Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

@Flo77

 

Und Entschuldigung, dass ich nicht mehr auf den letzten Beitrag, der deine Sicht auf Jesus Christus enthält, entsprechend geantwortet habe. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht mehr, was ich da sagen kann ohne, wie gesagt das will ich nicht, hier zumindest materiell gegen die Forenregeln zu verstoßen. Für mich, ich unterstreiche für mich, klingt das Ganze eben nicht mehr katholisch, ja eigentlich nicht einmal mehr "richtig christlich". Ich meine, wenn man die "Apotheose" Jesu, ich schreibe lieber von der Gottheit Christi, wegnimmt, was bleibt denn dann vom Christentum? Mal abgesehen von der ethischen Unterweisung. In meinen Augen ist Jesus Christus in der Gestalt, wie ihn die Kirche nach langen dogmatischen Auseinandersetzungen verkündet, zentral, die Mitte. Ohne diesen verkündeten Christus könnte ich nicht Katholik sein. Oder sähe keine Veranlassung dazu. 

 

Johannes Paul II. sagt dazu in seinem Interviewbuch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" sinngemäß: Wenn Jesus Christus nicht fundamental jemand anderes ist als Sokrates oder Buddha, als die Weisheitslehrer, dann ist der christliche Glaube sinnlos. (Ich kann später gerne das wörtliche Zitat suchen) 

[Moriz]

Am 22.7.2024 um 10:21 schrieb Studiosus:

Am 22.7.2024 um 10:17 schrieb Flo77:

Die Trinitätslehre, die Göttlichkeit Jesu, das Kreuzopfer sind allerdings nicht Teil meines Glaubens

 

Ich weiß nicht, ob das schon gegen die Forenregeln verstößt, aber darf ich ausdrücken, dass ich das für einen Katholiken, ja für einen Christen überhaupt, etwas schwierig finde? 

 

Jein.

 

@Flo77 sollte sich derzeit besser nicht als Katechet betätigen, wenn ihm wichtige christlich/katholische Grundlagen Schwierigkeiten machen. Allerdings sehe ich da auch keine Gefahr.

 

Aber als Suchender ist er in dieser Kirche selbstverständlich willkommen! Ich hoffe, er findet die Hilfe zum Glauben, die er braucht. (Innerhalb oder außerhalb der RKK.)

 

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

@Flo77

 

Und Entschuldigung, dass ich nicht mehr auf den letzten Beitrag, der deine Sicht auf Jesus Christus enthält, entsprechend geantwortet habe. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht mehr, was ich da sagen kann ohne, wie gesagt das will ich nicht, hier zumindest materiell gegen die Forenregeln zu verstoßen.

Du könntest ja einfach auf Wertungen verzichten

 

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich, ich unterstreiche für mich, klingt das Ganze eben nicht mehr katholisch, ja eigentlich nicht einmal mehr "richtig christlich". Ich meine, wenn man die "Apotheose" Jesu, ich schreibe lieber von der Gottheit Christi, wegnimmt, was bleibt denn dann vom Christentum? Mal abgesehen von der ethischen Unterweisung. In meinen Augen ist Jesus Christus in der Gestalt, wie ihn die Kirche nach langen dogmatischen Auseinandersetzungen verkündet, zentral, die Mitte. Ohne diesen verkündeten Christus könnte ich nicht Katholik sein. Oder sähe keine Veranlassung dazu. 

Dem widerspreche ich ja noch nicht mal ernsthaft. Sag mir, wie ich die Taufe loswerde und ich werde die Bezeichnung katholisch für mich sicher nicht mehr in Anspruch nehmen. Solange das nicht geht, bin ich an die Katholische Kirche gebunden und sie muss nunmal mit mir leben.

 

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Johannes Paul II. sagt dazu in seinem Interviewbuch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" sinngemäß: Wenn Jesus Christus nicht fundamental jemand anderes ist als Sokrates oder Buddha, als die Weisheitslehrer, dann ist der christliche Glaube sinnlos. (Ich kann später gerne das wörtliche Zitat suchen) 

"Sinnlos"? Die Frage ist, welchen "Sinn" man der Religion beilegt. Da gehen unsere Ansichten ja auch sehr weit auseinander. Sinnlos ist der Glaube erst dann, wenn dem Menschen nicht mehr hilft. Wieso ein Christentum ohne vergöttlichten Christus nicht mehr helfen können soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

[Moriz]

Am 21.7.2024 um 21:37 schrieb Studiosus:

Ein Priester ist 24 Stunden im Dienst (oder sollte es sein. Sterbende interessieren sich nicht für den Familienausflug oder die Geburtstagsfeier des Kindes).

Sterbende interessieren sich auch nicht für den Ausflug der Frauengemeinschaft oder den Geburtstag des Bischofs. Und nun?

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Johannes Paul II. sagt dazu in seinem Interviewbuch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" sinngemäß: Wenn Jesus Christus nicht fundamental jemand anderes ist als Sokrates oder Buddha, als die Weisheitslehrer, dann ist der christliche Glaube sinnlos.

Begründet er das auch irgendwie? Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Gläubigen, die sagen, ohne sichere Wahrheiten sei der Glaube sinnlos, strukturell wie Atheisten denken, nur dass die einen die „sichere Wahrheit“ zu erkennen glauben, die anderen nicht.

Für den größeren Teil der Gläubigen dürfte es eher wichtig sein, dass der Glaube ihrem Leben Halt und Sinn gibt, ganz losgelöst von irgendwelchen „sicheren Wahrheiten“

 

Werner

[Studiosus]

Ich will dem Hl. Johannes Paul hier nichts unterschieben, was er eventuell doch nicht gesagt hat. Siehe "Glauben Sie nicht alles, was im Internet steht" A. Lincoln. 

 

Ich hatte schon angekündigt, das Zitat herauszusuchen. Ich lese jetzt ehrlicherweise nicht den ganzen Tag Johannes Paul, vor allem keine Interviews. Ich melde mich, wenn ich die Stelle gefunden habe. 

[Einsteinchen]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will dem Hl. Johannes Paul hier nichts unterschieben, was er eventuell doch nicht gesagt hat. Siehe "Glauben Sie nicht alles, was im Internet steht" A. Lincoln. 

 

Ich hatte schon angekündigt, das Zitat herauszusuchen. Ich lese jetzt ehrlicherweise nicht den ganzen Tag Johannes Paul, vor allem keine Interviews. Ich melde mich, wenn ich die Stelle gefunden habe. 

ChatGPT meint folgendes:

 

Das Zitat, das Sie erwähnen, stammt aus dem Interviewbuch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" (original: "Crossing the Threshold of Hope") von Papst Johannes Paul II. Im Kapitel über die Einzigartigkeit und Universalität Christi und seines Heilswerkes diskutiert Johannes Paul II. die Unterschiede zwischen Jesus Christus und anderen religiösen Lehrern wie Sokrates und Buddha.

 

Die genaue Stelle, die Sie zitieren möchten, befindet sich in der deutschen Ausgabe des Buches auf Seite 37. Hier hebt der Papst die Einzigartigkeit Jesu Christi hervor und betont, dass der christliche Glaube seine Bedeutung verliert, wenn Christus nur als ein weiterer weiser Lehrer betrachtet wird und nicht als der Sohn Gottes, der Erlöser der Menschheit.

[Einsteinchen]

Ich habe das jetzt nicht überprüft. 

[Studiosus]

So, gefunden. Ich hoffe diese drei etwas längeren Sätze fallen hier noch unter fair use bzw. unters Zitationsrecht:

 

Aus dem 7. Kapitel, überschrieben mit "Jesus-Gott: Ein übertriebener Anspruch?" in Johannes Paul II., Die Schwelle der Hoffnung überschreiten, herausgegeben von Vittorio Messori, Mailand 1994, S. 72:

 

"Und obgleich später die Bedrohung durch den Arianismus aufkam, hat der wahre Glaube an den Gottmenschen Christus, wie ihn Petrus bei Cäsarea Philippi bekannt hat, nie aufgehört, der Mittelpunkt des Lebens, des Zeugnisses, des Kultes und der Liturgie zu sein. [Ausführungen über die Mariologie übersprungen, Anm. Studiosus] Wir dürfen nicht davon ablassen, dies zu wiederholen. Christus ähnelt trotz einiger übereinstimmender Aspekte weder Mohammed noch Sokrates und auch nicht Buddha. Er ist völlig einzigartig und unwiederholbar. Die Einzigartigkeit, auf die Petrus bei Cäsarea Philippi hingewiesen hat, steht im Mittelpunkt des Glaubens der Kirche, wie er im Glaubensbekenntnis zum Ausdruck kommt: 'Ich glaube an Gott... des allmächtigen Vaters' [Kürzung, Studiosus] "

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich habe das jetzt nicht überprüft. 

 

Knapp daneben, für künstliche Intelligenz gar nicht so schlecht 😂

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Einsteinchen:

Die genaue Stelle, die Sie zitieren möchten, befindet sich in der deutschen Ausgabe des Buches auf Seite 37.

 

Gerade nachgeschlagen. Da steht auch sehr Schönes, darauf kommen wir vielleicht im Verlauf der Diskussion noch. 

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Pardon, aber die gibt es auch erst seit den späten 1870ern (wenn man mal ganz großzügig ist) und wer von einer Prä- und Postexistenz Jesu in Gestalt des Erzengels Michael ausgeht hat sich das Attribut "kreativ" erstmal redlich verdient.

Du bist aber auch mit gar nichts zufrieden 😁.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Du bist aber auch mit gar nichts zufrieden 😁.

 

Das ist ein Problem, das viele Gläubige haben. Die werden am Ende nur dann "zufrieden" sein, wenn sie sich ihre eigene Kirche und ihr persönliches Credo gebacken haben. 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Sinnlos ist der Glaube erst dann, wenn dem Menschen nicht mehr hilft.

 

Helfen womit? Das Leben zu "bewältigen"? Ich will hier wieder nicht für den verstorbenen Johannes Paul II. sprechen, aber ich vermute, dass ihm diese etwas "funktionalistische" Betrachtungsweise von Religion und Glaube nicht genug gewesen wären. Läuft das doch auf die komplette Ausklammerung der Wahrheitsfrage hinaus. Nach dem Motto: Egal, ob es wahr ist, Hauptsache es hilft (mir). Das ist intellektuell ziemlich unterkomplex. Irgendwo auf der Ebene von Homöopathie oder Horoskope lesen. 

 

Oben im Zitat identifiziert der Papst das, was Du den vergöttlichten Christus nennst, als Mitte des gesamten Christentums und des Lebens der Kirche. Ein Glaube, eine Kirche, die ihrer Mitte entbehrt, hat wirklich keinen großen Sinn. Deswegen verstehe ich Dich tatsächlich nicht. Auf die Mitte, das Zentrum (den Gottmenschen Jesus Christus) verzichten, aber das ganze Brimborium drumherum behalten? Halte ich für wenig sinnvoll. Ethische Orientierung kann man auch woanders finden, dazu braucht es heutzutage nicht mehr zwingend irgendein bestimmtes Bekenntnis. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[KevinF]

16 minutes ago, Studiosus said:

Nach dem Motto: Egal, ob es wahr ist, Hauptsache es hilft (mir). Das ist intellektuell ziemlich unterkomplex.

 

Kannst Du erklären, warum bestimmte metaphysische Vorstellungen heilsrelevant sein sollten?

 

17 minutes ago, Studiosus said:

Ethische Orientierung kann man auch woanders finden, dazu braucht es heutzutage nicht mehr zwingend irgendein bestimmtes Bekenntnis. 

 

Für Metaphysik braucht man allerdings auch keine Religion.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb KevinF:

Kannst Du erklären, warum bestimmte metaphysische Vorstellungen heilsrelevant sein sollten?

 

Da geht es ja schon los: Ich will hier keinen Kasten Bier verwetten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du und ich bereits nicht darin einig werden, was "Heil" überhaupt bedeutet. 

 

Das ist sowieso ein Evergreen hier im Forum, bringt z. B. auch Moriz oft: Wenn Jesus vom "Leben in Fülle" spricht, dann meinen bestimmte Leute hier, damit sei vorwiegend oder überhaupt eine innerweltliche Erfüllung des menschlichen Lebens gemeint. Das nur als illustrierendes Beispiel für gewisse wiederkehrende Kommunikationsschwierigkeiten betreffend religiöses Vokabular. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auf die Mitte, das Zentrum (den Gottmenschen Jesus Christus) verzichten, aber das ganze Brimborium drumherum behalten? Halte ich für wenig sinnvoll. Ethische Orientierung kann man auch woanders finden, dazu braucht es heutzutage nicht mehr zwingend irgendein bestimmtes Bekenntnis. 

Bei dem Brimborium geht es doch nicht (oder zumindest nicht hauptsächlich) um ethische Orientierung. Das Wesentliche der Religion anderswo zu finden ist zwar nicht unmöglich, aber unverhältnismäßig schwieriger und man sollte es sich so einfach wie möglich machen.

bearbeitet 23. Juli von Merkur

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das wesentliche der Religion

 

Was ist das Wesentliche der Religion? 

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Kara:

Du bist aber auch mit gar nichts zufrieden 😁.

Ja nu. Kreative Theologie hat es in der Katholika ja schon genug. 😅

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was ist das Wesentliche der Religion? 

Das würde einen längeren Beitrag erfordern, für den ich jetzt keine Zeit habe. Kurz gefaßt könnte man sagen: "Geistlich zuhause zu sein".

[KevinF]

9 minutes ago, Studiosus said:

 

Da geht es ja schon los: Ich will hier keinen Kasten Bier verwetten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du und ich bereits nicht darin einig werden, was "Heil" überhaupt bedeutet. 

 

Das ist sowieso ein Evergreen hier im Forum, bringt z. B. auch Moriz oft: Wenn Jesus vom "Leben in Fülle" spricht, dann meinen bestimmte Leute hier, damit sei vorwiegend oder überhaupt eine innerweltliche Erfüllung des menschlichen Lebens gemeint. Das nur als illustrierendes Beispiel für gewisse wiederkehrende Kommunikationsschwierigkeiten betreffend religiöses Vokabular. 

 

Ich kann mir eben gar keine Definition vorstellen, bei der das Heil an den korrekten metaphysischen Überzeugen hängt.

 

Ich meine, warum daran?

 

Dass im Christentum für Ritus und "Mythos" (Symbolsprache, Lehre, whatever) Christus zentral ist, gebe ich aber gerne zu.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Geistlich zuhause zu sein

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht das Wesentliche und auch nicht das Wesen von Religion. Aber auch das bedürfte längerer Darlegungen, die ich mir hier wohl sparen sollte. 

[KevinF]

9 minutes ago, Studiosus said:

 

Was ist das Wesentliche der Religion? 

 

Gute Frage.

 

Bei mir persönlich ist es die "Gotteskindschaft" (Achtung, mythologische Rede).

 

Ich habe das weiter oben versucht zu beschreiben und nochmals etwas ausführlicher im Nachbarthread zu 42 und Marcellinus.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht das Wesentliche und auch nicht das Wesen von Religion. Aber auch das bedürfte längerer Darlegungen, die ich mir hier wohl sparen sollte. 

Aber vielleicht eine kurze Zusammenfassung? 
 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Dass im Christentum für Ritus und "Mythos" (Symbolsprache, Lehre, whatever) Christus zentral ist, gebe ich aber gerne zu.

 

Ein beachtliches Eingeständnis. Ich kann auch zugeben, dass für das elisabethanische Theater die englische Sprache und Männer in Frauenrollen zentral sind. Aber eine wirkliche Aussage habe ich damit über nichts von allem getätigt: nicht über das Theater, nicht über das Englische und nicht über Männer, die Frauenrollen spielen.