Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[SteRo]

@Moriz

 

Ich darf dich an meine Ausgangsworte erinnern (?):

Am 18.7.2024 um 22:48 schrieb SteRo:

... Aber ich muss nun doch darauf bestehen: Wer nicht den Weltkatechismus der katholischen Kirche aus vollem Herzen unterzeichnen kann, der sollte nicht beitreten. Das Verhältnis der "per Geburt Beigetretenen" zum Katechismus hat damit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und es ist auch nicht ratsam für Neu-Interessierte sich an den Meinungsäußerungen von  "per Geburt Beigetretenen" zu orientieren, weil das Heidentum unter den "per Geburt Beigetretenen" signifikant ist.

Eine solche Frage in einem solchen Forum aufzuwerfen ist ein Irrtum, so leid es mir tut.

 

Aus deiner renitenten Opposition wider das Annehmen des KKK als Voraussetzung für den Beitritt folgere ich, dass du zu den "per Geburt Beigetretenen" gehörst. Aus meinen zitierten Worten kannst du folgern, welche Bedeutung ich den Äußerungen der "per Geburt Beigetretenen" zum KKK beimesse.

 

Du kannst jetzt natürlich weiterhin gegen das Offensichtliche dich wenden ... wie viele andere der "per Geburt Beigetretenen" das auch tun, aber warum sollte das die geringste Relevanz haben für jene, die sich überlegen, ob sie (zum ersten Male bewußt) beitreten sollen? Da muss einfach die Glaubenslehre der Glaubensgemeinschaft (KKK) das Entscheidende sein.

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich bin heute Abend, was ja bekanntlich auch eher selten passiert, etwas baff. Unser Pfarrer hat heute am Ende der Vorabendmesse verkündet, dass er seinen Dienst quittieren wird, weil er eine Frau kennengelernt hat. 

 

Nicht dass das eine besondere Seltenheit wäre, machen ja leider einige, gerade von den Jüngeren (unser Pfarrer war auch gerade mal Ende 30). Und auch vom "theologischen Programm" unseres Pfarrers her ist das jetzt nicht wirklich unpassend. 

 

Aber die "Einschläge" kommen näher. Ich persönlich hätte nicht damit gerechnet, dass ich das in meiner Gemeinde erlebe. Ich lese sowas eigentlich immer nur in den Medien. 

 

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

 

Entweder die Berufungen durch Gott sind vorübergehend (zeitlich beschränkt) oder es berufen sich manche selbst und deshalb unterliegt ihre Berufung auch den Schwankungen, denen das Selbst unterliegt.

 

 

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

Wer sagt denn, dass er nicht möglicherweise gern Priester bliebe?

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Wer sagt denn, dass er nicht möglicherweise gern Priester bliebe?

Welch absurde Frage. Wenn jemand gern Priester bliebe, aber noch "gerner" das beendet aus sinnlich-begehrlichen Gründen, was ist dann das, das zählt? Doch die freie Entscheidung.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Wer sagt denn, dass er nicht möglicherweise gern Priester bliebe?

 

Gut, ich hätte es vielleicht präziser ausdrücken sollen. Priester wird er bleiben, das ist er auf ewig und das wird ihm keiner wegnehmen können. Den Dienst als Pfarrer wird er unter dem geltenden Recht der katholischen Kirche nicht mehr ausüben können. Und da ich davon ausgehe, dass er diese Frau auch (kirchlich) heiraten will, wird es wohl auf eine auf Wunsch gewährte Entlassung aus dem Klerikerstand, vulgo Laisierung, hinauslaufen.

 

Dass er auch gerne Pfarre bliebe, das glaube ich gerne. Aber man kann eben nicht auf zwei Hochzeiten tanzen. Das versteht er wohl auch und deshalb habe ich durchaus Achtung davor, die Sache offiziell zu machen und den Dienst niederzulegen. Besser als die berühmte Freundin/Freund "nebenher". 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

Wäre man böse könnte man anführen, daß die solo Hetero-Politik das Bild jetzt ungut beeinflusst.

 

Rein grundsätzlich muss man wohl eher die Frage stellen, ob nicht viele dieser an die Liebe "verloren gegangenen" Priester nicht gerne Priester geblieben wären, wenn die Kirche sie gelassen hätte.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wäre man böse könnte man anführen, daß die solo Hetero-Politik das Bild jetzt ungut beeinflusst.

 

Rein grundsätzlich muss man wohl eher die Frage stellen, ob nicht viele dieser an die Liebe "verloren gegangenen" Priester nicht gerne Priester geblieben wären, wenn die Kirche sie gelassen hätte.

 

Ohne ins Plaudern zu kommen, dazu ist die Sache dann auch wieder zu delikat, war ich ja noch froh, dass es wenigstens eine Frau war deretwegen er das Amt aufgibt. Da hatte ich vom reinen Augenschein her auch schon andere Vermutungen (was mir nur wieder zeigt, dass ich wohl den berühmten "Gay-Radar" nicht habe). 

 

Und ja: Ich denke die überwiegende Mehrzahl der Priester, die letztlich am Zölibat scheitern, wäre gerne im aktiven Dienst geblieben. Dass ich persönlich die Position der Kirche teile und es sogar noch strikter hätte, ist hier allerdings ein offenes Geheimnis 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und ja: Ich denke die überwiegende Mehrzahl der Priester, die letztlich am Zölibat scheitern, wäre gerne im aktiven Dienst geblieben. Dass ich die Position der Kirche teile und es sogar noch strikter hätte, ist hier allerdings ein offenes Geheimnis 

Wenn Du und die Kirche auf Priester verzichten können, ist das ja auch kein Problem.

bearbeitet 20. Juli von Flo77

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gut, ich hätte es vielleicht präziser ausdrücken sollen. Priester wird er bleiben, das ist er auf ewig und das wird ihm keiner wegnehmen können. Den Dienst als Pfarrer wird er unter dem geltenden Recht der katholischen Kirche nicht mehr ausüben können.

 

Wieder was dazu gelernt, was meine Worte oben ignoranterweise nicht berücksichtigt haben. Bei RKK-Interna kenn ich mich zugegebenerweise nicht aus.

[Studiosus]

Und was auch meist unterbeleuchtet bleibt: Alle schauen immer nur auf den Priester, der schwach geworden ist. Große Verantwortung, um nicht Schuld zu schreiben, liegt auch bei den ja oft katholischen Frauen, die eine Beziehung mit einem Priester überhaupt erst eingehen. Eigentlich müsste diesen Frauen in einer funktionierenden und moralisch intakten Kirche klar sein, dass ein Priester "off limits" ist, was romantische Beziehungen angeht. Es sollte also schon von deren Seite jedwede Annäherung in dieser Richtung zurückgewiesen werden. In meiner Zeit hat man von diesen Frauen als "Kanzelschwalben" und "Rochettwespen" gesprochen. Das soll natürlich nicht die höhere Verantwortung des geweihten Priesters schmälern, aber es ist eine Dimension, die einzubeziehen ist. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch kritisch anzufragen, ob es wirklich so ideal ist, dass Kleriker heute mit Laien beiderlei Geschlechts sehr eng und unmittelbar zusammenarbeiten. Das beginnt mit dem Studium der Priesteramtskandidaten zusammen mit den anderen Theologen und dem Umstand, dass z. B. Laientheologen beiderlei Geschlechts in Priesterseminaren mit bei Tische sitzen und kann, wie im aktuellen Fall, bei der Demission eines Pfarrers enden. Insgesamt nehme ich bei vielen Pfarrern einen sehr hemdsärmeligen, wenig auf Abgrenzung bedachten Umgang mit Frauen wahr. Hier wäre etwas mehr Distanz angebracht. Principiis obsta, sage ich da nur. 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und was auch meist unterbeleuchtet bleibt: Alle schauen immer nur auf den Priester, der schwach geworden ist. Große Verantwortung, um nicht Schuld zu schreiben, liegt auch bei den ja oft katholischen Frauen, die eine Beziehung mit einem Priester überhaupt erst eingehen. Eigentlich müsste diesen Frauen in einer funktionierenden und moralisch intakten Kirche klar sein, dass ein Priester "off limits" ist, was romantische Beziehungen angeht. Es sollte also schon von deren Seite jedwede Annäherung in dieser Richtung zurückgewiesen werden. In meiner Zeit hat man von diesen Frauen als "Kanzelschwalben" und "Rochettwespen" gesprochen. Das soll natürlich nicht die höhere Verantwortung des geweihten Priesters schmälern, aber es ist eine Dimension, die einzubeziehen ist. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch kritisch anzufragen, ob es wirklich so ideal ist, dass Kleriker heute mit Laien beiderlei Geschlechts sehr eng und unmittelbar zusammenarbeiten. Das beginnt mit dem Studium der Priesteramtskandidaten zusammen mit den anderen Theologen und dem Umstand, dass z. B. Laientheologen beiderlei Geschlechts in Priesterseminaren mit bei Tische sitzen und kann, wie im aktuellen Fall, bei der Demission eines Pfarrers enden. Insgesamt nehme ich bei vielen Pfarrern einen sehr hemdsärmeligen, wenig auf Abgrenzung bedachten Umgang mit Frauen wahr. Hier wäre etwas mehr Distanz angebracht. Principiis obsta, sage ich da nur. 

Wenn ich Dich nicht schon auf ignore hätte...

[Studiosus]

Deswegen bin ich auch, was leider auch ein weit verbreitetes Desiderat insbesondere in Deutschland ist, für das unbedingte Tragen der klerikalen Standeskleidung. Diese schafft eine Art "natürliche Distanz" bei gleichzeitiger Reaffirmation der Amtswürde und der damit einhergehenden Pflichten. Es fällt wohl schwerer, einem Priester in Kollar oder Soutane Avancen zu machen als einem solchen in Räuberzivil. Die Kleidung, das ist auch bei anderen Dienstberufen nicht anders, diszipliniert einen auch selbst. 

 

Allerdings ist auch das nur eine sekundierende Maßnahme. Es ist völlig klar, dass nichts ein wirksameres Mittel gegen Verstöße gegen die Keuschheit und das Zölibatsversprechen darstellt als eine in Strenge gegen sich selbst geübte priesterliche Aszese. Wenn es an diesen Grundlagen mangelt, dann kann es nichts Rechtes werden. 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Deswegen bin ich auch, was leider auch ein weit verbreitetes Desiderat insbesondere in Deutschland ist, für das unbedingte Tragen der klerikalen Standeskleidung. Diese schafft eine Art "natürliche Distanz" bei gleichzeitiger Reaffirmation der Amtswürde und der damit einhergehenden Pflichten. Es fällt wohl schwerer, einem Priester in Kollar oder Soutane Avancen zu machen als einem solchen in Räuberzivil. Die Kleidung, das ist auch bei anderen Dienstberufen nicht anders, diszipliniert einen auch selbst. 

 

Allerdings ist auch das nur eine sekundierende Maßnahme. Es ist völlig klar, dass nichts ein wirksameres Mittel gegen Verstöße gegen die Keuschheit und das Zölibatsversprechen darstellt als eine in Strenge gegen sich selbst geübte priesterliche Aszese. 

Du redest von einem Berufsstand dessen private KV - im Gegensatz zu vielen anderen - die HIV-PreP-Therapie übernimmt. Da sitzen anscheinend die Realisten an der richtigen Stelle.

 

Und nein, der Kollar sorgt nicht zwangläufig für größere Distanz. Er wirkt auf manche Leute sogar ausgesprochen attraktiv...

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du redest von einem Berufsstand dessen private KV - im Gegensatz zu vielen anderen - die HIV-PreP-Therapie übernimmt. Da sitzen anscheinend die Realisten an der richtigen Stelle.

 

Schlimm genug, dass so etwas heute wohl schon "eingepreist" wird. 

 

Ein Fall aus Amerika, der zur rechtlichen Überprüfung bis nach Rom ging, hat einen Bischof im Zentrum, der seine Alumnen regelmäßig zur Abgabe eines negativen (!) HIV-Tests aufforderte, andernfalls sie das Seminar frühzeitig zu verlassen hatten. Realisten, also solche Menschen, die die gefallene Natur des Menschen, auch von Menschen in der Priesterausbildung, anerkennen, gibt es offensichtlich an vielen Stellen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wogegen ich mich wehre sind eigentlich drei ideen:

Die erste ist die des "gefallenen" Menschen. Ich habe oft genug geschrieben, daß ich den Menschen für einen parasitären Auswuchs der Evolution halte dessen Existenz mehr als unberechtigt ist. Es gibt ihn aber nunmal - Gott weiß warum - und er ist wie er ist. Und zwar wie er real ist und nicht wie das irgendeine Philosophie gerne hätte oder sich zusammengeschustert hat. Dieser Mensch ist grundsätzlich dazu in der Lage Moralvorstellungen und Ethik zu entswickeln und zu leben, aber defacto ist diese Moral zunächst einmal von der Umwelt erlernt, denn sie dient primär dem eigenen Überleben und dem eigenen Fortkommen innerhalb der Gesellschaft in der jemand aufwächst und lebt. Eine Moral um ihrer selbst Willen ergibt im Grunde keinen Sinn.

 

Du kannst es nicht dem Christentum anlasten, wenn Du eine zutiefst unchristliche Anthropologie vertrittst. Würde ich Deine Positionen über den Menschen vertreten, sähe ich mich nicht mehr in der Kirche.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was schließlich zu der Frage führt, was Sünde ist. Jesus und Paulus waren sich da schon nicht ganz einig (für Jesus waren es die Verstöße gegen den Geist der Thora, für Paulus die Verstöße gegen die Kashrut - und beide dachten dabei nur an Sünden, die nur Juden begehen können, da alle anderen nicht der Thora unterliegen), aber wir sind ja in dieser Frage keinen Schritt weiter. 2000 Jahre später. Auf der einen Seite hat die Kirche ihre "Thora" entwickelt, ein geschriebenes Gesetz das ganz konkrete Vorgaben macht. Auf der anderen geistert seit etlichen Jahrzehten (Jahrhunderten?) die Idee der Sünde als bewusste Abwendung von Gott durch die Katechese. Verfechter der "Thora" gehen dabei davon aus, daß jeder Verstoß gegen selbige an sich schon eine Abwendung von Gott ausdrückt/beinhaltet. Die Frage, ob sich unter veränderten kulturellen/sozialen Verhältnissen die Abwendung von Gott nicht anders ausdrückt wird nicht zugelassen. Ich bestreite dabei nicht, daß es eine Konstante des göttlichen Willens gibt, die soziale Gerechtigkeit, die Hinwendung zum Nächsten, barmherziges (am Wohl des Nächsten ausgerichtetes) Handeln vorgibt.

 

Nun, ob sich Jesus und Paulus einig waren oder nicht, können sicher die Jünger Jesu, besonders die Apostel, besser beurteilen als wir aufgrund einfach mehr Informationen (die nicht alle zwingend niedergeschrieben wurden). Was wir geschrieben finden ist nicht, daß da ein massiver Widerspruch empfunden wurde (auch nicht bzgl. der Öffnung zu den Heiden). Den jetzt aufzubauen würde den ersten Christen Hohn sprechen.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wogegen ich mich aber verwahre ist die Idee, daß der Mensch aus sich selbst heraus nicht genauso zum Guten fähig sein soll wie zum Bösen. Oder anders formuliert: das Böse tut der Mensch aus sich heraus, das Gute aber wirkt nur Gott im Menschen. Ich könnte das nachvollziehen, wenn man Gott schlicht als "Liebe" definiert, sprich als unpersönliche Emotion, die uns antreibt. Das ist allerdings nun überhaupt nicht mein Gottesverständnis und wirft die Frage nach dem Monotheismus auf, da die Liebe weiß Gott nicht die einzige Kraft ist, die in uns wirkt und arbeitet. Wäre da eine Gegenkraft, die uns zum Bösen "verführt", ok. Aber ich dachte es gäbe keinen Gott außer Gott.

 

Wenn der Mensch nur(!) aus sich heraus - also ohne Gott - Gutes schaffen könnt, dann gäbe es "das Gute" außerhalb von Gott. Das ist alles andere als biblisch (und auch monotheistisch gesehen ein philosophisches Problem, das andere lösen sollen, ich sehe da nämlich keine Lösung).

 

Bevor ich es vergesse: es gibt in der Tat eine Gegenkraft, die uns zum Bösen verführt. Die ist allerdings nicht göttlich.

 

Nun bin ich ja franziskanisch geprägt: für Franziskus war Neid immer eine Gotteslästerung, weil es das Gute, daß Er allein in und durch andere wirkt, nicht schlecht gesprochen werden darf. Schon der Poverello aus Assisi sagte, daß allein die Sünde unser Eigen ist.

 

Ganz ehrlich: auch das finde ich nicht "schlimm", im Gegenteil sogar psychologisch entlastend (wie so vieles im Katholizismus). Da ich als Mensch  schon immer mit mir selbst - und je älter ich werde und je mehr zutiefst Menschliches ich kennenlerne - gnädig auch mit anderen bin, finde ich das alles nicht so dramatisch.

 

Wir fallen und stehen mit Seiner Hilfe wieder auf. Und fallen wieder und stehen wieder auf. And so it goes.

 

Die lange Lehre der Kirche macht sich ja keinerlei Illusionen über den Menschen. Ich habe den Eindruck, Dein Idealbild ist eine solche und Du bist täglich aufs Neue enttäuscht, daß Du und andere dieses nicht erfüllen.

bearbeitet 20. Juli von rorro

[Studiosus]

Psychologisch entlastend, das trifft es eigentlich hervorragend. So ähnlich habe ich das bei Manfred Lütz sich gehört. Und so empfinde ich das auch. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und was auch meist unterbeleuchtet bleibt: Alle schauen immer nur auf den Priester, der schwach geworden ist. Große Verantwortung, um nicht Schuld zu schreiben, liegt auch bei den ja oft katholischen Frauen, die eine Beziehung mit einem Priester überhaupt erst eingehen. Eigentlich müsste diesen Frauen in einer funktionierenden und moralisch intakten Kirche klar sein, dass ein Priester "off limits" ist, was romantische Beziehungen angeht. Es sollte also schon von deren Seite jedwede Annäherung in dieser Richtung zurückgewiesen werden. In meiner Zeit hat man von diesen Frauen als "Kanzelschwalben" und "Rochettwespen" gesprochen. Das soll natürlich nicht die höhere Verantwortung des geweihten Priesters schmälern, aber es ist eine Dimension, die einzubeziehen ist. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch kritisch anzufragen, ob es wirklich so ideal ist, dass Kleriker heute mit Laien beiderlei Geschlechts sehr eng und unmittelbar zusammenarbeiten. Das beginnt mit dem Studium der Priesteramtskandidaten zusammen mit den anderen Theologen und dem Umstand, dass z. B. Laientheologen beiderlei Geschlechts in Priesterseminaren mit bei Tische sitzen und kann, wie im aktuellen Fall, bei der Demission eines Pfarrers enden. Insgesamt nehme ich bei vielen Pfarrern einen sehr hemdsärmeligen, wenig auf Abgrenzung bedachten Umgang mit Frauen wahr. Hier wäre etwas mehr Distanz angebracht. Principiis obsta, sage ich da nur. 

 

Prinzipiell ist jeder erwachsene Mensch, eine einigermaßen gesunde Psyche vorausgesetzt, für sein Handeln selbst verantwortlich, sprich in der Lage dieses als Antwort auf eine gegebene Situation zu bewerten.

 

Da ist kein Unterschied zwischen Klerikern und Laien zu machen. Und in den Augen Gottes ist auch niemand wichtiger als der/die andere.

[Weihrauch]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Realisten, also solche Menschen, die die gefallene Natur des Menschen, auch von Menschen in der Priesterausbildung, anerkennen, gibt es offensichtlich an vielen Stellen.

 

Gott muss ein solcher Realist sein, denn ein überzeitlicher Gott, dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind, vergibt den Menschen die Sünden bevor sie sie begangen haben, weil er nicht warten kann.  

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Und in den Augen Gottes ist auch niemand wichtiger als der/die andere.

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Dass es hingegen unterschiedliche Grade der Verantwortung innerhalb und für die Kirche (und darunter fallen dann auf der individuellen Ebene auch die jeweiligen Standespflichten) gibt, das schien mir offensichtlich zu sein. 

 

Und wenn ich über die mangelnde "Distanz" zwischen Klerikern (oder angehenden Klerikern) und Laien spreche, dann nicht, weil ich die Geistlichkeit für etwas Besseres halte, sondern weil ich auch die Irritationspotenziale sehe und kenne, die entstehen, wenn diese verschiedenen Welten aufeinander treffen. Joseph Ratzinger seligen Angedenkens soll sich übrigens ebenfalls irritiert darüber gezeigt haben, dass in einem süddeutschen Priesterseminar die Alumnen zusammen mit den Theologiestudenten des "Laienzugs", teilweise zu Tisch saßen. Macht diese Überlegung vielleicht nicht besser, zeigt aber, dass sie durchaus schon vor mir gedacht wurde. Das war, wenn ich recht erinnere, irgendwann in den 70er oder 80er Jahren. Und auch hier hatte er meines Erachtens Weitblick. Der zu enge Austausch mit Kommilitonen mit Kinderwagen oder in Beziehungen könnte unter unter Priesteramtskandidaten dergestalt zu Missverständnissen führen, dass man plötzlich von der Vereinbarkeit auch des priesterlichen Dienstes mit einer weltlich gesinnten Lebensweise ausgeht. Mit den bekannten Konsequenzen. Da ist es sinnvoller, dieses Missverständnis erst gar nicht aufkommen zu lassen. 

 

Dass künftige Priester später zu den "Weltmenschen" gesandt sind ist logisch. Aber das sollte erst geschehen, wenn sie in ihrem selbstgewählten Lebenswandel hinreichend gefestigt sind. Und dazu muss man sich eben auch abgrenzen können. Oder auch die schon erwähnte Aszese üben (falls man sowas heute in Seminaren überhaupt noch vermittelt bekommt). 

bearbeitet 20. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Würde ich Deine Positionen über den Menschen vertreten, sähe ich mich nicht mehr in der Kirche.

Ach...

[KevinF]

17 hours ago, Flo77 said:

Und alles was kam, war göttliches Schweigen.

 

Ich weiß nicht, ob Dir das hilft, aber für mich liegt gerade in diesem Schweigen die Pointe des Christentums:

 

Gott ist der, der auch in der Gottverlassenheit Gott bleibt.

 

Was ich meine, ist:

 

Ich bin ja trotz allem immer noch da.

 

Der evangelische Theologe Paul Tillich weist in "Der Mut zum Sein" darauf hin, dass selbst in der Erfahrung der Verzweiflung noch ein Element der Selbsbejahung enthalten ist. Anders wäre die Erfahrung der Verzweiflung gar nicht möglich.

Diese Selbstbejahung ist natürlich keine Garantie dafür, nicht durch die Verzweiflung zerstört zu werden, aber sie ist zumindest solange noch da, wie dies noch nicht geschehen ist.

 

Diese  Selbstbejahung hat ontologischen Charakter: Sie ist Ausdruck der Tatsache. dass etwas existiert und nicht nichts existiert und dass es keine Erklärung geben kann für diese Tatsache, weil jede Erklärung bereits die Existenz von etwas voraussetzen müsste.

 

Hier liegt der Anknüpfungspunkt zu Gott als dem "Grund" und "Abgrund des Seins" bei Paul Tillich, zu Gott als "Mysterium tremendum" und "Mysterium fascinosum" bei Rudolf Otto, sprich, zu Gott im Sinne der christlichen Tradition.

 

Auch mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen ist in der Verweiflung noch da. Das Wissen um meine eigene Menschenwürde. Die bleibende Orientierung am Guten auch in der Schuld. Hier liegt der Anknüpfungspunkt zur Rechtfertigungslehre im christlichen Sinne.

 

Und schließlich kann auch der Zweifel am "Sinn des Lebens" den Sinn nicht völlig zerstören. Selbst falls ich an allem "Sinn" verzweifle, bleibt mindestens immer noch die Frage nach dem Sinn. Oder zumindest solange ich noch zweifle.

 

Mit anderen Worten:  Alles in der Struktur meiner Psyche, ja in den Konstitutionsbedingungen von Subjektivität überhaupt, welches  das Potential hat, Manifestation des Göttlichen zu sein, ist auch in der Verzweiflung noch da:

 

Moral, Menschenwürde, Selbstbejahung im moralischen Sinne; "Mut" (Selbstbejahung) im obigen ontologischen Sinne und Sinn.

 

Und das völlig unabhängig davon, ob Gott (das Schöne, Wahre und Gute; Grund und Abgrund allen Seins; Mysterium tremendum und fascinosum) objektiv existiert oder nicht.

 

In diesem Sinne ist Gott auch noch in der Gottverlassenheit da.

 

Immer.

 

Das macht schwierige Situationen nicht einfacher, nimmt dem Schmerz nicht seine Schärfe. Es ist kein wundersames Eingreifen eines übernatürlichen Akteurs.

 

Und doch ist es, zumindest für mich, Trost im tiefsten Sinne.

 

Und die Wurzel meiner Religiosität.

 

bearbeitet 21. Juli von KevinF

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ganz ehrlich: auch das finde ich nicht "schlimm", im Gegenteil sogar psychologisch entlastend (wie so vieles im Katholizismus). Da ich als Mensch  schon immer mit mir selbst - und je älter ich werde und je mehr zutiefst Menschliches ich kennenlerne - gnädig auch mit anderen bin, finde ich das alles nicht so dramatisch.

Ich verstehe nicht, was daran "psychologisch entlastend" sein soll, in einer Existenz als jämmerlicher Wurm gefangen zu sein, aber bitte. Für mich widerspricht das diametral der Gottesebenbildlichkeit.

 

Ich erlebe Gott nicht als gnädig. Im Gegenteil. Von daher ist es mit meiner "Gnade" auch nicht sooo wahnsinnig weit her. Ich weiß, daß jede Handlung für den, der sie ausführt sinnvoll ist und die eigentlich zustellende Frage ist, wie derjenige dort hingekommen ist, aber bei 80 Mrd. Menschen Einzelgespräche zu führen ist nicht mein Job. Der Laden muss schlicht funktionieren und da kann man nicht erst alles ausdiskutieren. Es ist eines der Übel unserer Zeit, daß die Leute immer mehr erwarten man könne bezüglich ihrer aktuellen Befindlichkeiten hellsehen, aber das ist ein anderes Thema.

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

finde ich das alles nicht so dramatisch.

Bei mir kommt bei solchen Beschönigungen/Relativierungen ja ein ganzes Bündel an Zusatzinformationen an: Arroganz, Ignoranz, Desinteresse, Nichternstnehmen, ...

 

Ich habe meine Konsequenz ja gezogen und mich völlig zurückgezogen. Menschen taugen nichts. Und Gott ändert sie nicht. Also will Gott anscheinend unser Leiden. Immerhin wollte er ein finales Menschenopfer, weil ihm anscheinend die Ochsen nicht mehr gut genug waren.

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Wir fallen und stehen mit Seiner Hilfe wieder auf. Und fallen wieder und stehen wieder auf. And so it goes.

Deswegen musste ich auch alleine aufstehen. "Die Kirche" hat mir beim Hinfallen nämlich geraten alles unter den Teppich zu kehren und zu ignorieren.

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Wenn der Mensch nur(!) aus sich heraus - also ohne Gott - Gutes schaffen könnt, dann gäbe es "das Gute" außerhalb von Gott. Das ist alles andere als biblisch (und auch monotheistisch gesehen ein philosophisches Problem, das andere lösen sollen, ich sehe da nämlich keine Lösung).

Das stimmt so nicht. Was in der Bibel über Gottesvorstellungen erzählt wird, ist mehr als widersprüchlich. Man hat sich auf ein Narrativ eingeschossen, daß gut zu vermarkten war.

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ich verstehe nicht, was daran "psychologisch entlastend" sein soll, in einer Existenz als jämmerlicher Wurm gefangen zu sein, aber bitte. Für mich widerspricht das diametral der Gottesebenbildlichkeit.

 

Du baust Gegensätze auf wo keine sind. Aber Diskussionen dazu sind offensichtlich sinnlos.

 

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ich erlebe Gott nicht als gnädig. Im Gegenteil.

 

Das muß nicht an Gott liegen.

 

Zitat

Bei mir kommt bei solchen Beschönigungen/Relativierungen ja ein ganzes Bündel an Zusatzinformationen an: Arroganz, Ignoranz, Desinteresse, Nichternstnehmen, ...

 

Ich würde es unter Sich-nicht-so-wichtig-nehmen subsummieren.

 

Zitat

Ich habe meine Konsequenz ja gezogen und mich völlig zurückgezogen. Menschen taugen nichts. Und Gott ändert sie nicht. Also will Gott anscheinend unser Leiden. Immerhin wollte er ein finales Menschenopfer, weil ihm anscheinend die Ochsen nicht mehr gut genug waren.

 

Wie gesagt, Diskussionen dazu sind sinnlos.

 

Zitat

Deswegen musste ich auch alleine aufstehen. "Die Kirche" hat mir beim Hinfallen nämlich geraten alles unter den Teppich zu kehren und zu ignorieren.

 

Wenn ich jede dt. Klerikermeinung als "die Kirche" bezeichnen würde, wäre von ihr nichts mehr übrig.

 

Zitat

Das stimmt so nicht. Was in der Bibel über Gottesvorstellungen erzählt wird, ist mehr als widersprüchlich. Man hat sich auf ein Narrativ eingeschossen, daß gut zu vermarkten war.

 

Gut ausgewichen.

bearbeitet 21. Juli von rorro

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Wäre man böse könnte man anführen, daß die solo Hetero-Politik das Bild jetzt ungut beeinflusst.

 

Rein grundsätzlich muss man wohl eher die Frage stellen, ob nicht viele dieser an die Liebe "verloren gegangenen" Priester nicht gerne Priester geblieben wären, wenn die Kirche sie gelassen hätte.

Der evangelischen Kirche,die den Zölibat ja nicht hat,fehlen auch Pfarrer.

Und auch da gehen schon mal Pfarrer.

Es ist nicht ( nur)das Zölibat.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

...

 

Ich erlebe Gott nicht als gnädig. Im Gegenteil. 

...

 

Ich habe meine Konsequenz ja gezogen und mich völlig zurückgezogen. Menschen taugen nichts. Und Gott ändert sie nicht. Also will Gott anscheinend unser Leiden. 

...

 

Flo, ich fürchte, dein Gottes- und Menschenbild tut dir grade nicht gut.

Ich weiss nicht, ob du das ändern kannst und/ oder willst.

Vielleicht täte dir Distanz von der Beschäftigung mit dem Thema gut, auch das weiss ich nicht.

bearbeitet 21. Juli von mn1217