Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich habe meine Konsequenz ja gezogen und mich völlig zurückgezogen. Menschen taugen nichts.

Damit wirst Du allerdings auch nicht glücklich(er).
Ich frage mich nur, wo da für Dich der Leidensgewinn liegt - aber das gehört nicht in ein öffentliches Forum.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Und die Wurzel meiner Religiosität.

 

Ich denke, die Wurzel von Religiosität ist der Wunsch nach Religiosität. Auf alles andere gibt es auch andere, genau so gute, wenn nicht bessere Antworten.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Der evangelischen Kirche,die den Zölibat ja nicht hat,fehlen auch Pfarrer.

Und auch da gehen schon mal Pfarrer.

Es ist nicht ( nur)das Zölibat.

 

Wesentlich, weil man in den ev. Kirchen nur noch halbe Pfarrstellen bekommt, aber volle Arbeit leisten soll. Da sind andere Jobs attraktiver. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wesentlich, weil man in den ev. Kirchen nur noch halbe Pfarrstellen bekommt, aber volle Arbeit leisten soll. Da sind andere Jobs attraktiver. 

Echt jetzt? [Ich kenne mich da wirklich nicht aus!]

Gut, früher bekam man auch zwei zum Preis von einem: Die Frau des Pfarrers wurde gleich mit eingepreist.

 

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich bin heute Abend, was ja bekanntlich auch eher selten passiert, etwas baff. Unser Pfarrer hat heute am Ende der Vorabendmesse verkündet, dass er seinen Dienst quittieren wird, weil er eine Frau kennengelernt hat. 

 

Nicht dass das eine besondere Seltenheit wäre, machen ja leider einige, gerade von den Jüngeren (unser Pfarrer war auch gerade mal Ende 30). Und auch vom "theologischen Programm" unseres Pfarrers her ist das jetzt nicht wirklich unpassend. 

 

Aber die "Einschläge" kommen näher. Ich persönlich hätte nicht damit gerechnet, dass ich das in meiner Gemeinde erlebe. Ich lese sowas eigentlich immer nur in den Medien. 

 

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

 

Vor einiger Zeit hatte @Chrysologus [wo steckt der eigentlich?] mal was interessantes dazu geschrieben: Die Partnerin (oder der Partner) ist das Ende eines langen Weges der Entfremdung. Wer Priester wird, der möchte in erster Linie Seelsorger sein. Nur sieht der Job inzwischen meist anders aus: Als Priester ist man de facto Chef eines mittelständischen Betriebes, inzwischen wohl eher mit über 100 Angestellten als mit weniger. Wenn dann Anspruch und Wirklichkeit zu weit auseinander klaffen, dann wird es schwierig. Irgendwann leidet das persönliche Gebet und dann ist "der Weg in den Abgrund" quasi vorgegeben.

 

Im Gegensatz zu deinen Vorschlägen (die irgendwie alle auf 'mehr Distanz' hinauslaufen) halte ich hier einen anderen Ansatz für viel zielführender: Ein Priester muß in erster Linie Priester sein dürfen, das darf nicht durch (zu) viele andere Verantwortlichkeiten verdeckt werden.

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 

Flo, ich fürchte, dein Gottes- und Menschenbild tut dir grade nicht gut.

Ich weiss nicht, ob du das ändern kannst und/ oder willst.

Vielleicht täte dir Distanz von der Beschäftigung mit dem Thema gut, auch das weiss ich nicht.

Das Thema ist für mich im Prinzip durch. Außer hier spielt die Religion für mich keine Rolle mehr umd mit meiner Isolation habe ich mich abgefunden. Was ich von meiner Umwelt mitbekomme reicht mir um damit nichts mehr zu tun haben zu wollen. Und daß mein Beitrag zur Welt nicht gewünscht ist, hab ich in den letzten Jahrzehnten auch gelernt. Von daher spare ich mir die Energie inzwischen..

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das Thema ist für mich im Prinzip durch. Außer hier spielt die Religion für mich keine Rolle mehr umd mit meiner Isolation habe ich mich abgefunden. Was ich von meiner Umwelt mitbekomme reicht mir um damit nichts mehr zu tun haben zu wollen. Und daß mein Beitrag zur Welt nicht gewünscht ist, hab ich in den letzten Jahrzehnten auch gelernt. Von daher spare ich mir die Energie inzwischen..

 

Deinen kulinarischen Beitrag zu Welt würde zumindest ich gerne mal probieren...

OT

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Echt jetzt? [Ich kenne mich da wirklich nicht aus!]

Gut, früher bekam man auch zwei zum Preis von einem: Die Frau des Pfarrers wurde gleich mit eingepreist.

 

 

Heute bekommen beide eine halbe Stelle, und dürfen aber arbeiten wie zwei.  Daher sind für manche Pfarrer Lehrerinnen als Partnerinnen so interessant. Die bringen ordentlich Kohle nach Haus, und stehen nicht unter der Fuchtel  der Kirche. 

[MartinO]

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

 

Er ist deshalb unfehlbar, weil der gelehrte Glaube vollständig ist und weil die praktische Lebensführung auf Basis diesen Glaubens die Realisierung des vollkommenen christlichen Lebens darstellt. Mehr geht nicht, was Glaube und praktische Lebensführung angeht, und mehr ist auch nicht nötig. Deshalb "unfehlbarer Leitfaden". Ein Leitfaden, dem es an nichts fehlt, ist notwendigerweise unfehlbar, denn Fehler (deine Behauptung) könnten ja nur drin sein, wenn etwas fehlen würde. Er ist aber vollkommen.

 

Das ist falsch. 
Wäre es so, hätte Johannes Paul II. niemals einen neuen Weltkatechismus herausgeben dürfen, denn es gab schon Weltkatechismen früherer Päpste. Wäre es so, hätte Franziskus keine Änderungen vornehmen dürfen (etwa im Fall der Todesstrafe).
Du kannst dir also aussuchen, ob wir spätestens seit Johannes Paul II. unter häretischen Päpsten (deren Legitimation damit dogmatisch zweifelhaft wäre) leben oder ob der Weltkatechismus eben nicht in seiner Gänze ein Dogma ist.

[Werner001]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Also ich bin heute Abend, was ja bekanntlich auch eher selten passiert, etwas baff. Unser Pfarrer hat heute am Ende der Vorabendmesse verkündet, dass er seinen Dienst quittieren wird, weil er eine Frau kennengelernt hat. 

 

Nicht dass das eine besondere Seltenheit wäre, machen ja leider einige, gerade von den Jüngeren (unser Pfarrer war auch gerade mal Ende 30). Und auch vom "theologischen Programm" unseres Pfarrers her ist das jetzt nicht wirklich unpassend. 

 

Aber die "Einschläge" kommen näher. Ich persönlich hätte nicht damit gerechnet, dass ich das in meiner Gemeinde erlebe. Ich lese sowas eigentlich immer nur in den Medien. 

 

Ich dachte, das passt hier rein, geht es doch neben der Frage, ob man heute noch guten Gewissens der Kirche beitreten kann, auch darum, ob man in ihr guten Gewissens weiter Priester sein oder bleiben will. 

Die Wege des Herrn sind unergründlich. Vielleicht bekommt ihr einen konservativen Konvertiten, der dir theologisch mehr liegt, mit Frau und zwei Kindern…

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Die Wege des Herrn sind unergründlich. Vielleicht bekommt ihr einen konservativen Konvertiten, der dir theologisch mehr liegt, mit Frau und zwei Kindern…

 

Werner

 

Unwahrscheinlich, zumindest wäre mir nicht bekannt, dass es einen solchen Aktiven im Bistum überhaupt gibt. 

 

Die ersten Vertretungen (ein erst jüngst geweihter Priester) und die Mitbetreuung der Gemeinde durch den hiesigen Dekan für voraussichtlich einmal ein Jahr sind schon beschlossen worden. Hier in Bistum läuft seit Längerem ohnehin ein "Strukturprozess", der auf lange Sicht personelle Veränderungen mit sich brächte. Das wurde jetzt vorgezogen. 

 

Und ja: Ich bin durchaus der Meinung, dass das bei konvertierten evangelischen Pfarrer und ostkatholischen Geistlichen etwas anderes ist. Schließlich unterliegen sie dem lateinischen Zölibatsgesetz nicht in gleicher Weise oder wurden davon dispensiert. 

 

 

[Zumal mir die Person des Pfarrers sowieso zweitrangig ist] 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Flo77]

Noch ein Nachtrag zur Autonomie übrigens:

 

Wer das Gute tut, weil er die Hölle fürchtet oder sich Gott verpflichtet fühlt, ist auch nur Marionette eines externen Spielers.

[Sucuarana]

31 minutes ago, Werner001 said:

Die Wege des Herrn sind unergründlich. Vielleicht bekommt ihr einen konservativen Konvertiten, der dir theologisch mehr liegt, mit Frau und zwei Kindern…

 

Werner

Hoffentlich bekommt Studiosus' Gemeinde einen konservativen Konvertiten, mit Ehemann und zwei Kindern.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

oder sich Gott verpflichtet fühlt

 

Wenn man dieses "sich verpflichtet fühlen" ersetzt mit "lieben", dann wird das eine runde Sache. Aus der Liebe zu Gott schöpfen viele Menschen den Ansporn zur Liebe des Nächsten und den Drang, Gutes tun zu wollen. 

 

Wobei es tatsächlich stimmt: Gerade im Zusammenhang mit der Wirkung der Gnade gibt es bzw. gab es eine lange Diskussion darüber, ob die Gnade den Willen zum Guten erst bewirkt oder den schon (vom Menschen selbst aus) vorhandenen Willen zum Guten lediglich unterstützt. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Sucuarana:

Hoffentlich bekommt Studiosus' Gemeinde einen konservativen Konvertiten, mit Ehemann und zwei Kindern.

 

Das gibt es, wie Dir sicher bekannt ist, bei uns (also bei römischen Katholiken) nicht. Aber auch dann würde mich das nicht ärgern. Ich bin nicht auf meine Heimatgemeinde "angewiesen". 

 

Es ist zwar das offensichtlichste Argument, aber sarkastische Bemerkung wie die obige zeigen, warum meines Erachtens der Zölibat keinesfalls aufgegeben werden sollte: Es wäre der Beginn eines Dammbruchs. Hat man den Priesterstand durch Ehefrau und Kinder erstmal auf den Boden des Weltlichen herabgezogen, kann als nächstes das Frauenpriestertum folgen und dann womöglich noch anderes. Wehret den Anfängen. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn man dieses "sich verpflichtet fühlen" ersetzt mit "lieben", dann wird das eine runde Sache. Aus der Liebe zu Gott schöpfen viele Menschen den Ansporn zur Liebe des Nächsten und den Drang, Gutes tun zu wollen. 

Ich habe den Begriff "Liebe" ganz bewusst nicht benutzt, weil er an dieser Stelle nicht eindeutig besetzt ist. "Lieben" bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch auf jemanden oder etwas so positiv hingezogen zu sein, daß die eigene Agenda hinter dem Wunsch die Agenda des Objektes zurücktritt. Ein Grundmerkmal: diese Entscheidung wird freiwillig getroffen und es besteht kein Abhängigkeitsverhältnis.

 

Diese beiden entscheidenden Grundmerkmale sehe ich im Verhältnis zu Gott nicht gegeben. Hier besteht ein massives grundsätzliches Abhängigkeitsverhältnis. Darüber hinaus ist die Liebe nicht bedingungslos. Sie ist die Bedingung für das ewige Leben.

 

Gott zu "lieben" ergibt nur Sinn, wenn man mit der eigenen Höllenfahrt abgeschlossen hat und Gott TROTZDEM die Stange hält.

 

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei es tatsächlich stimmt: Gerade im Zusammenhang mit der Wirkung der Gnade gibt es bzw. gab es eine lange Diskussion darüber, ob die Gnade den Willen zum Guten erst bewirkt oder den schon (vom Menschen selbst aus) vorhandenen Willen zum Guten lediglich unterstützt. 

Na toll...

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Diese beiden entscheidenden Grundmerkmale sehe ich im Verhältnis zu Gott nicht gegeben. Hier besteht ein massives grundsätzliches Abhängigkeitsverhältnis.

Du meinst, meine Kinder lieben mich gar nicht?

Jetzt wirds aber schon irgendwie schräg.

[Studiosus]

Also man kann mir wirklich abkaufen, dass ich mir über das Problem sowohl des Priestermangels als auch des Verlassens des Priesteramtes von schon geweihten Priestern schon lange Gedanken mache. Und natürlich habe ich diese ganzen strukturellen Argumente lange hin und her gewälzt. Sie überzeugen mich ehrlich gesagt nicht. Freilich ist es leicht, einfach zu sagen "Weg mit dem (sogenannten) Pflichtzölibat!" oder Fokussierung auf Seelsorge, weniger Verwaltung. Das hört man mittlerweile schon lange. 

 

Ich persönlich - und ich schließe nicht aus, damit auch Betroffenen Unrecht zu tun - bin für mich zur Überzeugung gelangt, dass ein entscheidender Faktor der Mangel an echter Opfergesinnung selbst unter den Gottgeweihten ist. Es gibt in jeder geistlichen Entwicklung Höhen und Tiefen, Berge und Täler und manchmal kann es, obwohl es anstrengend und bisweilen schmerzhaft ist, nötig sein, sich durchzubeißen. Zähne aufeinander und aushalten. Nur frage ich mich: Wer will das heute noch? Selbst unter den Klerikern? 

 

Ich gebe gerne zu, dass die alten, ausgemergelten Gestalten der großen Heiligen, Büßer und Akzenten, die uns von den Stuckwänden der Kirchen mit aufeinander gepressten Lippen und verzweifelt gerungenen Händen anblicken, herausfordernd sind. Aber ist nicht gerade das der Weg der besonderen Nachfolge? Schon der Apostel belehrt uns, dass der Glaube ein Wettkampf, ein Lauf ist, an dessen Ende der Siegeskranz wartet. Dass dieser Agon mit Leid, Opfer und Entbehrungen verbunden sein kann, das scheint mir selbstverständlich. 

 

Wenn nicht einmal jene, die mutmaßlich durch Gott berufen und durch die Kirche angenommen sind, dem Volk Gottes durch Lehre und die Heiligung in den Sakramenten vorzustehen, bereit sind das Opfer der Ehelosigkeit und beständigen Keuschheit auf sich zu nehmen und bis zum Ende zu tragen, ja, wer soll es dann tun? Wenn das schon am grünen Holze geschieht, was soll dann erst am dürren werden? 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

denn es gab schon Weltkatechismen früherer Päpste.

Es gab den Catechismus Romanus, aber sonst?

 

Die Neuedition war übrigens notwendig, weil die Beschlüsse von Vat2 im CR noch nicht verarbeitet waren. Ob man das nicht auch einfach durch eine redaktionelle Änderung hätte machen können, statt dem ganzen einen neuen Titel zu geben bleibt päpstliches Geheimnis.

[mn1217]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

 

...Frauenpriestertum folgen und dann womöglich noch anderes. Wehret den Anfängen. 

Oh ja, Frauen- geht gar nicht...

 

Wer hat nochmal die Auferstehung verkündet?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Du meinst, meine Kinder lieben mich gar nicht?

Jetzt wirds aber schon irgendwie schräg.

Deine Kinder leben - hoffentlich - im Urvertrauen. Das ist etwas anderes als die von Dir getroffene Entscheidung für Deinen Gatten. Ich habe auch schon den priesterlichen Rat bekommen, in Glaubensachen zurück zu meinem im Urvertrauen wurzelnden Kinderglauben zurückzukehren (daß ich ein grundsätzliches Problem mit dem Urvertrauen habe, war damals noch nicht klar). Dieses kindliche Vertrauen ist aber etwas völlig anderes als die von @Studiosus erwähnte Liebe zu Gott.

 

Deine Kinder werden Dir - so Gott will - immer in Zuneigung mehr oder weniger verbunden sein und ihnen wird - so Gott will - auch immer Dein Wohlergehen am Herzen liegem, aber sie werden ab einem gewissen Alter sicher nicht mehr Deine Agenda für wichtiger nehmen als ihre eigene.

 

Nebenbei: im Deutschen gibt es dafür die feine Unterscheidung zwischen "ich liebe dich" und "ich hab dich lieb".

 

Im übrigen empfehle ich E. Fromm, "Die Kunst zu lieben" (was wie ich feststellen musste leider einen völlig anderen Inhalt hatte, als der Titel zunächst vermuten lässt).

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wer hat nochmal die Auferstehung verkündet?

 

Die Frauen, die am Grabe waren. Darunter auch die mit dem Ehrentitel Apostelin der Apostel verehrte Maria von Magdala. 

 

Nur hat das leider überhaupt nichts mit der Frage des Weiheamts der Frau zu tun. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Deine Kinder leben - hoffentlich - im Urvertrauen.

Die Liebe der Kinder zu ihren Eltern ist nicht einfach nur Urvertrauen. Das ist vielleicht die Vorsussetzung dafür, mehr auch nicht.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Das ist etwas anderes als die von Dir getroffene Entscheidung für Deinen Gatten.

Die Liebe zu Gott ist auch etwas völlig anderes, als die von mir getroffene Entscheidung für meinen Gatten.

 

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Deine Kinder werden Dir - so Gott will - immer in Zuneigung mehr oder weniger verbunden sein

Mein Verhältnis zu meinen Eltern wird nicht durch das Wort "Zuneigung" beschrieben. 

 

Liebe hat viele Facetten. Überwältigend sind sie alle. Bei mir zumindest. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Unwahrscheinlich, zumindest wäre mir nicht bekannt, dass es einen solchen Aktiven im Bistum überhaupt gibt. 

 

Die ersten Vertretungen (ein erst jüngst geweihter Priester) und die Mitbetreuung der Gemeinde durch den hiesigen Dekan für voraussichtlich einmal ein Jahr sind schon beschlossen worden. Hier in Bistum läuft seit Längerem ohnehin ein "Strukturprozess", der auf lange Sicht personelle Veränderungen mit sich brächte. Das wurde jetzt vorgezogen. 

 

Und ja: Ich bin durchaus der Meinung, dass das bei konvertierten evangelischen Pfarrer und ostkatholischen Geistlichen etwas anderes ist. Schließlich unterliegen sie dem lateinischen Zölibatsgesetz nicht in gleicher Weise oder wurden davon dispensiert. 

 

 

[Zumal mir die Person des Pfarrers sowieso zweitrangig ist] 

Lange Rede kurzer Sinn: das verpflichtende Priesterzölibat hat keinerlei tieferen Sinn, es geht nur ums Prinzip 

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Lange Rede kurzer Sinn: das verpflichtende Priesterzölibat hat keinerlei tieferen Sinn, es geht nur ums Prinzip 

 

Werner

 

Manchen Kirchenbürokraten oder auch Bischöfen, die eigentlich nicht des Amtes entheben wollen, aber von Rechts wegen müssen, denen geht es vielleicht abstrakt gesprochen um etwas Prinzipielles.

 

Ich persönlich habe hier schon oft betont, dass ich in der klerikalen Enthaltsamkeitsdisziplin durchaus einen tieferen Sinn sehe. Und dass ich auch nicht unbedingt dafür bin, dem Zölibat nur das Nischendasein im Monastizismus oder als freigestellte Individualentscheidung (was er, wenn man es genau nimmt, immer war - niemand wird gezwungen, sich zum Priester weihen zu lassen) zu gewähren.