Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Umfassend dargestellt hat das Heid. 

Den hier natürlich jeder kennt und jeder zur Hand hat.

[Studiosus]

Naja, hier liest man wohl sowieso eher Denzler... brrr

 

Oder Wolf. 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Den hier natürlich jeder kennt und jeder zur Hand hat.

 

Dem kann abgeholfen werden:

 

https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00044432_00001.html

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dem kann abgeholfen werden:

 

https://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00044432_00001.html

Sind ja nur schlappe 355 Seiten... aber immer schon nach 1980 veröffentlicht.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Sind ja nur schlappe 355 Seiten... aber immer schon nach 1980 veröffentlicht.

 

Die relevanten Informationen zur Frage von Einsteinchen nach dem Eheverhältnis des Petrus und der Apostel findet sich recht zu Anfang des Buchs. 

 

Und ich erinnere mich selbst hier schon vor Jahren den von Heid dargestellten Übergang vom anfänglichen Enthaltsamkeitszölibat (Verzicht auf Beischlaf bei Aufrechterhaltung der Ehe) über die temporäre kultische Enthaltsamkeit (kurz gesagt kein Verkehr in zeitlichem Zusammenhang zur Eucharistiefeier) hin zur letztlich noch heute üblichen klerikalen Ehelosigkeit aufgezeigt zu haben. 

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sag mal ganz ehrlich, was "strahlt" denn da? Dir ist die Geschichte des katholischen Klerus bekannt? Was glaubst du, warum der Zölibat schon vor 500 Jahren in der Reformation abgeschafft wurde? Damals sagte man, die Pfarrer sollten heiraten, damit sie die ehrbaren Frauen in Ruhe ließen (an Sex mit Kindern dachte damals noch niemand). 

Sagen wir so: Hätte es die Reformation nicht gegeben, wäre der Zölibat vermutlich stillschweigend abgeschafft worden. Als den einzig wahren Weg sahen ihn die Priester wohl kaum.

Luthers Argumentation war anders: Für ihn galt "Sola scriptura" - und da in der Bibel nichts davon steht, dass Vorsteher oder Älteste unverheiratet sein sollten, bestand er nicht darauf.

[KevinF]

10 hours ago, Marcellinus said:

 

Ich denke, die Wurzel von Religiosität ist der Wunsch nach Religiosität. Auf alles andere gibt es auch andere, genau so gute, wenn nicht bessere Antworten.

 

Meine Religiösität ist keine Methode zum Finden von Antworten.

Eher Ausdruck von Antworten, die ohnehin da sind.

 

Die Antworten auf grundlegende existentielle Fragen, die ich oben versucht habe zu geben, lassen sich ja auch ohne religiöse Sprache formulieren.

 

Falls Du bessere Antworten hast, gerne her damit 🙂

[KevinF]

33 minutes ago, Studiosus said:

 

Auch dieser Einwand war vorhersehbar: Notärzte, Polizisten, Präsidenten von Amerika. 

 

Meines Erachtens nicht vergleichbar. 

 

Warum nicht?

[KevinF]

7 hours ago, Flo77 said:

Außer hier spielt die Religion für mich keine Rolle mehr

 

Was ja nicht schlecht sein muss.

 

Für mich zumindest war es sehr heilsam einige Jahre ohne Religion zu verbringen.

 

Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute.

[Marcellinus]

Vielleicht noch mal zum Thema Ehelosigkeit. Bis in meine Kinderzeit gab es Reste davon. Von Lehrerinnen wurde sie verlangt, bei Lehrern und anderen Berufen oft praktische Folge der Tatsache, daß das Einkommen zur Gründung einer standesgemäßen Familien nicht ausreichte. So aßen viele Lehrer meines Gymnasiums mittags im Abonnement in einer Gastwirtschaft, ihn der ihre Schüler an der Theke schnell noch eben ein Bier nahmen, bevor es nach Hause ging. Geht man noch ein bis zwei Jahrhunderte zurück, war das noch weit verbreiteter bei allen möglichen persönlichen Dienstleistungsberufen, man denke nur an Butler oder Hauslehrer. Wobei es dabei immer nur um Ehelosigkeit, nicht um den Verzicht auf Geschlechtsverkehr ging. Die Ehelosigkeit der Priester war damals Teil eines verbreiten (klein-)bildungsbürgerlichen Lebensstils.

 

Das wurde im Laufe der zweiten Hälfte des 20. Jh. anders. Frauen drängten immer mehr in vorherige Männerberufe, und unverheiratete Männer wurden immer mehr die Ausnahme (das eine hängt übrigens mit dem anderen zusammen, das sieht @Studiosus schon richtig). Ich kann mich noch gut erinnern, wie befremdlich meine Altersgenossen und ich schon den Militärdienst fanden, in dem nur Männer unter sich waren, und das, obwohl zumindest die Abiturienten unter uns auf reinen Jungengymnasien groß geworden waren. 

 

Mittlerweile ist die Trennung nach Geschlechtern im Beruf eine Seltenheit, wenn überhaupt noch vorhanden, und ist entsprechend den allermeisten Zeitgenossen kaum noch zu vermitteln. Seine Berufsanwärter ausschließlich aus der männlichen Bevölkerung zu rekrutieren, stößt verständlich auf immer weniger Begeisterung. Aber das ist nur die eine Seite der schlechten Medaille. Die andere Seite ist die einseitige Auswahl, die sich daraus ergibt. Waren das vor Jahrzehnten noch vor allem Homosexuelle, die sich von diesem Berufsbild angezogen fühlten, um so der damals noch herrschenden gesellschaftlichen Ächtung zu entgehen, sind es nun die, die ich umgangssprachlich "Muttersöhnchen" nennen würde, Leute, sagen wir es deutlich, mit einem gestörten Frauenbild (Anwesende immer ausgenommen). Ich treffe ja nun nicht häufig kath. Geistliche, und erkennen tue ich sie nur, wenn sie ihre "Dienstkleidung" tragen (was wohl in der Öffentlichkeit nicht alle tun). Aber denen sieht man es meistens auf den Kopf an. Es ist eine Negativauslese, und die hat gerade bei einer solch geschlossenen Hierarchie wie des kath. Klerus früher oder später ungute Folgen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb KevinF:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, die Wurzel von Religiosität ist der Wunsch nach Religiosität. Auf alles andere gibt es auch andere, genau so gute, wenn nicht bessere Antworten.

 

Meine Religiösität ist keine Methode zum Finden von Antworten.

Eher Ausdruck von Antworten, die ohnehin da sind.

 

Ja, oder so.

 

vor 12 Minuten schrieb KevinF:

Die Antworten auf grundlegende existentielle Fragen, die ich oben versucht habe zu geben, lassen sich ja auch ohne religiöse Sprache formulieren.

 

Ja, aber es ist noch ein Unterschied, ob man religiöse Vorstellungen nichtreligiös formuliert, oder ob man versucht, ohne religiöse Vorstellungen auszukommen. 

 

vor 12 Minuten schrieb KevinF:

Falls Du bessere Antworten hast, gerne her damit 🙂

 

Was ist besser? Für dich, für mich, für alle?

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Sind ja nur schlappe 355 Seiten... aber immer schon nach 1980 veröffentlicht.

 

Verglichen mit den >1000 Seiten von Andreas Wollbold aus diesem Jahr ein Klacks:

 

Zölibat: Schlüsseltexte aus den Anfängen bis zum 5. Jahrhundert https://amzn.eu/d/02XEO7bM

 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Verglichen mit den >1000 Seiten von Andreas Wollbold aus diesem Jahr ein Klacks:

 

Zölibat: Schlüsseltexte aus den Anfängen bis zum 5. Jahrhundert https://amzn.eu/d/02XEO7bM

 

 

Das übrigens sehr zu empfehlen ist. Als Quellenedition zum Thema ein wahrer Augenöffner (Prof. Wollbold ist mir schon in verschiedenen Zusammenhängen sehr positiv aufgefallen, leider hatte ich nie eine Lehrveranstaltung bei oder mit ihm, aber das hat mit der Wahl meines "Vertiefungsstudiums" zu tun, in dem Pastoraltheologie nicht wirklich zum Zuge kommt). 

bearbeitet 21. Juli von Studiosus

[KevinF]

57 minutes ago, Marcellinus said:

Ja, aber es ist noch ein Unterschied, ob man religiöse Vorstellungen nichtreligiös formuliert, oder ob man versucht, ohne religiöse Vorstellungen auszukommen. 

 

Ich bin nicht sicher, was Du meinst.

 

 

57 minutes ago, Marcellinus said:

Was ist besser? Für dich, für mich, für alle?

 

So oder so, ich würde es gerne hören.

Ist hier nur wahrscheinlich der falsche Thread dafür.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Ist hier nur wahrscheinlich der falsche Thread dafür.

 

Das ist wohl so! Mal schauen, ob ich morgen Zeit finde, einen Thread dazu aufzumachen. 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Das Beispiel meines bisherigen Pfarrers und ähnlicher Fälle ist ja nun bei Gott nicht die Mehrheit. Der überwiegender Großteil der Priester lebt ihr Priestertum inklusive des Zölibats überzeugend und im Sinne der Kirche.

Inzwischen ist wohl auch diese quantitative Aussage zu bezweifeln.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Prof. Wollbold ist mir schon in verschiedenen Zusammenhängen sehr positiv aufgefallen, leider hatte ich nie eine Lehrveranstaltung bei oder mit ihm

Prof. Wollbold ist ein verkappter Dogmatiker. Er hat sich nur auf den Wunsch seines Bischofs hin in die Patoraltheologie begeben.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Prof. Wollbold ist ein verkappter Dogmatiker. Er hat sich nur auf den Wunsch seines Bischofs hin in die Patoraltheologie begeben.

 

Manchmal muss die Neigung der Notwendigkeit oder eben auch dem Gehorsam weichen. 

 

Für die deutschsprachige Pastoraltheologie ist er jedenfalls ein Gewinn und die enge Verbindung von Glaubenslehre und Glaubenspraxis, die bei ihm erkennbar ist, setzt sich positiv von der Arbeit seiner Kollegen ab. 

bearbeitet 22. Juli von Studiosus

[Moriz]

Ansichtssache.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Ansichtssache.

 

Logisch. Wie alles im Leben. 

[Flo77]

Am 21.7.2024 um 05:08 schrieb KevinF:

Ich weiß nicht, ob Dir das hilft, aber für mich liegt gerade in diesem Schweigen die Pointe des Christentums:

 

Gott ist der, der auch in der Gottverlassenheit Gott bleibt.

 

Was ich meine, ist:

 

Ich bin ja trotz allem immer noch da.

Helfen ist gerade ein sehr schwieriger Begriff, da meine Probleme nicht rein rational liegen sondern in sehr tief verwurzelten Glaubenssätzen, die nicht durch simples Durchdenken zu ändern sind. Meine Lieblingsanalogien sind "2+2=4" oder auch das StarTrek 4-Lichter-Experiment.

 

"Gottverlassenheit" ist ein sehr interessanter Begriff. Verlassenheit suggereriert Abwesenheit und da müsste ich jetzt sehr tief in mich gehen, ob ich diesen Begriff im Bezug auf meine Erfahrungen verwendet habe. Hab cih sicherlich, aber das müsste ich glaube ich tatsächlich relativieren. Ich würde rückblickend eher von göttlicher Ignoranz oder Abwendung sprechen. Anwesend aber nicht zugewandt oder kümmernd.

 

Die Intensität der göttlichen Präsenz in meinem Leben schwankt bis hin zur Nichtwahrnehmung. Man könnte das mit Verlassenheit umschreiben, aber es ist eine Verlassenheit im gleichen Raum.

 

(Eine Anmerkung noch: Ich bin katholisch getauft und meine Glaubenssätze (die psychologischen nicht die theologischen) stammen aus der Katholischen Katechese. Auch mein religiöses Vokabular ist - volkssprachlich - das der katholischen Katechese. Die Trinitätslehre, die Göttlichkeit Jesu, das Kreuzopfer sind allerdings nicht Teil meines Glaubens. Insofern steht meine Gotteserfahrung im Kontext der Kirche ist aber nicht originär christlich sondern rein unmittelbar.)

bearbeitet 22. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Die Trinitätslehre, die Göttlichkeit Jesu, das Kreuzopfer sind allerdings nicht Teil meines Glaubens

 

Ich weiß nicht, ob das schon gegen die Forenregeln verstößt, aber darf ich ausdrücken, dass ich das für einen Katholiken, ja für einen Christen überhaupt, etwas schwierig finde? 

 

Also rein denklogisch schwierig. Die genannten Dinge sind nach meinem Verständnis von Christentum schon ziemliche bullet points. 

bearbeitet 22. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich weiß nicht, ob das schon gegen die Forenregeln verstößt, aber darf ich ausdrücken, dass ich das für einen Katholiken, ja für einen Christen überhaupt, etwas schwierig finde? 

Das darfst Du natürlich. Ich würde es ja auch noch drastischer beschreiben.

Wobei ich präzisieren muss: Sie sind nicht Teil meines Bekenntnisses. Was in meinen Glaubenssätzen verankert ist, ist ein anderes Thema.

Und ich wäre dankbar, wenn mich die Kirche aufgrund dessen entlassen könnte, aber wir wissen beide, daß sie das nicht kann. Ich kann aber meinerseits meine Taufe und Firmung nicht ablegen und hier sitzen wir nun.

 

 

Ich hatte nie eine wirkliche Beziehung zu Jesus oder gar Christus (dieses Bild vom "Bruder" ist bei mir nie wirklich angekommen - entweder Bruder oder Christkönig...). Warum und wieso ich mich heute eher als "christlichen Unitarier" bezeichnen würde und nicht zu den Bnei Noach gehe, kann ich gerne erklären, aber ich vermute, das Interesse ist eher gering.

bearbeitet 22. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte nie eine wirkliche Beziehung zu Jesus oder gar Christus (dieses Bild vom "Bruder" ist bei mir nie wirklich angekommen - entweder Bruder oder Christkönig...). Warum und wieso ich mich heute eher als "christlichen Unitarier" bezeichnen würde und nicht zu den Bnei Noach gehe, kann ich gerne erklären, aber ich vermute, das Interesse ist eher gering.

 

An Letzterem ist das Interesse wahrscheinlich gering, aber was mich immer interessiert - weil es so gegen alles geht, was ich glaube (auch abseits der reinen kirchlichen Dogmatik) -, wie oder anders gefragt als was oder wen man Jesus Christus denn dann betrachtet?

 

Also gerade wenn man trotzdem irgendwo im christlichen oder Kontext unterwegs ist. Sicher gibt es auch kleinere Gemeinschaften, Antitrinitarier, aber das ist doch in meiner Wahrnehmung eher ein Randphänomen. Zumindest die drei größeren Kirchen (katholisch, evangelisch, orthodox) sind doch ausgesprochene trinitarische Kirchen und halten - bei der EKD wohl zumindest noch formal - an der Gottheit Jesu Christi fest. 

 

Ich kann das wirklich nicht verstehen (im Sinne von nachvollziehen). 

 

Bei mir ist es so, um auch mal was "von mir" zu sagen, dass ich mich eigentlich an keinen Zeitpunkt in meinem Leben erinnern kann, an dem ich Jesus Christus nicht als Gott und Mensch geglaubt habe. Die Idee, dass er nur Mensch sei, widerstrebte mir irgendwie schon immer (also selbst als Kind z. B.). Das hat für mich nie gepasst. 

bearbeitet 22. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

An Letzterem ist das Interesse wahrscheinlich gering, aber was mich immer interessiert - weil es so gegen alles geht, was ich glaube (auch abseits der reinen kirchlichen Dogmatik) -, wie oder anders gefragt als was oder wen man Jesus Christus denn dann betrachtet?

 

Also gerade wenn man trotzdem irgendwo im christlichen oder Kontext unterwegs ist. Sicher gibt es auch kleinere Gemeinschaften, Antitrinitarier, aber das ist doch in meiner Wahrnehmung eher ein Randphänomen. Zumindest die drei größeren Kirchen (katholisch, evangelisch, orthodox) sind doch ausgesprochene trinitarische Kirchen und halten - bei der EKD wohl zumindest noch formal - an der Gottheit Jesu Christi fest. 

 

Ich kann das wirklich nicht verstehen (im Sinne von nachvollziehen). 

Das Letzere (ich denke Du meinst die Bnei Noach) hängt mit dem Rest allerdings sehr eng zusammen. Ich habe mit ca. 16/17/18 mal mit dem Gedanken gespielt zum Judentum zu konvertieren. Religiös bin ich eher ein "back to the roots"-Typ. Die Unterwerfung unter das Ritualgesetz (und Paul Spiegels Buch) waren dann der Grund, warum ich diese Idee nicht weiterverfolgt habe. Aber die Prägung ist geblieben.

 

Ich verstehe Jesus als Lehrer, als Rabbi, als Propheten, der die Thora in einer Form verkündet bzw. zu einer Essenz destilliert hat, die mir sehr ans Herz ging. Ich glaube sogar an das leere Grab, allerdings an die Auferweckung nicht an die Auferstehung.

Dank der Ausführungen, die ich hier in den letzten Jahren gelesen habe, hat dieses Bild Risse bekommen, da ich der schriftlichen Überlieferung nicht mehr traue(n kann), aber die Idee ist geblieben.

 

Der Schritt, den ich nicht mitgehe, ist die Apotheose. Das ist alles.

 

(Wenn Du mich allerdings fragst, ob Christus in der Eucharistie gegenwärtig ist, würde ich das immer bejahen. Eines der bunten Paradoxa in meiner zertrümmerten Seele.)

 

bearbeitet 22. Juli von Flo77