Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Du mich allerdings fragst, ob Christus in der Eucharistie gegenwärtig ist, würde ich das immer bejahen. Eines der bunten Paradoxa

 

Das ist tatsächlich ziemlich paradox, aber auch interessant. 

 

Was sich mir noch nicht ganz erschlossen hat ist die starke Attraktion zum Judentum. Das kann natürlich mit dem generellen Ansatz "back to the roots" zu tun haben. Ich gehe aber davon aus, dass für Dich dann nur ein Judentum in "jesuanischer Interpretation" in Frage gekommen wäre? Also sozusagen ein Judentum, in dem das Gesetz bereits überwunden worden ist? Weil andernfalls wärst Du ja vom Regen in die Traufe gekommen. Das Judentum, wenn nicht gerade das ganz liberale, ist in meiner Wahrnehmung jetzt auch nicht unbedingt "freier" als der Katholizismus. 

 

Oder siehst Du Dich persönlich eher in der Schublade "messianisches Judentum"? 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist tatsächlich ziemlich paradox, aber auch interessant. 

Die Realpräsenz gehört halt zu meinen Glaubenssätzen. Sie macht im Kontext meines Bekenntnisses keinen Sinn, aber ich kann sie halt nicht einfach abschalten.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was sich mir noch nicht ganz erschlossen hat ist die starke Attraktion zum Judentum. Das kann natürlich mit dem generellen Ansatz "back to the roots" zu tun haben. Ich gehe aber davon aus, dass für Dich dann nur ein Judentum in "jesuanischer Interpretation" in Frage gekommen wäre? Also sozusagen ein Judentum, in dem das Gesetz bereits überwunden worden ist? Weil andernfalls wärst Du ja vom Regen in die Traufe gekommen. Das Judentum, wenn nicht gerade das ganz liberale, ist in meiner Wahrnehmung jetzt auch nicht unbedingt "freier" als der Katholizismus. 

Die Frage ist, was man als "Gesetz" bezeichnet. Das altjüdische Ritualgesetz kann für mich keine Geltung haben, da ich nicht als Sohn einer jüdischen Mutter geboren wurde.  Und eine Konversion kam nicht in Frage, weil ich das Problem Pauli - die fehlende Freude in der Erfüllung des Gesetzes - in der Tat genauso hätte. (Wobei die Bezeichnung "Gesetz" allein schon reicht um mich in eine Kontraposition zu versetzen.)

 

Was ich teile ist die Jesuanische Komprimierung auf das, was Amos und Micha mit "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer!" umschrieben haben. Eine streng situative, sehr zwischenmenschlich orientierte, sehr nach Prinzipien gefundene Ethik. Mir fehlen - meinem Empfinden nach - elementare Voraussetzungen um das selbst umzusetzen, aber das ist ein anderes Thema.  

 

Das Judentum selbst als Primär- bzw. Stammesreligion hat für mich schlicht einen größeren Vertrauensfaktor als die sekundären Offenbarungsreligionen.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Oder siehst Du Dich persönlich eher in der Schublade "messianisches Judentum"? 

Nicht wirklich. Ich teile weder den paulinischen Optimismus, daß Jesus das (Ritual-)Gesetz für das Judentum hätte aufheben wollen - er war sehr kreativ bzw. situativ in der Auslegung, aber er hat es nie außer Kraft gesetzt - noch sehe ich in Jesus einen Messias im Sinne eines Befreiers des jüdischen Volkes. Dazu verstehe ich den Begriff der "Befreiung" viel zu innerweltlich.

 

Ich sehe mich da eher als einen jener Proselyten wie sie in der Schrift bzw. der Urkirche noch vorkamen: Als jemanden, der den "ethischen Monotheismus bejaht", aber nicht zum Judentum konvertieren will (ich müsste suchen wo ich diese Formulierung aufgegriffen habe). Daß aus dieser Gruppe viele der ersten Heidenchristen stammten, ist mir klar, allerdings war das ja noch zu der Zeit als das Christentum eine jüdische Sekte unter vielen war. Und ich habe ja immer noch den Verdacht, daß zu diesen Zeiten der Begriff "Sohn Gottes" originär eine andere - jüdische - Bedeutung hatte, als die, die Nicäa hinein interpretiert hat.

bearbeitet 22. Juli von Flo77

[Weihrauch]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Weil andernfalls wärst Du ja vom Regen in die Traufe gekommen.

 

Ich las zuerst wegen dem Kontext: "vom Regen in die Taufe", und da scheint was wahres dran zu sein, was die Problematik Flohs betrifft, weil er ja noch immer an die Unauflöslichkeit seiner Bindung an die kath. Kirche oder Christus durch die Taufe glaubt.

 

Nochmal, weil das so herzig ignoriert wurde: 

 

Zitat

Gott muss ein solcher Realist sein, denn ein überzeitlicher Gott, dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind, vergibt den Menschen die Sünden bevor sie sie begangen haben, weil er nicht warten kann.

 

Das ist sollte keine Spitzfindigkeit sein, sondern eine ernsthafte Anfrage an diesen Aspekt des Gottesbildes und ob "man" wirklich bereit ist, dafür auch den theologischen Preis an der Kasse der Theologie zu bezahlen - mit allen Konsequenzen die das wohl oder über mit sich bringt. Z.B. dass der angebliche "Sündenfall" dann automatisch Teil der "Heilsgeschichte" ist, und nicht ihr Startpunkt. Denn dann muss man die Allgegenwart Gottes, eben auch seine Gegenwart in der Zukunft schon am Anfang der Schöpfung in der Vergangenheit mitdenken, und dann ist jede Sünde des Menschen Gott bekannt, bevor der Mensch sie begeht, und ergo muss Gott nicht darauf warten, dass die Menschen ihre Sünden erst begehen, um sie ihnen aus (vorauseilender) Liebe zu vergeben -  in Analogie zu Eltern, die noch ehe ihr gezeugtes Kind geboren wurde, wissen, dass es sündigen wird, aber dann später gleicher Weise wie dem Ungeborenen, dem erwachsenen Kind, aus derselben Liebe gnädig und barmherzig begegnen werden, was auch immer es dann angestellt haben wird.

 

Um eine solche Haltung Gottes dem Menschen gegenüber zum Ausdruck zu bringen, finde ich diese Idee der Überzeitlichkeit Gottes gar nicht mal so schlecht. Aber dogmatisch finde ich sie katastrophal, weil demnach die Taufe, wie im übrigen alle Sakramente unwirksam, ihrem "magisch-wirksamen" Charakter enthoben sind, und lediglich zu Zeichenhandlungen werden, in den Augen eben dieses überzeitlichen Gottes, dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind. Wenn dem aber so sein sollte, "passiert" da bei Gott gar nichts, denn "passieren" und "warten" sind zeitliche Begriffe, die eine chronologische Abfolge markieren.

 

Selbst die Schöpfung wird unmöglich unter dieser Voraussetzung der Überzeitlichkeit Gottes, in welcher es keine chronologischen Abläufe geben kann, denn Gott ist dann vor der Schöpfung mit der Schöpfung und ist nach der Schöpfung ohne die Schöpfung, wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind. Überzeitlichkeit funktioniert emotional als "Geheimnis des Glaubens an Gott, der die Liebe ist" aber nicht systematisch, vernünftig. Das meinte ich wenn ich sagte, dass in der Liebe Verstand und Gemüt händchenhaltend durchs Leben gehen - trotz aller Widersprüchlichkeiten und Kontroversen sich gegenseitig annehmend und ergänzend - fluide lebendig aber nicht erstarrt in Betonfundamente unter einem Gerichtsgebäude eingegossen. 

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Priestertum und Ehe und eigene Familie harmonieren meines Erachtens bereits aus dem profanen Grund nicht miteinander, weil die Umschreibung des priesterlichen Dienstes die volle und ungeteilte Aufmerksamkeit des Priesters für Gott, die Kirche und vor allem für die ihm anvertrauten Seelen erfordert. Das Priestertum ist kein "9to5-Job", der endet, wenn die Sirene in der Fabrikhalle schrillt und man hinwirft, woran man gerade arbeitet. Ein Priester ist 24 Stunden im Dienst (oder sollte es sein. 

 

 

Im Erzbistum Köln wird zur Zeit eine Zivilklage wegen sexuellen Missbrauchs verhandelt. ( Fall "Melanie F." ). Das Missbrauchsopfer verklagt das Erzbistum auf eine Hohe Summe Schadensersatz. Interessant ist der Fall unter anderem auch deshalb, weil die Argumentation der Rechtsbeistände des Erzbistums Köln darauf hinzielt, dass der Priester seine Missbrauchstaten sozusagen in seiner "Freizeit" als "Privatmann" begangen hat.  Man kann gespannt sein, ob das  Gericht diese Verteidigungsstrategie des Bistums akzeptiert, natürlich im krassen Widerspruch zum katholischen "Priesterbild", das die Kirche offiziell verkündet. Vielleicht bestellt das Gericht auch einen theologischen Gutachter, ( Kirchenrechtler Schüller.... ) der dem Gericht erklärt, dass der priesterliche Dienst nicht so einfach aufgeteilt werden kann in "Arbeitszeit" und "Freizeit". 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Interessant ist der Fall unter anderem auch deshalb, weil die Argumentation der Rechtsbeistände des Erzbistums Köln darauf hinzielt, dass der Priester seine Missbrauchstaten sozusagen in seiner "Freizeit" als "Privatmann" begangen hat.

 

Das ist eine Schande für mein Erzbistum - und diese Argumentation ist noch viel viel schändlicher. Kardinal Höffner hat damals einem Priester erlaubt Pflegekinder anzunehmen - wie man auf so eine Idee kommen kann entzieht sich komplett meinem Verständnis. Der hat diese mannigfaltig mißbraucht - und dann will sich das EB zurückziehen auf angebliches Privatleben des Mannes. Ekelhaft so etwas!

 

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist eine Schande für mein Erzbistum - und diese Argumentation ist noch viel viel schändlicher. Kardinal Höffner hat damals einem Priester erlaubt Pflegekinder anzunehmen - wie man auf so eine Idee kommen kann entzieht sich komplett meinem Verständnis. Der hat diese mannigfaltig mißbraucht - und dann will sich das EB zurückziehen auf angebliches Privatleben des Mannes. Ekelhaft so etwas!

 

Das kommt halt heraus, wenn man theologische Methoden und Denkweisen auf das profane Strafrecht überträgt 

 

Werner

[Studiosus]

Interessante Rechtsfrage allerdings: Wann handelt ein Priester (besser Pfarrer) als Amtsperson und wann ist er sozusagen "Privatmann"?

 

Juristisch interessant, ich hänge da eher dem Bild des Priesters an, der immer im Dienst ist, wenn das Heil der Seelen seine Aktivität nötig macht. 

 

Vielleicht hilft ein Gedanke aus dem Alltag weiter: Die Eltern unter uns können sich ja mal die Frage vorlegen, ob sie immer Vater und Mutter sind oder nur in den Bürozeiten von 9 bis 5.

[nannyogg57]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Manchmal muss die Neigung der Notwendigkeit oder eben auch dem Gehorsam weichen. 

 

Für die deutschsprachige Pastoraltheologie ist er jedenfalls ein Gewinn und die enge Verbindung von Glaubenslehre und Glaubenspraxis, die bei ihm erkennbar ist, setzt sich positiv von der Arbeit seiner Kollegen ab. 

Nicht aber für die Gemeinden, in denen er pastoral wirkt.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Nicht aber für die Gemeinden, in denen er pastoral wirkt.

 

Ach, war das der bisher namenlose Professor mit Hang zur vorkonziliaren Liturgieform, der euren Volksaltar(?) als Kredenz verwendet hat? 

 

Ich kann nicht sagen, dass ihn mir das unsympathischer macht. 

bearbeitet 22. Juli von Studiosus

[nannyogg57]

Zum Glück nicht in meiner Gemeinde.

[Sucuarana]

On 7/21/2024 at 9:42 AM, Studiosus said:

Das gibt es, wie Dir sicher bekannt ist, bei uns (also bei römischen Katholiken) nicht.

Du hast mich missverstanden. Ich dachte an einen MÄNNLICHEN aber offen schwulen Konvertiten als Priester, mit Ehemann und zwei Kindern. Obwohl eine WEIBLICHE Priesterin mit Kindern und Ehemann ist auch eine interessante Idee, aber wie Du sagst, bei Katholiken im Moment nicht so wahrscheinlich.

 

On 7/21/2024 at 9:42 AM, Studiosus said:

Aber auch dann würde mich das nicht ärgern. Ich bin nicht auf meine Heimatgemeinde "angewiesen". 

Interessante Auffassung. Du bist zwar 110% katholisch, einschliesslich des totalen Gehorsams, was Gesetze und Beschlüsse der Obrigkeit angeht. Aber wenn Dir "Deine" Kirche plötzlich einen Priester vorsetzt, mit dem Du nicht einverstanden bist, dann gehst Du plötzlich in eine andere Gemeinde. Nein, zur Kritik an der Entscheidung "Deiner" Kirche bist Du nicht fähig, dazu fehlt Dir das Rückgrat und die Zivilcourage. Aber innere Emigration in die Nachbargemeinde als feige Flucht geht.

 

On 7/21/2024 at 9:42 AM, Studiosus said:

Es ist zwar das offensichtlichste Argument, aber sarkastische Bemerkung wie die obige zeigen, warum meines Erachtens der Zölibat keinesfalls aufgegeben werden sollte: Es wäre der Beginn eines Dammbruchs. Hat man den Priesterstand durch Ehefrau und Kinder erstmal auf den Boden des Weltlichen herabgezogen, kann als nächstes das Frauenpriestertum folgen und dann womöglich noch anderes. Wehret den Anfängen. 

Oy vey. Womöglich noch anderes, sagst Du? Vielleicht werden die Bauern auf dem Land dann ihre Schafe und Ziegen besser vor Priestern schützen müssen? Wenn wir den Pflichtzölibat aufgeben, dann werden die Priester sich womöglich noch an Kindern vergreifen? Unvorstellbar! Sie sollen doch ihre sexuellen Begierden ignorieren, dazu ist der Zölibat doch da!

 

Moment, sagt da jemand im Hintergrund, dass sie sich heutzutage schon dauernd an Kindern vergreifen? Deines Erachtens kann das nicht sein, weil es nicht sein darf. Aber sie tun es trotzdem! Könnte es Dir vielleicht mal in den Kopf reingehen, dass der Zölibat bereits gescheitert ist? Mal ganz im Ernst: Selbst wenn man die paedophilen Priester mal ignoriert (in Wirklichkeit ist das nur ein kleiner Teil, im einstelligen Prozent Bereich), dann muss man sich mal damit auseinandersetzen, dass ein erheblicher Teil (vielleicht ein Viertel oder Drittel) aller katholischen Priester (einschliesslich der Bischofsränge) mehr oder weniger offen schwul ist. Und ein weiteres Viertel oder Drittel mehr oder weniger offen in einer Ehe-ähnlichen (aber meist kinderlosen) Beziehung mit einer Frau lebt. In Wirklichkeit hat sich der Pflichtzölibat schon seit einer ganzen Weile selber ausser Kraft gesetzt. Er existiert heute in Ordensgemeinschaften, in einer Minderheit aller aktiven Priester, und vor allem als Hirngespinst von einigen ultrakonservativen Christen. Es ist viel einfacher, guter Katholik zu sein, wenn man den Zölibat grösstenteils ignoriert, und als rein dekorative historische Tradition sieht. Wie die rote Hütchen der Bundesrichter, oder die breite Halskrause von Hamburgischen Geistlichen.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich kann nicht sagen, dass ihn mir das unsympathischer macht. 

Kannst du dich mit dieser vorkonziliaren Einstellung eigentlich noch ehrlich als 'Katholik' bezeichnen?

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Kannst du dich mit dieser vorkonziliaren Einstellung eigentlich noch ehrlich als 'Katholik' bezeichnen?

Als mir diese Frage gestellt wurde, kam auf meine Antwort keine Reaktion mehr...

[rince]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Kannst du dich mit dieser vorkonziliaren Einstellung eigentlich noch ehrlich als 'Katholik' bezeichnen?

Ich dachte, anderen den wahren Glauben abzusprechen wär nicht ganz so en Vogue?

 

Als Außenstehender finde ich es zudem eine "Interessante" innere Sichtweise auf eine 2000 Jahre alte Religionsgemeinschaft, deren integraler Bestandteil angeblich doch die Tradition ist, nur die letzten 60 Jahre als "ehrlich katholisch" gelten zu lassen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Kannst du dich mit dieser vorkonziliaren Einstellung eigentlich noch ehrlich als 'Katholik' bezeichnen?

 

Solange der Priester in Einheit mit dem Bischof handelt, ist das sehr katholisch.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Ich dachte, anderen den wahren Glauben abzusprechen wär nicht ganz so en Vogue?

 

Als Außenstehender finde ich es zudem eine "Interessante" innere Sichtweise auf eine 2000 Jahre alte Religionsgemeinschaft, deren integraler Bestandteil angeblich doch die Tradition ist, nur die letzten 60 Jahre als "ehrlich katholisch" gelten zu lassen.

Jetzt muss man fairerweise sagen, daß das Parochialsystem nie das Alleinstellungsmerkmal hatte. Es gibt eine lange Tradition spirituelle Abweichler und Eigenbrötler in eigenen Sammelbecken - seien es nun Klöster, Bruderschaften, geistlicher Betreuung o.ä. - unterzubringen. Das fiel nur über die Jahrhunderte nicht auf, weil die Varietäten fast flächendeckend vorhanden waren. Oder man dafür auch mal umzog.

 

Konflikte zwischen diesen Gemeinschaften und der "Main-Stream-Kirche" gab es immer (und hin und wieder wurde  auch mal eine Gruppierung verboten oder verketzert), aber insgesamt hielt man sich doch gegenseitig für Katholisch. Das scheint heute nur noch bedingt zu funktionieren.

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Also gerade wenn man trotzdem irgendwo im christlichen oder Kontext unterwegs ist. Sicher gibt es auch kleinere Gemeinschaften, Antitrinitarier, aber das ist doch in meiner Wahrnehmung eher ein Randphänomen. Zumindest die drei größeren Kirchen (katholisch, evangelisch, orthodox) sind doch ausgesprochene trinitarische Kirchen und halten - bei der EKD wohl zumindest noch formal - an der Gottheit Jesu Christi fest. 

Daß es kaum Antitrinitarische Gruppen gibt (Ungarn ist wohl das einzige Land in dem es eine größere Unitarische Gemeinschaft gab/gibt) ist jetzt wenig verwunderlich. Der Sieg der Trinitarier wurde ja schon 325 ins Dogma gegossen, lange bevor man von einem christlichen Europa sprechen konnte, das dann logischerweise trinitarisch missioniert wurde. Es gibt einfach keine lebendige Tradition, keine Gemeinschaft die das leben würde. Und es gibt auch kein Nicht-volksgebundenes "Judentum" (die Bnei Noach sind eine sehr junge Erfindung) oder einen Monotheismus, der auf der Geschichte der Menschheit nach Noah aufbaut (ich simplifiziere hier bis ins unerträgliche, aber ich hoffe man erkennt den Punkt). Eine solche Gruppe hätte unter den christlichen Herrschern Europas schlicht keine Chance auf überleben gehabt. 

 

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Ich kann das wirklich nicht verstehen (im Sinne von nachvollziehen). 

Inwiefern? Wenn man die Evangelien um die nachträglich eingefügte Christologie bereinigt, ist das eigentlich sogar sehr logisch.

 

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Bei mir ist es so, um auch mal was "von mir" zu sagen, dass ich mich eigentlich an keinen Zeitpunkt in meinem Leben erinnern kann, an dem ich Jesus Christus nicht als Gott und Mensch geglaubt habe. Die Idee, dass er nur Mensch sei, widerstrebte mir irgendwie schon immer (also selbst als Kind z. B.). Das hat für mich nie gepasst. 

Für mich war der Glauben an die Apotheose (auch hier wieder das Paradoxon Glaubenssatz vs. Bekenntnis) mit ein Grund, warum ich zu diesem Christus keine Beziehung aufbauen konnte. Er war entrückt, zu weit entfernt und er - und damit auch der allergrößte Teil seiner Lehre - hatte daher überhaupt nichts mit mir zu tun.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Konflikte zwischen diesen Gemeinschaften und der "Main-Stream-Kirche" gab es immer (und hin und wieder wurde  auch mal eine Gruppierung verboten oder verketzert), aber insgesamt hielt man sich doch gegenseitig für Katholisch. Das scheint heute nur noch bedingt zu funktionieren.

Scheint ein aktuelles gesellschaftliches Problem zu sein, das man ja auch in der Politik findet. So ist man mit einem Weltbild, das vor 40 Jahren einfach nur normal konservativ war, heute bereits ein schlimmer Nazi, gegen den man angeblich Brandmauern errichten muss, weil zudem auf keinen Fall mehr zum demokratischen Spektrum gehörend.

bearbeitet 23. Juli von rince

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Kannst du dich mit dieser vorkonziliaren Einstellung eigentlich noch ehrlich als 'Katholik' bezeichnen?

 

Welche vorkonziliare Einstellung? Nannyogg wird mich hauen, aber zum Zeitpunkt dieses Vorfalls - ich gehe zumindest davon aus - war Summorum Pontificum in voller Geltung. (Summorum Pontificum wurde übrigens von einem "nachkonziliaren" Papst erlassen, der als junger Theologe selbst am Konzil teilnahm und die Umsetzung seiner Beschlüsse teils als Bischof und später als Kardinalpräfekt der Glaubenskongregation selbst mit zu verantworten hatte)

 

Den Volksaltar als Kredenztisch zu verwenden ist vielleicht tatsächlich etwas "unsensibel" und darüber kann man natürlich streiten. 

 

Ansonsten, um es kurz zu machen, will ich mich rorro anschließen: Wenn all das, was Du mit "vorkonziliarer Einstellung" zusammenfasst, in Übereinstimmung mit den kirchlichen Autoritäten geschieht, dann sehe ich aufgrund dessen keinen Anlass an meiner oder anderer Leute Katholischsein zu zweifeln. Da gäbe es ganz andere Dinge, die mich an der Katholizität einer Person zweifeln lassen würden. 

 

Ich finde es ja etwas interessant, dass man immer Konservative oder liturgische Traditionalisten fragt, ob sie noch katholisch seien, und nie diejenigen, die z. B. die verbindliche Entscheidung des Papstes zur Frauenordination ablehnen. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb rince:

Scheint ein aktuelles gesellschaftliches Problem zu sein, das man ja auch in der Politik findet. So ist man mit einem Weltbild, das vor 40 Jahren einfach nur normal konservativ war, heute bereits ein schlimmer Nazi, gegen den man angeblich Brandmauern errichten muss, weil zudem auf keinen Fall mehr zum demokratischen Spektrum gehörend.

Gänseblümchen überall.

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn all das, was Du mit "vorkonziliarer Einstellung" zusammenfasst, in Übereinstimmung mit den kirchlichen Autoritäten geschieht, dann sehe ich aufgrund dessen keinen Anlass an meiner oder anderer Leute Katholischsein zu zweifeln.

Wie wäre denn eine äußerlich identische Liturgie, die nicht in Übereinstimmung mit den kirchlichen Autoritäten stattfindet zu bezeichnen? Nur unerlaubt oder nicht katholisch? Ich halte dieses Wegdefinieren für eine Unsitte.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wie wäre denn eine äußerlich identische Liturgie, die nicht in Übereinstimmung mit den kirchlichen Autoritäten stattfindet zu bezeichnen?

Alt-katholisch? Anglikanisch?

 

Werner

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Wie wäre denn eine äußerlich identische Liturgie, die nicht in Übereinstimmung mit den kirchlichen Autoritäten stattfindet zu bezeichnen? Nur unerlaubt oder nicht katholisch? Ich halte dieses Wegdefinieren für eine Unsitte.

 

Du meinst eine liturgische Feier nach den Büchern, die bis 1962 in Geltung waren, die aber nicht von einem dafür entsprechend (juristisch) autorisierten Priester zelebriert wird und deren Feier nicht bischöflicher- oder römischerseits gestattet wurde? 

 

Nun, die wäre, wenn alle anderen Voraussetzungen gegeben sind, zuerst einmal (wenn wir von zugleich von Sakramenten sprechen) als gültig zu bezeichnen. Daran hat, soweit ich die Diskussion überblicke, bisher niemand ernsthafte Zweifel angemeldet.

 

Die Lizeität, also die Erlaubtheit, ist wie immer eine andere Frage. Hat ein Priester verabsäumt, sich die nach der neueren Gesetzgebung obligatorischen Erlaubnisse zur Feier nach der alten Ordnung einzuholen, dann ist das ein Verstoß seinerseits. Eine Strafnorm kenne ich dazu allerdings spontan nicht. Eventuell gibt es dann eine Ansprache oder eine Ermahnung durch den Ordinarius.

 

Bei Priestern, die mutmaßlich nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen und deren rechtlicher Status irregulär ist, das trifft z. B. auf die Priester der Piusbruderschaft zu, ist das natürlich eine müßige Debatte. Da sie durch den bereits unerlaubten Weiheempfang an der Ausübung ihres Priesteramts de jure gehindert sind (ob jeder dieser Priester sich zugleich die förmliche Suspendierung zugezogen hat, wäre zu prüfen), ist alles, was sie an Sakramentenspendung und öffentlicher Liturgie tun, sozusagen ein konstanter, wenn auch offenbar von Rom tolerierter Rechtsbruch. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es gibt einfach keine lebendige Tradition, keine Gemeinschaft die das leben würde.

Doch 🙂. Die Zeugen Jehovas.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Doch 🙂. Die Zeugen Jehovas.

Pardon, aber die gibt es auch erst seit den späten 1870ern (wenn man mal ganz großzügig ist) und wer von einer Prä- und Postexistenz Jesu in Gestalt des Erzengels Michael ausgeht hat sich das Attribut "kreativ" erstmal redlich verdient.