mir nun so vor, als würden die dicken Äste alles abschneiden wollen, was zu weit außen sitzt. Vorher versuchen sie aber noch, alle Zweige, die in erreichbarer Nähe sind, zu sich zu ziehen, sie auch zu dicken Ästen direkt am Stamm zu machen. Sie glauben, dass man nur so wirklich mit der Quelle und dem Fundament verbunden ist. Sie erkennen nicht so recht, dass das weder möglich noch nötig ist. Andererseits spüre ich, dass die äußersten Zweige sich am liebsten selbst abschneiden würden, um wirklich frei und unabhängig zu sein.

Ein sehr schönes Gleichnis.

 

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Was ist zu tun? Radikal zurückschneiden, damit aus den stammnahen, dicken Ästen frische Triebe sprießen, die den Stamm noch sehen und spüren? Oder auslichten? Ein paar der dicken Äste rausnehmen, damit das Licht besser einfallen kann und die verschiedenen Teile des Baumes sich gegenseitig besser wahrnehmen können? Oder gar nicht eingreifen? Einfach wachsen lassen und versuchen die anderen wieder besser wahrzunehmen und zu spüren? Im Vertrauen darauf, dass Gott alles gut geschaffen hat und wir Menschen deshalb nichts von dem Baum abschneiden sollten (und vielleicht in Wirklichkeit gar nicht können)?

 

Ich denke, dass man sich auf die Weisheit Gottes verlassen kann. Gott ist allgegenwärtig und ohne ihn können wir weder überlegen (den Intellekt "anschmeißen") noch wollen (egal was wir aus freiem Willen wollen). Die Frage also scheint zu sein: Wollen wir das Richtige? Aber auch dabei können wir uns auf Gott verlassen ... nein, wir sollen uns auf Gott verlassen: Wir sollen seinen Willen wollen, d.h. uns seinem Willen unterwerfen wie Jesus das getan hat.

 

 

 

[SteRo]

Am 19.6.2024 um 10:31 schrieb Aleachim:

Ich versuche schon seit ein paar Tagen, auf die Beiträge zu antworten zum Thema "Kulturkatholizismus" vs. "Bekenntniskatholizismus". Vor allem auf @rorro und @Studiosus möchte ich eigentlich näher eingehen. Aber ich merke, dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken zu sortieren und zu formulieren. Hab jetzt schon mehrere ellenlange Postings wieder verworfen.

 

Heute kam mir noch einmal das Evangelium vom letzten Sonntag in den Sinn. Das Gleichnis vom Senfkorn Mk 4,30-32

 

30 Er sagte: Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis sollen wir es beschreiben? 31 Es gleicht einem Senfkorn. Dieses ist das kleinste von allen Samenkörnern, die man in die Erde sät. 32 Ist es aber gesät, dann geht es auf und wird größer als alle anderen Gewächse und treibt große Zweige, sodass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Ich möchte anhand dieses Gleichnisses beschreiben, wie es sich für mich anfühlt. Ich glaube (auch wenn die allermeisten darüber den Kopf schütteln werden), dass dieses kleine Samenkorn tatsächlich bereits zu einem riesengroßen Baum geworden ist. Wir alle sind Teil dieses großen Baumes, aber viele spüren und erkennen das nicht. Da sind zum einen die dicken Äste, die direkt am Stamm sitzen. Sie spüren, wie er sie hält und nährt. Da sind aber auch die vielen, vielen kleinen Zweige und Blätter, die ganz außen am Baum sitzen. Sie können kaum was vom Stamm oder den dicken Ästen sehen. Und selbst wenn sie sie sehen, spüren sie keine Verbindung. Sie können sich nicht vorstellen, dass dieser weit entfernte Stamm sie nährt und trägt. Sie fühlen sich unabhängig und frei und möchten das auch bleiben. Auch wenn da vielleicht manchmal (bei Sturm) ein wenig Sehnsucht nach mehr Halt ist. Umgekehrt können die dicken Äste kaum was von den äußeren Zweigen sehen. Und das was sie sehen, ist ihnen so fremd, ist so weit weg, dass auch sie kaum eine Verbindung spüren. Sie glauben nicht, dass die da draußen auch dazugehören.

 

Ich selber fühle mich, wie ein Ast irgendwo dazwischen. Ich bin nicht direkt mit dem Stamm verbunden. Aber ich sehe ihn deutlich und spüre die Verbindung zu ihm über die dicken Äste. Ich spüre aber auch die Verbindung zu den vielen kleinen äußeren Zweigen. Es kommt mir nun so vor, als würden die dicken Äste alles abschneiden wollen, was zu weit außen sitzt. Vorher versuchen sie aber noch, alle Zweige, die in erreichbarer Nähe sind, zu sich zu ziehen, sie auch zu dicken Ästen direkt am Stamm zu machen. Sie glauben, dass man nur so wirklich mit der Quelle und dem Fundament verbunden ist. Sie erkennen nicht so recht, dass das weder möglich noch nötig ist. Andererseits spüre ich, dass die äußersten Zweige sich am liebsten selbst abschneiden würden, um wirklich frei und unabhängig zu sein.

Unabhängig von der Schönheit des Gleichnisses, welches du aus dem Gleichnis entwickelt hast: Der Baum nimmt (nur) Teil am Dasein und wäre nichts ohne dass er von IHM am Leben erhalten werden würde. Was für die Teilhabe des Baumes am Sein gilt, gilt ebenso für die Teilhabe der Teile des Baumes am Sein des Baums. Äste hin, Äste her - keine Äste ohne den Baum. Baum hin, Baum her - kein Baum ohne IHN.

Und da scheint mir die Gefahr zu liegen, von "Kulturkatholizismus" und/oder "Bekenntniskatholizismus": der Fokus auf die Beschäftigung mit dem abhängigen, kreatürlichen Sein. Welche K-Varianten wir auch immer uns ausdenken, es sind zum einen ausgedachte und - sofern sie mehr sein sollten als Hirngespinste, dann haben sie bestenfalls abhängiges vorübergehendes, beschränktes Sein. Ist das Abbild Gottes dazu geschaffen sich unter einer "Käseglocke" des Kreatürlichen, Abhängigen, Vorübergehenden vom Ewigen zu isolieren? Das hat nichts damit zu tun "wirklich frei und unabhängig ... sein" zu wollen, denn so ein egozentrische Wollen ist ja nur die Wirkung der freiwilligen Unterwerfung unter die "Käseglocke". ER, nur Er ist das Allerhöchste Gut ... und dann kommt lange nichts, gar nichts, nada.

 

Zitat

Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

Warum nicht?

 

 

[Aleachim]

Am 22.6.2024 um 22:23 schrieb SteRo:

Unabhängig von der Schönheit des Gleichnisses, welches du aus dem Gleichnis entwickelt hast: Der Baum nimmt (nur) Teil am Dasein und wäre nichts ohne dass er von IHM am Leben erhalten werden würde. Was für die Teilhabe des Baumes am Sein gilt, gilt ebenso für die Teilhabe der Teile des Baumes am Sein des Baums. Äste hin, Äste her - keine Äste ohne den Baum. Baum hin, Baum her - kein Baum ohne IHN.

Ja! Bin ich komplett bei dir. Das scheint mir sogar das Wichtigste an diesem Bild zu sein. Selbst die äußersten Äste, die sich beinahe frei im Wind zu bewegen scheinen, nichts wissen vom Stamm, kaum spüren, wer sie nährt und trägt, gehören dazu. Ein Ast kann sich auch nicht selbst abschneiden. Er kann nur durch äußere Einflüsse abbrechen. Sturm, Schneelast... Abgebrochene Äste sterben ab. Oder es wird ein neuer Baum aus ihnen (Ableger, Samen...).

 

Was mir auch wichtig scheint: Bei einem kleinen, jungen Baum, sind alle Äste noch relativ nah am Stamm. Sind viel direkter und unmittelbarer mit ihm (IHM) verbunden. Der große Baum, bei dem das nicht so ist, ist aber nicht verkehrt. Manche Christen hoffen ja irgendwie auf ein "Gesundschrumpfen" der Kirche. Aus einem alten, großen Baum, wird aber kein kleiner, junger, nur weil man ihn radikal zurückschneidet. Natürlich wachsen da dann oft ziemlich schnell, ziemlich viele frische Triebe. Aber in der Regel, neigt ein radikal zurückgeschnittener Baum zu Wassertrieben und ist eher weniger in der Lage, reiche Frucht zu bringen.

 

Wer einen jungen Baum will, braucht eine frisches, kleines Pflänzchen (oder ein neues Samenkorn) und einen neuen Standort. Mir scheint, manche möchten am liebsten beides: Einen frischen, jungen Baum, der aber am alten Stamm wächst...

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Aleachim:

Abgebrochene Äste sterben ab. Oder es wird ein neuer Baum aus ihnen (Ableger, Samen...).

Ein nettes Bild. Bei den Protestanten ist es schon ein ganzer Wald... Und doch nährt ER sie alle.

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Aleachim:

Abgebrochene Äste sterben ab. Oder es wird ein neuer Baum aus ihnen (Ableger, Samen...).

Ein nettes Bild. Bei den Protestanten ist es schon ein ganzer Wald... Und doch nährt ER sie alle.

Ja, genau sowas hatte ich im Sinn. 😊

Wobei ich nicht sicher bin. Vielleicht sind Protestanten nach wie vor ein großer Ast am selben Stamm, an dem auch wir Katholiken wachsen...

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Aleachim:

Vielleicht sind Protestanten nach wie vor ein großer Ast am selben Stamm, an dem auch wir Katholiken wachsen...

 

Zumindest zwischen Lutherischen und Katholiken in Deutschland ist der Unterschied kleiner, als manche so denken.

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zumindest zwischen Lutherischen und Katholiken in Deutschland ist der Unterschied kleiner, als manche so denken.

 

Absolut. Wobei ich diese Ähnlichkeit nicht positiv betrachte, denn sie kommt nicht etwa von einem Wunsch nach mehr Katholizität der protestantischen Seite her, sondern von einer zunehmenden "Protestantisierung" der Katholiken. Diese Effekte bleiben wohl nicht aus, wenn man wie in Deutschland seit Jahrhunderten in einem konfessionell durchchmischten Land lebt. 

 

Und klar: Da der Glaube in beiden Großkirchen schwindet, dürften die Unterschiede bald sowieso nur noch historische Relevanz besitzen. 

 

Wenn man einen einigermaßen authentischen Katholizismus erleben will, dann muss man nach Italien oder Polen gehen. Jedenfalls in ein Land, in dem konfessionelle Gegenmodelle zur römischen Kirche nie in größerem Umfang Fuß gefasst haben. 

bearbeitet 25. Juni von Studiosus

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Absolut. Wobei ich diese Ähnlichkeit nicht positiv betrachte, denn sie kommt nicht etwa von einem Wunsch nach mehr Katholizität der protestantischen Seite her, sondern von einer zunehmenden "Protestantisierung" der Katholiken. Diese Effekte bleiben wohl nicht aus, wenn man wie in Deutschland seit Jahrhunderten in einem konfessionell durchchmischten Land lebt.

Nach dem, was mir zugetragen wurde, war die Abgrenzung der beiden Konfessionen untereinander noch bis in die sechziger Jahre extrem streng, sowohl im ländlichen Bereich als auch in den konfessionell gemischten Städten (z.B. im Ruhrgebiet).  

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Nach dem, was mir zugetragen wurde, war die Abgrenzung der beiden Konfessionen untereinander noch bis in die sechziger Jahre extrem streng, sowohl im ländlichen Bereich als auch in den konfessionell gemischten Städten (z.B. im Ruhrgebiet).  

 

Für Bauerndörfer und die eher niedrigeren Schichten mag das - zumindest in der Tendenz - zutreffen. Was aber beispielsweise nicht ausschloss, dass gegen den Willen der Kirche auch damals gemischtkonfessionelle Ehen eingegangen wurden. Das, die matrimonia mixta, wurde zwar offiziell noch bis in die Nachkriegszeit von den deutschen Bischöfen als nicht erstrebenswert gegeißelt, aber auch Hirtenbriefe sind geduldig. Wo die Liebe eben hinfällt. 

 

Und für die gebildeteren Stände, ich denke hier vor allem an die Theologen, war dieses Tabu, sich von "Häretikern" abzugrenzen, eher Formsache, denn Überzeugung. Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts standen schon katholische Professoren und Priester in den Startlöchern, um endlich die neue Art von Bibelwissenschaften von den protestantischen Kollegen nachzumachen (was das kirchliche Lehramt in weiser Voraussicht damals mit Nachdruck verbot). 

 

Und was man auch sehen kann: Gerade in Deutschland hat sich - logischerweise bedingt durch den gegenseitigen Kontakt - relativ früh eine ökumenische Bewegung herausgebildet, die nicht den damaligen theologischen und ekklesiologischen Maßstäben auf katholischer Seite entsprochen hat (und gegen die die Päpste, etwa noch Pius XI. in Mortalium animos, sehr entschieden Stellung bezogen haben). 

bearbeitet 25. Juni von Studiosus

[Elima]

Auch Julius Döpfner, damals noch Kaplan, soll Schwierigkeiten mit seinem Pfarrer bekommen haben, weil er sein Briefpapier in einem Geschäft eines Protestanten gekauft hatte. (das weiß ich nur vom vielfachen erzählen).

Aber auch sonst herrschte der Glaubenskrieg bis in Zeit der 1950er - auch von den Kanzeln beider Konfessionen (und das ist meine eigene Erinnerung).

[rorro]

Sowas kenne ich auch. Hatte mit dem Glauben bei dem normalen Fußvolk aber eher nichts zu tun, dazu war das Glaubenswissen schon damals zu gering.

bearbeitet 25. Juni von rorro

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Hatte mit dem Glauben bei dem normalen Fußvolk aber eher nichts zu tun, dazu war das Glaubenswissen schon damals zu gering.

 

Eben, darum ging es mir. Ich bezweifle, dass sich ein durchschnittlicher Katholik und ein durchschnittlicher Protestant 1950 auf hinreichendem Niveau über die Differenzen in der Rechtfertigungslehre oder über das Abendmahl hätten austauschen können. Da hat eher der übliche, unreflektierte Reflex der Gruppenbildung gegriffen: Mir san mir, und die anderen sind die anderen. Katholiken/Protestanten sind blöd. 

bearbeitet 25. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Elima:

Auch Julius Döpfner, damals noch Kaplan, soll Schwierigkeiten mit seinem Pfarrer bekommen haben, weil er sein Briefpapier in einem Geschäft eines Protestanten gekauft hatte.

 

Früh übt sich, was ein guter Modernist werden will. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man einen einigermaßen authentischen Katholizismus erleben will, dann muss man nach Italien oder Polen gehen. Jedenfalls in ein Land, in dem konfessionelle Gegenmodelle zur römischen Kirche nie in größerem Umfang Fuß gefasst haben. 

Bezieht sich der "einigermaßen authentische Katholizismus" auf das Glaubenswissen oder die religiöse Praxis?

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man einen einigermaßen authentischen Katholizismus erleben will, dann muss man nach Italien oder Polen gehen. Jedenfalls in ein Land, in dem konfessionelle Gegenmodelle zur römischen Kirche nie in größerem Umfang Fuß gefasst haben. 

In den USA funktioniert das aber auch. Obwohl es dort sehr viele konfessionelle Gegenmodelle gibt 🤔.