Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wir behaupten, daß der Mensch in sich gut geschaffen ist und gut sei, nur daß er wegen Abirrung eines jeden ohne göttliche Hilfe nicht zu seiner wahren Existenz kommen kann.

 

Göttliche Fehlkonstruktion eben.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Daß es Ihm gefällt wäre mir neu. Doch es ist Folge der Freiheit.

Ankriechen muß weder Du noch jemand anderes. Sich seiner Stellung bewußt sein reicht.

Weil der Mensch zum kriechen und Betteln bestimmt ist?

 

"Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" Es reicht nicht ein "mea culpa", es müssen 3 sein, es reicht nicht die Schuld, nein es muss die "große, große Schuld" sein.

Und nein, die Schuld ist nichts, was mit Gott ausgemacht wird, nein... ich bekenne der seligen Jungfrau, dem heiligen Erzengel Michael, den heiligen Aposteln Petrus und Paulus, ALLEN Engeln und Heiligen und euch Brüdern und Schwestern... öffentliche Demütigung und Zurschaustellung der eigenen Schlechtigkeit par excellence.

 

Und nein, es ist mir kein Trost, daß das alle sagen. Im Gegenteil.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Menschen halt. Und Er liebt uns dennoch.

 

Vollkommen unverdient das Ganze.

Oh ja er liebt uns maßlos. Sieht man jeden Tag in den Nachrichten wie viel ihm an uns liegt und wie sehr er sich um seine Schöpfung kümmert.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Alles andere wäre eine Mißachtung der Freiheit.

Es gibt keine Freiheit, wenn alles Gute im Menschen nur Gott zu verdanken ist und nur durch göttliche Hilfe ausgebildet werden kann. Dann gibt es nur ihn oder den Untergang.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

"Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" Es reicht nicht ein "mea culpa", es müssen 3 sein, es reicht nicht die Schuld, nein es muss die "große, große Schuld" sein.

Und nein, die Schuld ist nichts, was mit Gott ausgemacht wird, nein... ich bekenne der seligen Jungfrau, dem heiligen Erzengel Michael, den heiligen Aposteln Petrus und Paulus, ALLEN Engeln und Heiligen und euch Brüdern und Schwestern... öffentliche Demütigung und Zurschaustellung der eigenen Schlechtigkeit par excellence.

 

 

Es tut mir persönlich Leid, dass Du diesen Akt der Selbstanklage (wenn denn das klassische Confiteor überhaupt in der Messe verwendet wird - ich vermisse gerade diese Form. Unter unserem gegenwärtigen Pfarrer wird sie nicht verwendet) als große Demütigung empfindest. Ich habe gerade diesen Part der Liturgie sehr inbrünstig mitgebetet. Nicht weil ich es liebe, meine eigene Unwürdigkeit zu Markte zu tragen (die wird mir auch an anderen, nichtliturgischen Stellen bewusst), sondern weil es meinem Verständnis von Gottesdienst sehr entspricht, dass sozusagen als Vorbereitung auf die heiligen Handlungen das Sündenbekenntnis steht. Es hat schon seinen Grund, warum das Confiteor als ursprüngliches Privatgebet des Zelebranten in der Sakristei liturgiehistorisch immer weiter bis an die Stufen des Altars, an den Fuß des heiligen Berges, an die Schwelle Golgothas gewandert ist. Es ist übrigens eine der wenigen Reformen der Eucharistiefeier, die ich begrüße, dass inzwischen das gesamte Volk dieses Gebet spricht. 

 

Ich fühle mich auch nicht sozusagen öffentlich gedemütigt, wenn ich das dreimalige Domine, non sum dignus vor der Kommunion spreche. Was wäre denn angemessener, wenn ich, Du, wir kleine Menschen den lebendigen Gott empfangen dürfen? Wir stehen nicht auf einer Stufe oder gar über Gott selbst. Diese Feststellung nehme ich nicht als Injurie wahr. Gott hat uns erhoben und erhebt uns. Das sollten wir nicht vergessen. Daher kann ich diese Problematik "Wir menschlichen Kreaturen müssen vor der Größe Gottes kauern" nicht ganz so wahrnehmen wie Du. Warum muss ich jetzt spontan an den deutschen Klassiker und die Liedzeile "Hier liegt vor deiner Majestät im Staub die Christenschar" denken? 

bearbeitet 19. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich fühle mich auch nicht sozusagen öffentlich gedemütigt, wenn ich das dreimalige Domine, non sum dignus vor der Kommunion spreche.

Herr ich bin nicht würdig, daß Du auch nur Betracht ziehst unter mein marodes Dach einzutreten, doch sprich nur ein einziges, ein einziges wahres Wort, so wird vielleicht sogar meine verdorbene, zerbrochene, zerissene und zerfressene Seele gesund.

 

Das war meine Fassung wo Du dreimal (einmal genügt ja nicht) die Kurzfassung sprichst. Und ja, auf diese eine, einzige, wahre Wort des Herrn warte ich immer noch.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Herr ich bin nicht würdig, daß Du auch nur Betracht ziehst unter mein marodes Dach einzutreten, doch sprich nur ein einziges, ein einziges wahres Wort, so wird vielleicht sogar meine verdorbene, zerbrochene, zerissene und zerfressene Seele gesund.

 

Das war meine Fassung wo Du dreimal (einmal genügt ja nicht) die Kurzfassung sprichst. Und ja, auf diese eine, einzige, wahre Wort des Herrn warte ich immer noch.

 

Darum geht es ja auch. Ich würde deiner Interpretation da nicht widersprechen. 

 

Ich will hier jetzt nicht ins unnötige Quatschen kommen, aber gerade das Domine, non sum dignus ist doch ein sehr interessanter Teil der Liturgie. Ich würde zustimmen, dass es eine Art Selbstdemütigung vor der Macht Gottes ist. Aber es ist auch mehr als das. Im Grunde ist es ein Glaubensbekenntnis. Das wird klarer, wenn man sich die biblische Grundlage dieses Gebets ansieht: den Hauptmann von Kafarnaum, ein Nichtjude, eine Heidenfigur. Aber es ist keineswegs so, dass er negativ dargestellt wird, ganz im Gegenteil. Dieser Heide zeigt mehr Glauben an die Macht Jesu als man ihn selbst unter den Kindern Israels gefunden hat. Er weiß darum, dass Jesus nicht einfach sein Haus betreten kann, aber er hat so hohes Vertrauen in seine Macht, dass er weiß, dass schon ein Wort seines Mundes genügt, um seinen Diener gesund werden zu lassen. Und so geschieht es. 

 

Wenn wir nun also in jeder Messe gleichsam mit dem Hauptmanne vor Jesus das Knie beugen und bekennen, dass wir unwürdig sind, dass er zu uns kommt, so müssen wir bedenken, dass wir andererseits viel näher an Jesus sind als es der Hauptmann je war. Dieser scheute sich, Jesus in sein Haus zu lassen, wir dürfen ihn in unserem Herzen und in unserer Seele ganz empfangen. Und hier geht es auch nicht mehr nur um die Heilung eines kranken Dieners, sondern um das Heil schlechthin. Ach, wenn wir nur glaubten wie der Hauptmann, indem wir diese Worte sprechen! 

bearbeitet 19. Juli von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Göttliche Fehlkonstruktion eben.

 

Ah, ich verstehe. Du sitzt zum Gericht über den Schöpfer. Da muß ich allerdings eingestehen, daß ich das nicht kann, dazu fehlt mir die Kompetenz. Das hast Du mir voraus.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Weil der Mensch zum kriechen und Betteln bestimmt ist?

 

"Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" Es reicht nicht ein "mea culpa", es müssen 3 sein, es reicht nicht die Schuld, nein es muss die "große, große Schuld" sein.

Und nein, die Schuld ist nichts, was mit Gott ausgemacht wird, nein... ich bekenne der seligen Jungfrau, dem heiligen Erzengel Michael, den heiligen Aposteln Petrus und Paulus, ALLEN Engeln und Heiligen und euch Brüdern und Schwestern... öffentliche Demütigung und Zurschaustellung der eigenen Schlechtigkeit par excellence.

 

Wenn Du lieber das große Göttliche Schulterklopfen hättest, was für ein toller Hecht Du doch bist - tut mir wirklich Leid.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Oh ja er liebt uns maßlos. Sieht man jeden Tag in den Nachrichten wie viel ihm an uns liegt und wie sehr er sich um seine Schöpfung kümmert.

 

Stimmt, jetzt wo Du es sagst: es findet nur statt, was in den Nachrichten kommt. Wie konnte ich das vergessen?

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt keine Freiheit, wenn alles Gute im Menschen nur Gott zu verdanken ist und nur durch göttliche Hilfe ausgebildet werden kann. Dann gibt es nur ihn oder den Untergang.

 

Daß ausgerechnet Du als Vater von Kindern das sagst, ist schon erstaunlich. Aber nun gut. Du hättest gerne eine absolute ontologische Autonomie. Zumindest sagst Du das so als wäre dieser Wunsch da.

Die Menschheit hat zwar mit solchen angenommenen Autonomien keine guten Erfahrungen gemacht, aber vielleicht wärst Du die Ausnahme. Kann sein. Bislang at es jedenfalls nicht wirklich funktioniert.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wir stehen nicht auf einer Stufe oder gar über Gott selbst.

 

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Es gibt Professoren der Theologie, die das durchaus anders sehen. Wie Herr Striet bspw., der ständig über den Gott der christlichen Offenbarung meint kompetente Urteile fällen zu können. Woher er diese Kompetenz hat (gbt's dazu eine Ausbildung? Wer leitet die Prüfung?) bleibt allerdindgs ungewiß...

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Daß ausgerechnet Du als Vater von Kindern das sagst, ist schon erstaunlich. Aber nun gut. Du hättest gerne eine absolute ontologische Autonomie. Zumindest sagst Du das so als wäre dieser Wunsch da.

Die Menschheit hat zwar mit solchen angenommenen Autonomien keine guten Erfahrungen gemacht, aber vielleicht wärst Du die Ausnahme. Kann sein. Bislang at es jedenfalls nicht wirklich funktioniert.

Ein Kind wird 12 Jahre  erzogen, 6-8 Jahre betreut und dann ins Leben entlassen.

 

In Deinem Gottesbild bleibt der Mensch ein ewiges Kind, daß niemals - nicht einmal im nächsten Leben Selbstständigkeit gewährt wird.

[SteRo]

 

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

 

Die Straßenverkehrordnung oder das Strafrecht sind auch Hilfen ... zur Aufrechterhaltung eine gewissen Ordnung, um das Allgemeinwohl in unterschiedlichen Kontexten zu sichern. In diesem Sinne ist der KKK auch eine Hilfe, um sowohl das Allgemeinwohl im Hier und Jetzt als auch das Wohl des Einzelnen nach dem Tode zu sichern.

 

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Nein, es sind Ordnungen, die dazu dienen, Probleme zu vermeiden. Es kann sinnvoll sein, sich daran zu halten - aber meistens passiert nix, wenn man es nicht tut.

 

Der KKK ist dagegen eher mit einer Bedienungsanleitung zu vergleichen: In der Regel ist es sinnvoll, seine technischen Geräte nicht auseinanderzunehmen (steht so in den meisten Anleitungen) - aber wenn man weiß, was man tut, dann ist das auch OK (und der Hersteller ist aus der Verantwortung raus).

 

 

Gut, dann ist der KKK halt eine Glaubens-Ordnung, welche auch dazu dient Probleme zu vermeiden, als da zB wären friedloses, unharmonisches Zusammenleben der Menschen im Hier und Jetzt und Verdammnis und Höllenqual des Einzelnen nach dem Tode. Bzgl. des Hier und Jetzt und dem Allgemeinwohl kann es auch sinnvoll sein, sich daran zu halten ... Die Optionalität folgt, weil es ja noch weltliches Recht und Gesetz gibt, welche das Allgemeinwohl sicherstellen. Was aber das Wohl des Einzelnen nach dem Tode angeht, so entfällt die Optionalität, weil das nachtodliche Heil nur dann mit Sicherheit erlangt wird, wenn die Glaubens-Ordnung des KKK befolgt wird. Befolgt man die Glaubens-Ordnung des KKK nicht, dann ist das Leben hinsichtlich des nachtodlichen Heils ein Vabanque-Spiel.

Dem Lehramt ist es also schon zu danken, dass es den KKK erstellt hat, denn jeder einzelne Glaubende wird kaum in der Lage sein, aus Predigten und gelegentlichem Bibellesen einen solchen unfehlbaren Leitfaden sich zu erstellen.

 

Man sieht wir haben uns vom Thema entfernt: von der Einsicht in die bedingungslose Richtigkeit des KKK als Voraussetzung für den Eintritt in die RKK sind wir nun bei einem ganz anderen Thema, nämlich der sittlich-moralischen Lebens- und Glaubensführung, welche mit Sicherheit zum nachtodlichen Heil führt.

 

bearbeitet 20. Juli von SteRo

[eddie78]

Hi,

 

Ich bin selbst beigetreten vor ca. 2 Jahren.

 

Früher war ich Mal in einer Freikirche. 

Über einen Freund der Theologie studierte und auch Katholisch wurde, hab ich mich mit der Kirche beschäftigt.

 

Erst dachte ich, das ist ja absurd. Ich kam aus einer Traditionslosen Ecke und mit das letzte was ich früher geglaubt hätte, wäre gewesen das die Katholische Kirche die von Gott bzw. Jesus gegründete Gemeinschaft ist.

 

Trotzdem habe ich mich dann mit Theologischen Dingen und der Kirchengeschichte erstmals auseinander gesetzt.

 

Ich merkte dann wie bis gewisse Wiedersprüche im Glauben, wie ich ihn kannte, klärten.

 

Auch die Kirchengeschichte der Urkirche war anders, als von Freikirchen gern ab und zu dargestellt.

 

Irgendwann traf ich die Entscheidung Katholisch zu werden, obwohl für mich vieles äußerliches nicht einfach war. Das gibt zumindest Grund zur Hoffnung daß es überspitzt gesagt keine niederen Beweggründe waren katholisch zu werden :))

 

Also ja,meine Antwort, man darf es. Und Du bist nicht der einzige. 

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Ach, wenn wir nur glaubten wie der Hauptmann, indem wir diese Worte sprechen! 

Du machst Dir keine Vorstellung, wie sehr ich geglaubt habe. Wie sehr ich um Gottes Hilfe gebettelt habe. Wie sehr ich mich vor ihm erniedrigt habe. Wie sehr ich mich nach einem einzigen göttlichen Wort verzehrt habe. Wieviele Tränen vor dem Tabernakel geflossen sind. Wie sehr ich meine Machtlosigkeit seiner Allmacht überantwortet habe, damit irgendetwas passiert, von dem ich glauben komnte, daß es sein Wille war. Wie sehr ich mir die Erfüllung durch den Heiligen Geist erbeten habe, daß ich endlich einen Sinn hinter dem ganzen erkenne. Von den übrigen Gaben des Geistes ganz zu schweigen.

 

Und alles was kam, war göttliches Schweigen.

 

Und nebenbei: Jedesmal, wenn ich mir die Hände wasche, nachdem ich mich "da unten" angefasst habe (egal warum), bete ich immer noch Psalm 51, 4. JEDES verdammte Mal wenn Wasser über meine Hände rinnt... Weil ich glaube. Und Gott weiß, ich hasse mich dafür..

[Weihrauch]

Grade frisch in der Worthaus Mediathek eingetroffen, ist dieser Vortrag zum Lied der Lieder. Vielleicht hilft dir das ein wenig, mit deinem Liebeskummer fertig zu werden. 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

einen solchen unfehlbaren Leitfaden sich zu erstellen.

Der KKK als unfehlbarer Leitfaden? Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

 

Ein mit Sorgfalt und besten Absichten erstellter Leidfaden: Ja, natürlich!

Aber fehlerfrei? Er ist Menschenwerk und hat entsprechend seie Fehler.

Und ist, meines Wissens nach, natürlich auch niemals dogmatisiert worden.

 

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb eddie78:

Ich bin selbst beigetreten vor ca. 2 Jahren.

Hallo Eddie!

 

Das ist wirklich schön 🙂. 

Ich hab letztens auch 2 wunderbare Bekehrungsgeschichten gehört, eine davon aus einem zunächst protestantischen, dann atheistischen, dann freikirchlichen Hintergrund heraus.

 

Ich verlinke das Video dazu hier mal, ich finde, das passt ganz ausgezeichnet in diesen Thread. Kann ich jedem empfehlen, vor allem Anne Fleck ist extreeem witzig 😁. Macht wirklich Spaß, zuzuhören. Wer die Einleitenden Worte überspringen will: Bei min 8 geht's los.

bearbeitet 20. Juli von Kara

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

Und ist, meines Wissens nach, natürlich auch niemals dogmatisiert worden.

Der KKK als solches nicht, aber er enthält größtenteils Dogmen bzw. ihre Interpretationen. Der Quellenkorpus hat soweit ich weiß mehrere Regalmeter.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der KKK als unfehlbarer Leitfaden? Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

 

Ein mit Sorgfalt und besten Absichten erstellter Leidfaden: Ja, natürlich!

Aber fehlerfrei? Er ist Menschenwerk und hat entsprechend seie Fehler.

Und ist, meines Wissens nach, natürlich auch niemals dogmatisiert worden.

 

 

Er ist deshalb unfehlbar, weil der gelehrte Glaube vollständig ist und weil die praktische Lebensführung auf Basis diesen Glaubens die Realisierung des vollkommenen christlichen Lebens darstellt. Mehr geht nicht, was Glaube und praktische Lebensführung angeht, und mehr ist auch nicht nötig. Deshalb "unfehlbarer Leitfaden". Ein Leitfaden, dem es an nichts fehlt, ist notwendigerweise unfehlbar, denn Fehler (deine Behauptung) könnten ja nur drin sein, wenn etwas fehlen würde. Er ist aber vollkommen.

Dein Hinweis auf "Menschenwerk" ist überflüssig und rechtfertigt nicht deine Behauptung von Fehlern, denn er ist ja für Menschen gedacht und also [wie jede Offenbarung für Menschen auch] vom kreatürlich-menschlichen Verstande, ganz der menschlichen Natur entsprechend, verstehbar. 

 

Die Frage ist also lediglich, - wenn es so ist, dann - warum einen der freie Willen ggf. davon abhält, alles darin zu glauben und v.a. auch das eigene Leben entsprechend zu führen. Das Herummäkeln am KKK und das unbegründbare Behaupten von Fehlern hat ja doch wohl eine ganz bestimmte Ursache, oder?

 

 

Und - um wieder zum Thema zurückzukommen - ob ein Eintritt in die RKK eine notwendige Konsequenz der Annahme des KKK (ohne Abstriche) ist, muss ich z Zt offen lassen. Ich bestand ja oben lediglich darauf, dass die Annahme des KKK (ohne Abstriche) eine Voraussetzung für den Eintritt ist.

bearbeitet 20. Juli von SteRo

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Ich bestand ja oben lediglich darauf, dass die Annahme des KKK (ohne Abstriche) eine Voraussetzung für den Eintritt ist.

Und das ist halt falsch.

Bei der Taufe wird man gefragt, ob man dem Bösen widersagt und an Gott glaubt. Wenn man beides bejaht wird man getauft.

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Der KKK als solches nicht, aber er enthält größtenteils Dogmen bzw. ihre Interpretationen.

Interessanter Aspekt.

Die Dogmen sind gesetzt, ihr Interpretation aber schon nicht mehr.

Und beim "größtenteils" habe ich so meine Zweifel. Aber vielleicht sollten wir da mal einen Theologen fragen.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Und das ist halt falsch.

Bei der Taufe wird man gefragt, ob man dem Bösen widersagt und an Gott glaubt. Wenn man beides bejaht wird man getauft.

 

Die Sache hat allerdings einen Haken: Wenn man das Glaubenbekenntnis im römischen Zusammenhang spricht soll damit die gesamte Katholische Lehre gemeint sein auch wenn man sie nicht kennt oder sich ihrer nicht bewusst ist.

 

(Diese These ist nicht von mir.)

bearbeitet 20. Juli von Flo77

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Die Dogmen sind gesetzt, ihr Interpretation aber schon nicht mehr.

Die Sache ist etwas komplizierter, wie Dir @Studiosus und @rorro sicherlich gerne erklären.

 

Die Interpretation kann nicht willkürlich durch das apostolische Kollegium, untere Hierarchien oder gar Laien vorgenommen werden. Gemäß der Tradition MUSS die zeitgemäße Interpretation immer im Einklang mit der Interpretation der vergangenen Jahrhunderte übereinstimmen.

 

Ein schönes Beispiel ist der Begriff der "Unzucht", der sich irgendwann vor etlichen Jahrhunderten in den Dekalog eingeschlichen hat. Zum einen hat dieser Begriff  den ursprünglich genannten (und sehr präzisen) Begriff des Ehebruchs ersetzt, zum anderen wurde unter "Unzucht" je nach kulturellem Kontext etwas anderes verstanden (ich dachte dabei z.B. immer an sexuelle Gewalt...). Die Kirche hält aber immer noch an dem weitestmöglichen Verständnis des Begriffs (der NICHT Teil der Bundesurkunde war) fest, der ALLE Sexualität außer dem Vaginalverkehr zwischen Eheleuten umfasst.

Jede Änderung dieser Interpretation würde unter Konservativen einen Aufschrei auslösen, weil die Tradition nicht gebrochen werden darf.

bearbeitet 20. Juli von Flo77

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Ein Kind wird 12 Jahre  erzogen, 6-8 Jahre betreut und dann ins Leben entlassen.

 

In Deinem Gottesbild bleibt der Mensch ein ewiges Kind, daß niemals - nicht einmal im nächsten Leben Selbstständigkeit gewährt wird.

 

Dann zeig mir doch mal einen komplett autarken Menschen. Einer reicht. Unabhängig von allem und alles.

 

Als "selbständig" arbeitender Mensch kann ich Dir garantieren, daß es sowas eigentlich nicht gibt. Die Abhängigkeiten sind nur andere (und das eigene Risiko größer).

 

Nur habe ich noch nicht verstanden, was daran so schlimm sein soll, daß wir unser ganzes Leben lang abhängig sind. Von anderen Lebewesen, von Gott.

 

Ärgert das Deinen Stolz?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Du machst Dir keine Vorstellung, wie sehr ich geglaubt habe. Wie sehr ich um Gottes Hilfe gebettelt habe. Wie sehr ich mich vor ihm erniedrigt habe. Wie sehr ich mich nach einem einzigen göttlichen Wort verzehrt habe. Wieviele Tränen vor dem Tabernakel geflossen sind. Wie sehr ich meine Machtlosigkeit seiner Allmacht überantwortet habe, damit irgendetwas passiert, von dem ich glauben komnte, daß es sein Wille war. Wie sehr ich mir die Erfüllung durch den Heiligen Geist erbeten habe, daß ich endlich einen Sinn hinter dem ganzen erkenne. Von den übrigen Gaben des Geistes ganz zu schweigen.

 

Und alles was kam, war göttliches Schweigen.

 

Glaub mir (denn Du weißt ja nahezu nichts über mich): kenne ich.

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Und nebenbei: Jedesmal, wenn ich mir die Hände wasche, nachdem ich mich "da unten" angefasst habe (egal warum), bete ich immer noch Psalm 51, 4. JEDES verdammte Mal wenn Wasser über meine Hände rinnt... Weil ich glaube. Und Gott weiß, ich hasse mich dafür..

 

Da ist echt einiges schiefgelaufen. Das tut mir wirklich Leid.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und das ist halt falsch.

Bei der Taufe wird man gefragt, ob man dem Bösen widersagt und an Gott glaubt. Wenn man beides bejaht wird man getauft.

 

 

 

Interessant. Ich wurde nicht gefragt und selbst wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich die Frage nicht verstehen können. So sage ich heute, wo ich Worte verstehen kann und des Verstandes mächtig bin, dass die Annahme des KKK (ohne Abstriche) eine Voraussetzung für den Eintritt in die RKK ist. Es kann keineswegs falsch sein, die Annahme der Glaubenslehre der Glaubensgemeinschaft, der man beitritt, als notwendige Voraussetzung für den Beitritt zu erachten. Im Gegenteil, die Annahme der Glaubenslehre der Glaubensgemeinschaft, der man beitritt, als optional zu bewerten, ist vollkommen absurd.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Dann zeig mir doch mal einen komplett autarken Menschen. Einer reicht. Unabhängig von allem und alles.

 

Als "selbständig" arbeitender Mensch kann ich Dir garantieren, daß es sowas eigentlich nicht gibt. Die Abhängigkeiten sind nur andere (und das eigene Risiko größer).

 

Nur habe ich noch nicht verstanden, was daran so schlimm sein soll, daß wir unser ganzes Leben lang abhängig sind. Von anderen Lebewesen, von Gott.

 

Ärgert das Deinen Stolz?

Es geht nicht um Autarkie oder Wechselwirkungen. Daß ein Mensch neben der von Gott gewollten Person auch das Produkt seiner Vorväter und seiner Umgebung ist, ist mir völlig bewusst. Auch daß wir bestimmten Sachzwängen unterliegen, sozialen Zwängen und schlichten naturgegebenen Notwendigkeiten, ist mir bewusst. Einiges davon hasse ich bis hin zu der Frage, ob unsere hiesige Existenz überhaupt lebenswert ist.

 

Das ist schöpfungsimmanent und als Teil der Schöpfung (und aufgrund unserer Evolution) ist das nunmal unabänderlich.

 

Wogegen ich mich wehre sind eigentlich drei ideen:

Die erste ist die des "gefallenen" Menschen. Ich habe oft genug geschrieben, daß ich den Menschen für einen parasitären Auswuchs der Evolution halte dessen Existenz mehr als unberechtigt ist. Es gibt ihn aber nunmal - Gott weiß warum - und er ist wie er ist. Und zwar wie er real ist und nicht wie das irgendeine Philosophie gerne hätte oder sich zusammengeschustert hat. Dieser Mensch ist grundsätzlich dazu in der Lage Moralvorstellungen und Ethik zu entswickeln und zu leben, aber defacto ist diese Moral zunächst einmal von der Umwelt erlernt, denn sie dient primär dem eigenen Überleben und dem eigenen Fortkommen innerhalb der Gesellschaft in der jemand aufwächst und lebt. Eine Moral um ihrer selbst Willen ergibt im Grunde keinen Sinn.

 

Zumindest nicht außerhalb eines Kontextes in dem diese Moral/Ethik der Parameter ist, nach dem sich das ewige Leben entscheiden soll.

 

Was schließlich zu der Frage führt, was Sünde ist. Jesus und Paulus waren sich da schon nicht ganz einig (für Jesus waren es die Verstöße gegen den Geist der Thora, für Paulus die Verstöße gegen die Kashrut - und beide dachten dabei nur an Sünden, die nur Juden begehen können, da alle anderen nicht der Thora unterliegen), aber wir sind ja in dieser Frage keinen Schritt weiter. 2000 Jahre später. Auf der einen Seite hat die Kirche ihre "Thora" entwickelt, ein geschriebenes Gesetz das ganz konkrete Vorgaben macht. Auf der anderen geistert seit etlichen Jahrzehten (Jahrhunderten?) die Idee der Sünde als bewusste Abwendung von Gott durch die Katechese. Verfechter der "Thora" gehen dabei davon aus, daß jeder Verstoß gegen selbige an sich schon eine Abwendung von Gott ausdrückt/beinhaltet. Die Frage, ob sich unter veränderten kulturellen/sozialen Verhältnissen die Abwendung von Gott nicht anders ausdrückt wird nicht zugelassen. Ich bestreite dabei nicht, daß es eine Konstante des göttlichen Willens gibt, die soziale Gerechtigkeit, die Hinwendung zum Nächsten, barmherziges (am Wohl des Nächsten ausgerichtetes) Handeln vorgibt.

 

Um aber auf die Autonomiefrage zurückzukommen: wenn der Mensch einen freien Willen hat, ist sowohl sein "böses" als auch sein "gutes" Verhalten sein Werk. (Wobei "gut" und "böse" teilweise erlernte Kategorien sind.)

 

Im Glöckner von Notre Dame (Disney) gibt es den eindrucksvollen Song "Hellfire". Ein Gebet der besonderen Art um es vorsichtig zu formulieren.

Auf der einen Seite schiebt der Beter darin die Schuld an seiner Lust und seinem Verhalten mal auf die Angebetete, mal auf die selige Jungfrau, dann auf den Teufel und schließlich auf den Allmächtigen selbst. Parallel dazu ertönt im Hintergrund das Confiteor und führt jeden seiner Punkte ad adsurdum.

Ich bin da völlig pari mit: Sünde (nach welchem Schema auch immer sie erlebt) muss persönlich vertreten werden.

 

Wogegen ich mich aber verwahre ist die Idee, daß der Mensch aus sich selbst heraus nicht genauso zum Guten fähig sein soll wie zum Bösen. Oder anders formuliert: das Böse tut der Mensch aus sich heraus, das Gute aber wirkt nur Gott im Menschen. Ich könnte das nachvollziehen, wenn man Gott schlicht als "Liebe" definiert, sprich als unpersönliche Emotion, die uns antreibt. Das ist allerdings nun überhaupt nicht mein Gottesverständnis und wirft die Frage nach dem Monotheismus auf, da die Liebe weiß Gott nicht die einzige Kraft ist, die in uns wirkt und arbeitet. Wäre da eine Gegenkraft, die uns zum Bösen "verführt", ok. Aber ich dachte es gäbe keinen Gott außer Gott.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

(denn Du weißt ja nahezu nichts über mich)

Was nun nicht an mir liegt.

bearbeitet 20. Juli von Flo77

[Studiosus]

Also ich bin heute Abend, was ja bekanntlich auch eher selten passiert, etwas baff. Unser Pfarrer hat heute am Ende der Vorabendmesse verkündet, dass er seinen Dienst quittieren wird, weil er eine Frau kennengelernt hat. 

 

Nicht dass das eine besondere Seltenheit wäre, machen ja leider einige, gerade von den Jüngeren (unser Pfarrer war auch gerade mal Ende 30). Und auch vom "theologischen Programm" unseres Pfarrers her ist das jetzt nicht wirklich unpassend. 

 

Aber die "Einschläge" kommen näher. Ich persönlich hätte nicht damit gerechnet, dass ich das in meiner Gemeinde erlebe. Ich lese sowas eigentlich immer nur in den Medien. 

 

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus