Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

In den USA funktioniert das aber auch. Obwohl es dort sehr viele konfessionelle Gegenmodelle gibt 🤔.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand von uns ernsthaft und dauerhaft in einer Katholischen Gemeinde in den USA oder in Polen leben wollen würde.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand von uns ernsthaft und dauerhaft in einer Katholischen Gemeinde in den USA oder in Polen leben wollen würde.

Ausgenommen St. John Cantius, Chicago.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Kara:

In den USA funktioniert das aber auch. Obwohl es dort sehr viele konfessionelle Gegenmodelle gibt 🤔.

 

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. Aber auch da muss man meines Erachtens berücksichtigen, dass es in den Staaten aufgrund der fehlenden "ethnischen" Einheit, verschiedene Katholizismen gibt: die spanische Gemeinde, die polnische Gemeinde, die ungarische usw. Melting pot eben. Und diese Einwanderergruppen bringen natürlich ihren geprägten Katholizismus zu einem Teil auch mit. Eine Messe (neuer Ritus, nur zur Sicherheit gesagt) in einer Latino-Gemeinde wird wohl anders ablaufen als in einer all american-Großstadt-Pfarrei. In den USA ist, was katholische Kirche angeht, leider auch nicht alles Gold, was glänzt. Gerade im großstädtischen Milieu hast Du da auch Messen, in denen die eucharistischen Gaben in Weingläsern und Keramiktellern dargeboten werden und eine Dame mit Regenbogenschals einen liturgischen Tanz vor dem Altar aufführt. Und theologisch progressive Nester gibt es selbst in den USA. Sie haben dort nicht den durchschlagenden Einfluss wie hierzulande, aber es gibt sie. 

bearbeitet 25. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Ausgenommen St. John Cantius, Chicago.

 

Sehr empfehlenswert. Dort werden beide Liturgieformen sehr würdig gefeiert (mal gespannt wie lange noch) und das Pfarreileben scheint dort auch sehr gut zu funktionieren. Trotz des zuständigen Bischofs, muss man da wohl sagen. 

bearbeitet 25. Juni von Studiosus

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Trotz des zuständigen Bischofs, muss man da wohl sagen.

Nur am rumätzen.

 

Wie man da ein positives Bild vom Glauben bekommen soll, ist für mich unbegreiflich.

bearbeitet 25. Juni von Flo77

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendjemand von uns ernsthaft und dauerhaft in einer Katholischen Gemeinde in den USA oder in Polen leben wollen würde.

 

Wie sehr kennst Du diese um das beurteilen zu können?

 

Wußte gar nicht, daß Du die rheinische Scholle schon mal so lange verlassen hast.

[SteRo]

 

Zitat

Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

 

Am 22.6.2024 um 22:23 schrieb SteRo:

Warum nicht?

 

Für diese Antwort möchte ich mich entschuldigen.  Aber ich muss nun doch darauf bestehen: Wer nicht den Weltkatechismus der katholischen Kirche aus vollem Herzen unterzeichnen kann, der sollte nicht beitreten. Das Verhältnis der "per Geburt Beigetretenen" zum Katechismus hat damit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und es ist auch nicht ratsam für Neu-Interessierte sich an den Meinungsäußerungen von  "per Geburt Beigetretenen" zu orientieren, weil das Heidentum unter den "per Geburt Beigetretenen" signifikant ist.

Eine solche Frage in einem solchen Forum aufzuwerfen ist ein Irrtum, so leid es mir tut.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Aber ich muss nun doch darauf bestehen: Wer nicht den Weltkatechismus der katholischen Kirche aus vollem Herzen unterzeichnen kann, der sollte nicht beitreten.

 

Du scheinst eher die Begründung zu liefern, warum Du nicht Teil der Kirche bist. Das ist auch verständlich.

 

Den Einzelfall sollte man allerdings eher denen überlassen, die mit seiner Begleitung im realen Leben befasst sind. 

 

Und allgemeine Regeln stellt die Kirche schon auf, die kann das ganz gut ohne externe Unterstützung.

 

 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Wer nicht den Weltkatechismus der katholischen Kirche aus vollem Herzen unterzeichnen kann, der sollte nicht beitreten.

Das ist einfach nur falsch. Und zwar sowas von!

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Das ist einfach nur falsch. Und zwar sowas von!

Nicht wirklich. Vor den Rorros und Studiosussen dieser Welt wird es sonst immer den Vorwurf der Rosinenpickerei und "man habe es doch schließlich gewusst worauf man sich einlässt" hageln.

 

Ich hatte ein solches Gespräch schon mal mit einem Konvertiten, der theologisch und liturgisch extrem konservativ drauf war/ist aber nicht verstehen konnte, wieso seine Gesprächspartner (wir waren/sind beide klassisch in Catholic guilt erzogen) so ein Problem mit dem Sex haben. Das wäre doch alles gar nicht so ernstzunehmen...

[Moriz]

Nun, angeblich muß man ja Mitglied der RKK sein um in den Himmel kommen zu können. Wer das ernst nimmt, der kann nicht anders!

Dann gibt es die Sakramente. Es soll Christen geben, die diese wichtig sind. Die haben keine wirkliche Alternative zur RKK.

Weniger wichtig ist vielleicht die Liturgie, aber auch da hat die RKK einiges zu bieten, was man woanders nicht findet.

 

Und schließlich: Der KKK soll eine Hilfe sein, ein gottgefälliges Leben zu führen. Nicht immer gelingt ihm dies, und letztlich liegt es in der Verantwortung jedes einzelnen Christen, wie er sein Leben führt. Wobei die RKK (zumindest die 'Alteingesessenen') durchaus um die Schwächen der Menschen weis und damit umgehen kann. Rausschmiss gehört dabei nicht zu den Optionen - genau genommen geht das nicht mal.

 

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Nicht wirklich. Vor den Rorros und Studiosussen dieser Welt wird es sonst immer den Vorwurf der Rosinenpickerei und "man habe es doch schließlich gewusst worauf man sich einlässt" hageln.

 

Was jemand glaubt ist mir schnuppe. Mir ist nicht schnuppe was jemand "katholisch" nennt.

 

Allerdings ist mir auch die "katholische Schuld" fremd, daher scheint mir das eher das zu sein, wo's hakt und wo womöglich das Grundproblem liegt. Ohne "katholische Erlösung" (die ja dazugehört) ist "katholische Schuld" echt ScheiBe.

bearbeitet 19. Juli von rorro

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Was jemand glaubt ist mir schnuppe. Mir ist nicht schnuppe was jemand "katholisch" nennt.

Das das in diesem Fall das gleiche ist, hilft es hier wenig weiter.

 

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Allerdings ist mir auch die "katholische Schuld" fremd, daher scheint mir das eher das zu sein, wo's hakt und wo womöglich das Grundproblem liegt. Ohne "katholische Erlösung" (die ja dazugehört) ist "katholische Schuld" echt ScheiBe.

Für einige Menschen gibt es keine Erlösung. Das hat schon die Kirche selbst festgestellt.

 

War es JP2 oder B16? Einer von beiden murmelte mal, daß jemand, der regelmäßig betet nicht in die Hölle kommen könne - eine Haltung, die zwar sehr pastoral ist, aber irgendwie so völlig am übrigen Lehrgebäude vorbei geht.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Rausschmiss gehört dabei nicht zu den Optionen - genau genommen geht das nicht mal.

Was im Grunde sehr bedauerlich ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Allerdings ist mir auch die "katholische Schuld" fremd

Was jetzt viel über Dein Sündenbewusstsein aussagt, aber wenig über die Erlösung.

 

Dreh- und Angelpunkt katholischer Lehre ist die Aussage, daß er Mensch eine Fehlkonstruktion ist, die zu nix taugt. Weder ist der Mensch in der Lage sich zu verbessern, noch ist Gott so freundlich und korrigiert mal grundsätzlich die Fehler im Bauplan. Es gibt - wenn man die Lehre der Kirche ernstnimmt - keinen Gerechten auf Erden. Die Heiligen, die die Kirche zur Verehrung freigegeben hat, haben sämtlichst Dreck am Stecken und das teilweise in einem Maße, der einem die Schamesröte ins Gesicht treibt. Und Gott gefällt es offensichtlich, daß der Mensch sich in seiner Unfähigkeit permanent in Sünden verstrickt und dann um Gnade bettelnd angekrochen kommt. Nun ist die Psychologie des Allmächtigen sicherlich eine hochkomplexe Materie, die sich ohnehin nur durch die Filter der Offenbarung erahnen lässt, aber sich auf diese Art unersetzlich zu machen und seine Machtposition auszunutzen, erscheint mir aus menschlicher Sicht kaum verehrenswert. Mit der liebenden Annahme als Gegenüber hat das - und auf diesem Hügel werde ich sterben - NICHTS zu tun. Meine Existenz ist - wie die von 99% der übrigen Menschheit - von keinerlei Relevanz für die Weltgeschichte. Nichts, was ich tue wird irgendeinen Einfluss auf den göttlichen Plan haben. Wenn er einen hat (ich hab Söhne im wehrfähigen Alter - es wäre Zeit für ein Wunder, aber was red ich, ich hab zwei Großonkel im Alter von 19 und 24 im 2. Weltkrieg verloren, von daher ist die Frage, was beten wohl brächte), was ich angesichts der Gesamtsituation für sehr fraglich halte. Meine Sünden spielen im Blick auf das Ganze überhaupt keine Rolle. Wenn ihm das nicht passt, dann soll er dafür sorgen, daß ich keine begehe (wäre sehr einfach für jemanden, der Allmächtig ist - aber Liebe und "Erlösung" (der Begriff alleine löst bei mir wegen der Prämissen schon aufgestellte Nackenhaare aus) als Belohnung für Wohlverhalten ist billigster Pädagogismus und nicht der gesündeste.

 

Und wenn jetzt wieder kommt, nein er liebt uns egal was kommt, aber er möchte, daß wir uns ihm zuwenden und so werden wie er es vorgesehen hat - Sorry, dann hätte er uns vielleicht mal so erschaffen sollen "wir vorgesehen" und nicht als Mogelpackung.

[SteRo]

 

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Aber ich muss nun doch darauf bestehen: Wer nicht den Weltkatechismus der katholischen Kirche aus vollem Herzen unterzeichnen kann, der sollte nicht beitreten.

 

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Du scheinst eher die Begründung zu liefern, warum Du nicht Teil der Kirche bist. Das ist auch verständlich.

 

Den Einzelfall sollte man allerdings eher denen überlassen, die mit seiner Begleitung im realen Leben befasst sind. 

 

Und allgemeine Regeln stellt die Kirche schon auf, die kann das ganz gut ohne externe Unterstützung.

 

Anders rum: Mein Nicht-Sein als Teil der Kirche führt gegenwärtig dazu, dass ich darauf bestehen muss (wohl wissend, dass es vermutlich ausschließlich für mich persönlich eine 'Wirkung' hat und anderen natürlich vollkommen gleichgültig sein kann, worauf ich bestehe). Ich bin sehr dankbar für diese Perspektive, welche ich vermutlich niemals erlangt hätte, hätte ich nicht zwischenzeitlich alles, was mit Kirche und Glauben zu tun hat, vergessen. Ich bin nun mit einer solch glasklaren Herausforderung an Wahrhaftigkeit konfrontiert, dass ich ihr nicht mehr ausweichen kann.

 

Gesprochenes Wort bedeutet mir nicht viel, wenn es auf der anderen Seite geschriebenes Wort gibt, welches zur Erlangung der Gültigkeit eine bestimmte "amtliche" Prozedur durchlaufen hat. Diese Prozedur verleiht dem geschriebenen Wort quasi Gesetzescharakter und degradiert damit konkurrierendes gesprochenes Wort zu unverbindlicher "Meinungsäußerung".

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Nun, angeblich muß man ja Mitglied der RKK sein um in den Himmel kommen zu können.

 

Das scheint nicht so klar zu sein, denn es heißt da zB "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." (LG)

Immerhin lässt die Leitungsebene also erkennen, dass selbst sie den Willen Gottes nicht kennen kann.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

... Dann gibt es die Sakramente. Es soll Christen geben, die diese wichtig sind. ...

 

Und schließlich: Der KKK soll eine Hilfe sein, ein gottgefälliges Leben zu führen. Nicht immer gelingt ihm dies, und letztlich liegt es in der Verantwortung jedes einzelnen Christen, wie er sein Leben führt. Wobei die RKK (zumindest die 'Alteingesessenen') durchaus um die Schwächen der Menschen weis und damit umgehen kann. Rausschmiss gehört dabei nicht zu den Optionen - genau genommen geht das nicht mal.

 

 

Die Straßenverkehrordnung oder das Strafrecht sind auch Hilfen ... zur Aufrechterhaltung eine gewissen Ordnung, um das Allgemeinwohl in unterschiedlichen Kontexten zu sichern. In diesem Sinne ist der KKK auch eine Hilfe, um sowohl das Allgemeinwohl im Hier und Jetzt als auch das Wohl des Einzelnen nach dem Tode zu sichern.

Und dass es in der "in der Verantwortung jedes einzelnen Christen [liegt], wie er sein Leben führt." ergibt sich schon aus dem K-Dogma des freien Willens. Und wegen der von dir genannten "Schwächen" gibt es zB das Bußsakrament.

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Dreh- und Angelpunkt katholischer Lehre ist die Aussage, daß er Mensch eine Fehlkonstruktion ist, die zu nix taugt.

Das halte ich nun wiederum für eine sehr gewagte Auslegung der Schöpfungsgeschichte.

 

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Die Straßenverkehrordnung oder das Strafrecht sind auch Hilfen

Nein, es sind Ordnungen, die dazu dienen, Probleme zu vermeiden. Es kann sinnvoll sein, sich daran zu halten - aber meistens passiert nix, wenn man es nicht tut.

 

Der KKK ist dagegen eher mit einer Bedienungsanleitung zu vergleichen: In der Regel ist es sinnvoll, seine technischen Geräte nicht auseinanderzunehmen (steht so in den meisten Anleitungen) - aber wenn man weiß, was man tut, dann ist das auch OK (und der Hersteller ist aus der Verantwortung raus).

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

Das halte ich nun wiederum für eine sehr gewagte Auslegung der Schöpfungsgeschichte.

NICHT der Schöpfungsgeschichte. Die Bibel gibt das in der Tat kaum her. Trotzdem ist es das, was ich aus 40 Jahren Leben in der Kirche mitbekommen habe.

 

Gerade eben schrieb Moriz:

Nein, es sind Ordnungen, die dazu dienen, Probleme zu vermeiden. Es kann sinnvoll sein, sich daran zu halten - aber meistens passiert nix, wenn man es nicht tut.

Außer dem Risiko das ewige Leben zu riskieren. Das ist ja das perfide an dem ganzen. Im Gegensatz zum Volk Israel, das konstant durch seine Geschichte permanent mit den Konsequenzen seiner Verstöße gegen den Bund mit dem Allmächtigen konfrontiert ist, wird im Christentum das gesamte Konsequenzenproblem ins nächste Leben verlagert. Die Sünde hat keine spürbaren Folgen hier - perfektes Wiegen in falscher Sicherheit.

 

Gerade eben schrieb Moriz:

Der KKK ist dagegen eher mit einer Bedienungsanleitung zu vergleichen: In der Regel ist es sinnvoll, seine technischen Geräte nicht auseinanderzunehmen (steht so in den meisten Anleitungen) - aber wenn man weiß, was man tut, dann ist das auch OK (und der Hersteller ist aus der Verantwortung raus).

 

Ich verstehe dieses Dokument völlig anders. 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

 

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Der KKK ist dagegen eher mit einer Bedienungsanleitung zu vergleichen: In der Regel ist es sinnvoll, seine technischen Geräte nicht auseinanderzunehmen (steht so in den meisten Anleitungen) - aber wenn man weiß, was man tut, dann ist das auch OK (und der Hersteller ist aus der Verantwortung raus).

 

Ich verstehe dieses Dokument völlig anders. 

Den KKK muß nur 'unterschreiben', wer in den innersten Kreis (Bischofskollegium) aufgenommen werden will.

Die normalen Gläubigen 'dürfen' glauben, was sie wollen. Es wird ihnen nur empfohlen, sich an der kirchlichen Lehre zu orientieren. Anders ginge es ja auch gar nicht. Nicht bei unserer Taufpraxis: Einmal getauft, immer getauft. Anders wäre es z.B. bei einer z.B. jährlich notwendigen Erneuerung.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Anders wäre es z.B. bei einer z.B. jährlich notwendigen Erneuerung.

Jährliche „Updates“? 😝

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was jetzt viel über Dein Sündenbewusstsein aussagt, aber wenig über die Erlösung.

 

Ganz im Gegenteil, mein Lieber. Es sagt alles über die Erlösung aus.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Dreh- und Angelpunkt katholischer Lehre ist die Aussage, daß er Mensch eine Fehlkonstruktion ist, die zu nix taugt.

 

Nope. Was Du da bringst, ist 1a protestantische Anthropologie.

 

Wir behaupten, daß der Mensch in sich gut geschaffen ist und gut sei, nur daß er wegen Abirrung eines jeden ohne göttliche Hilfe nicht zu seiner wahren Existenz kommen kann.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Weder ist der Mensch in der Lage sich zu verbessern,

 

Doch, aber nicht allein

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

noch ist Gott so freundlich und korrigiert mal grundsätzlich die Fehler im Bauplan.

 

siehe oben.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt - wenn man die Lehre der Kirche ernstnimmt - keinen Gerechten auf Erden.

 

Wenn Du damit auf die allein eigene Leistung abzielst, hast Du Recht.

 

Du scheinst es zu bedauern, daß der Pelagianismus abgelehnt wird.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Heiligen, die die Kirche zur Verehrung freigegeben hat, haben sämtlichst Dreck am Stecken und das teilweise in einem Maße, der einem die Schamesröte ins Gesicht treibt.

 

Menschen halt. Und Er liebt uns dennoch.

 

Vollkommen unverdient das Ganze.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und Gott gefällt es offensichtlich, daß der Mensch sich in seiner Unfähigkeit permanent in Sünden verstrickt und dann um Gnade bettelnd angekrochen kommt.

 

Daß es Ihm gefällt wäre mir neu. Doch es ist Folge der Freiheit.

Ankriechen muß weder Du noch jemand anderes. Sich seiner Stellung bewußt sein reicht.

 

Zum Rest später mehr

bearbeitet 19. Juli von rorro

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Das das in diesem Fall das gleiche ist, hilft es hier wenig weiter.

 

Ganz im Gegenteil. Wie schon oft gesagt: Sven Lau ist katholisch getauft und doch ist sein Glauben nicht katholisch.

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Für einige Menschen gibt es keine Erlösung. Das hat schon die Kirche selbst festgestellt.

 

Alles andere wäre eine Mißachtung der Freiheit.

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

War es JP2 oder B16? Einer von beiden murmelte mal, daß jemand, der regelmäßig betet nicht in die Hölle kommen könne - eine Haltung, die zwar sehr pastoral ist, aber irgendwie so völlig am übrigen Lehrgebäude vorbei geht.

 

Ganz im Gegenteil.

[Studiosus]

Ich wäre schon zufrieden, wenn nicht ständig irgendwelche Konzepte oder Ansichten, die ich angeblich teile, namentlich mit mir assoziiert würden ohne mich zu adden (mit @). Das nimmt mir nämlich die Möglichkeit, mich dazu zu verhalten (wenn ich nicht gerade wie jetzt zufällig wieder meinen Namen in der "Katechismus-Debatte" lese). 

bearbeitet 19. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich wäre schon zufrieden, wenn nicht ständig irgendwelche Konzepte oder Ansichten, die ich angeblich teile, namentlich mit mir assoziiert würden ohne mich zu adden (mit @). Das nimmt mir nämlich die Möglichkeit, mich dazu zu verhalten (wenn ich nicht gerade wie jetzt zufällig wieder meinen Namen in der "Katechismus-Debatte" lese). 

Ich habe erst vor ein paar Tagen zur Kenntnis nehmen müssen, daß es Foren gibt, in denen diese Funktion mit dem Klammeraffen überhaupt nicht existiert!