Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Manchen Kirchenbürokraten oder auch Bischöfen, die eigentlich nicht des Amtes entheben wollen, aber von Rechts wegen müssen, denen geht es vielleicht abstrakt gesprochen um etwas Prinzipielles.

 

Ich persönlich habe hier schon oft betont, dass ich in der klerikalen Enthaltsamkeitsdisziplin durchaus einen tieferen Sinn sehe. Und dass ich auch nicht unbedingt dafür bin, dem Zölibat nur das Nischendasein im Monastizismus oder als freigestellte Individualentscheidung (was er, wenn man es genau nimmt, immer war - niemand wird gezwungen, sich zum Priester weihen zu lassen) zu gewähren. 

Also mir fällt es schwer, diesen tieferen Sinn in deinen Ausführungen zu erkennen, wenn du sagst, bei Ostpriestern oder Konvertiten sei das Heiraten völlig ok, die hätten ja keine Verpflichtung.

Bei dieser Argumentation bleibt nur die Verpflichtung als Unterschied, sonst nichts.

Zumindest würde ich bei einem vermuteten tieferen Sinn Bedauern bis Ablehnung erwarten, wenn diese Gruppen heiraten dürfen, weil ja da der tiefere Sinn fehlt.

 

Werner

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

bei Ostpriestern oder Konvertiten sei das Heiraten völlig ok, die hätten ja keine Verpflichtung.

 

Dass es okay wäre im Sinne einer Bejahung meinerseits, das schrieb ich nun nicht. Es ist erlaubt, nicht mehr und nicht weniger. In beiden Fällen wird man die Hintergründe dieser Regelung mitbedenken müssen: Im Falle der katholischen Ostkirchen war die Gewährung der Beibehaltung der östlichen Tradition eine Voraussetzung für die Kirchenunion. Bei Konvertiten aus dem protestantischen Bereich ist es spätestens seit Pius XII. ein Anreiz, um Amtsträgern den Übertritt zur katholischen Kirche zu erleichtern. Man könnte ganz wertneutral sagen, die Entscheidung auf die Einhaltung des Zölibats zu verzichten, war im einem wie im anderen Falle taktischer Natur. 

 

Was nun die Handhabung des Zölibats in der Ostkirche angeht, so steht es mir nicht zu, diese Praxis der Orthodoxie zu bewerten. Die orthodoxe "Geschichtsschreibung" der Synoden lässt den (in dieser Episode wohl nur legendarisch aufgetretenen) Vater Paphnutius die Freiheit zur Klerikerheirat gegen die Konzilsmehrheit in Nicäa als angebliches Recht verteidigen. Wie historisch belastbar das ist, steht auf einem anderen Blatt. Sowohl römischer- als auch orthodoxerseits kocht man hier auch nur mit Wasser. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Man könnte ganz wertneutral sagen, die Entscheidung auf die Einhaltung des Zölibats zu verzichten, war im einem wie im anderen Falle taktischer Natur.

Das Werturteil drängt sich allerdings geradezu in Neon auf.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Das Werturteil drängt sich allerdings geradezu in Neon auf.

Natürlich, aber damit ist die Argumentation wenigstens in sich schlüssig. Verheiratete Priester haben nicht das volle Charisma. Das sehen die Ostkirchen ja ebenso, weshalb man verheiratet nicht Bischof werden kann

 

Werner

bearbeitet 21. Juli von Werner001

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Verheiratete Priester haben nicht das volle Charisma. Das sehen die Ostkirchen ja ebenso, weshalb man verheiratet nicht Bischof werden kann

 

Ein Charisma, das durch einen Mangel entsteht. Ganz großes Kino!

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ein Charisma, das durch einen Mangel entsteht. Ganz großes Kino!

Nein, durch eine Lebensweise.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ein Charisma, das durch einen Mangel entsteht. Ganz großes Kino!

Ob eine nicht vorhandene Ehefrau ein Mangel ist, darüber kann man sehr interprekativer Meinung sein.

bearbeitet 21. Juli von Flo77

[Marcellinus]

In einem Song von Kris Kristofferson heißt es „a good and wasted friend of mine … he is no longer wasted. He got a good woman.“

bearbeitet 21. Juli von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein Charisma, das durch einen Mangel entsteht. Ganz großes Kino!

Nein, durch eine Lebensweise.

 

Ich bleibe dabei, individuell mag Ehelosigkeit eine Entscheidung oder ein Schicksal sein. Es zur Grundlage eines ganzen Berufstandes zu machen, versucht einen Mangel zu einem Verdienst umzulügen. Das mag in bildungsarmen Zeiten funktioniert haben, hat aber schon vor Jahrhunderten zu allerlei spottwürdigen Auswüchsen gesorgt, und ist heute nur noch skurill, ähnlich aus der Zeit gefallen wie die Kleidung des kath. Klerus. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

das Opfer der Ehelosigkeit und beständigen Keuschheit auf sich zu nehmen und bis zum Ende zu tragen

Du kannst ja mal in die Orden (beiderlei Geschlechts) schauen, da findest Du immer noch eine Menge Beispiele fruchtbar gelebter Ehelosigkeit.

Und ja, ich meine, das liegt daran, dass diese in dieser Lebensform frei gewählt ist und nicht mehr oder minder stark in Kauf genommene conditio sine qua non.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Du kannst ja mal in die Orden (beiderlei Geschlechts) schauen, da findest Du immer noch eine Menge Beispiele fruchtbar gelebter Ehelosigkeit.

Und ja, ich meine, das liegt daran, dass diese in dieser Lebensform frei gewählt ist und nicht mehr oder minder stark in Kauf genommene conditio sine qua non.

 

Wie ich bereits sagte: Den Zölibat sozusagen auf das Freilichmuseum für bedrohte Arten Kloster und Ordensgemeinschaft (zumindest in der westlichen Welt) zu beschränken, halte ich nicht für gut. Der Zölibat ist es wert, auch außerhalb von Klostermauern zu strahlen (Ja, natürlich kannst Du jetzt rückfragen, ob er strahlt. Meiner Ansicht nach tut er das. Das Beispiel meines bisherigen Pfarrers und ähnlicher Fälle ist ja nun bei Gott nicht die Mehrheit. Der überwiegender Großteil der Priester lebt ihr Priestertum inklusive des Zölibats überzeugend und im Sinne der Kirche.)

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Der Zölibat ist es wert, auch außerhalb von Klostermauern zu strahlen ...

 

Sag mal ganz ehrlich, was "strahlt" denn da? Dir ist die Geschichte des katholischen Klerus bekannt? Was glaubst du, warum der Zölibat schon vor 500 Jahren in der Reformation abgeschafft wurde? Damals sagte man, die Pfarrer sollten heiraten, damit sie die ehrbaren Frauen in Ruhe ließen (an Sex mit Kindern dachte damals noch niemand). 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Damals sagte man

 

Mit Verlaub, nicht "man" sagte das, sondern eine relativ isolierte Quelle stellt diese in meinen Augen ziemlich infame Verbindung her. Der Ruf der Geistlichen und Ordensleute im Zuge der Reformation, die Ehe für sie zu erlauben, ist deutlich komplexer als das. 

 

Und ja: Die Kirchengeschichte ist mir geläufig. Auch hier antworte ich: der reale Umgang mit dem Zölibat, der hinter dem von der Kirche gewünschten und von Evangelium geforderten Ideal zurückbleibt, delegitimiert das Ideal nicht. Mit derselben Argumentation müsste man die Ehe verwerfen, da seit ihrem Bestehen wohl sekündlich dieselbe gebrochen wird. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mit Verlaub, nicht "man" sagte das, sondern eine relativ isolierte Quelle stellt diese in meinen Augen ziemlich infame Verbindung her. Der Ruf der Geistlichen und Ordensleute im Zuge der Reformation, die Ehe für sie zu erlauben, ist deutlich komplexer als das. 

Ist das nicht schlicht und einfach Paulus?

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ist das nicht schlicht und einfach Paulus?

 

Werner

 

Jein. Paulus will damit Unzucht (Sexualität außerhalb der Ehe) verhindern. Ob es da um ehrbare Frauen oder Hafendirnen geht, wird aus seinen Worten meines Wissens nicht ersichtlich. Ebenfalls insinuiert er in meiner Erinnerung keine sexuellen Übergriffe. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Mit derselben Argumentation müsste man die Ehe verwerfen, da seit ihrem Bestehen wohl sekündlich dieselbe gebrochen wird. 

 

Als Institution funktioniert sie recht gut. Bei Zölibat fällt dagegen selbst dir keine andere "Funktion" ein, als den Priesterstand zu überhöhen. Das wäre selbst dann ein Fehler, wenn es funktionieren würde. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Als Institution funktioniert sie recht gut. Bei Zölibat fällt dagegen selbst dir keine andere "Funktion" ein, als den Priesterstand zu überhöhen. Das wäre selbst dann ein Fehler, wenn es funktionieren würde. 

 

Habe ich hier schon alle meine Argumente genannt? Ich glaube nicht. Vielleicht fällt mir ja noch was anderes ein. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Habe ich hier schon alle meine Argumente genannt? Ich glaube nicht. Vielleicht fällt mir ja noch was anderes ein. 

 

Nur zu! Wir haben hier keine Eile!

[Studiosus]

Sind wir ehrlich, eigentlich wurde im Laufe der Jahre schon jedes denkbare und undenkbare (😉) Argument für und gegen den Pflichtzölibat genannt. Eigentlich wiederholen wir nur, aber ich bin gerne bereit dazu. 

 

Einer der Aspekte, der mich persönlich sehr überzeugt, kommt fast ganz ohne Theologie aus (ist ja auch mal ganz schön): der ungeteilte Dienst der Priester. Priestertum und Ehe und eigene Familie harmonieren meines Erachtens bereits aus dem profanen Grund nicht miteinander, weil die Umschreibung des priesterlichen Dienstes die volle und ungeteilte Aufmerksamkeit des Priesters für Gott, die Kirche und vor allem für die ihm anvertrauten Seelen erfordert. Das Priestertum ist kein "9to5-Job", der endet, wenn die Sirene in der Fabrikhalle schrillt und man hinwirft, woran man gerade arbeitet. Ein Priester ist 24 Stunden im Dienst (oder sollte es sein. Sterbende interessieren sich nicht für den Familienausflug oder die Geburtstagsfeier des Kindes). Ich sehe nicht, wie man beides - voller Einsatz für Berufung und Dienst und ein funktionierendes Familien- und Eheleben - erquicklich miteinander in Einklang bringen sollte. Die Biographien von Priesterfrauen der Orthodoxie sind bei Licht besehen nicht immer die besten Plädoyers für die Abschaffung des Klerikerzölibats.

 

Man kann das Priestertum natürlich verbürgerlichen und auffassen wie die Tätigkeit protestantischer Kirchenbeamter. Aber das funktioniert auf katholische Verhältnisse übertragen nicht wirklich. 

 

 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Einer der Aspekte, der mich persönlich sehr überzeugt, kommt fast ganz ohne Theologie aus (ist ja auch mal ganz schön): der ungeteilte Dienst der Priester. Ehe und eigene Familie harmonieren meines Erachtens bereits aus dem profanen Grund nicht miteinander, weil die Umschreibung des priesterlichen Dienstes die volle und ungeteilte Aufmerksamkeit des Priesters für Gott, die Kirche und vor allem für die ihm anvertrauten Seelen erfordert. Das Priestertum ist kein "9to5-Job", der endet, wenn die Sirene in der Fabrikhalle schrillt und man hinwirft, woran man gerade arbeitet. Ein Priester ist 24 Stunden im Dienst (oder sollte es sein. Sterbende interessieren sich nicht für den Familienausflug oder die Geburtstagsfeier des Kindes). Ich sehe nicht, wie man beides - voller Einsatz für Berufung und Dienst und ein funktionierendes Familien- und Eheleben - erquicklich miteinander in Einklang bringen sollte. Man kann das Priestertum natürlich verbürgerlichen und auffassen wie die Tätigkeit protestantischer Kirchenbeamten. Aber das funktioniert auf katholische Verhältnisse übertragen nicht wirklich. 

 

Nicht besonders überzeugend, wenn man einerseits immer wieder hört, wie Priester nach Feierabend mit sich selbst kaum etwas anzufangen wissen, und andererseits ihre Kirche sie mit allen möglichen und unmöglichen Pflichten zuschmeißt, die mit Religion kaum etwas und mit Verwaltung sehr viel zu tun haben. 

 

Es gibt eine Menge Berufe, die ein großes Engagement mit einem zufriedenstellenden Familienleben vereinbaren können. Eine Hand für den Mann, und eine Hand für das Schiff, sagt man bei uns in Norddeutschland. 

[Einsteinchen]

Petrus war verheiratet. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat er sie um der Nachfolge Jesu willen links liegen gelassen. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Es gibt eine Menge Berufe, die ein großes Engagement mit einem zufriedenstellenden Familienleben vereinbaren können.

 

Auch dieser Einwand war vorhersehbar: Notärzte, Polizisten, Präsidenten von Amerika. 

 

Meines Erachtens nicht vergleichbar. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Einsteinchen:

Petrus war verheiratet. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat er sie um der Nachfolge Jesu willen links liegen gelassen. 

 

Die Geschichte des Zölibats, angefangen bei den Aposteln (die Schwiegermutter Petri ist biblisches Faktum), verläuft in Etappen. 

 

Es gibt auch die kryptische Äußerung Pauli, wonach es ein Recht sei, eine gläubige Schwester "gleichsam als Frau" auf Missionsreisen mitzuführen. Oder die Passage in den Pastoralbriefen, nach der ein Bischof "einer Frau Mann" sein solle. 

 

Umfassend dargestellt hat das Heid. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Einsteinchen:

Petrus war verheiratet. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat er sie um der Nachfolge Jesu willen links liegen gelassen. 

Wenn Frau Barjona so drauf war wie in Sprüche 31,10ff beschrieben, wird sie darüber vielleicht nicht sehr traurig gewesen sein...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Meines Erachtens nicht vergleichbar. 

 

Ja, ich weiß: Charisma! Weißt du was, dann brauchen wir nicht zu reden. (Nicht daß ich erwartet hätte, daß unser kleiner Chat etwas an der RKK ändert). Deine Kirche wird weitermachen wie bisher, und vielleicht erleben so gar ich noch, was dabei rauskommt. Wenn nicht, ist's auch egal.