Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Moriz]

Am 8.10.2023 um 13:07 schrieb Marcellinus:

Aber weil wir hier gerade so gemütlich zusammensitzen, eine Frage an dich, @Plant, und @Kara: ist dieses "persönlich zu Jesus finden" nicht eher eine Sache der Freikirchen?

In dieser Formulierung: Vielleicht.

Inhaltlich: Ein ganz klares Nein! Es ist Sinn und Zweck und alleinige Daseinsberechtigung der Kirche, den Menschen zu helfen "persönlich zu Jesus zu finden"! Die RKK drückt es manchmal etwas anders aus: "Dem Heil der Seelen dienen". Ich würde vielleicht sagen: "Eine persönliche Gottesbeziehung aufzubauen". Es gibt viele Formulierungen die im Kern doch das selbe meinen. (Ja, ich weiß, Du als Außenstehender hat da mehr einen Blick auf die unvermeidliche Machtfrage.)

[Moriz]

Am 8.10.2023 um 13:29 schrieb gouvernante:

Am 8.10.2023 um 12:06 schrieb Plant:

Schade, dass es keinen Gottesdienst gibt, der drei Stunden dauert.

Vielleicht solltest Du mal einen orthodoxen Gottesdienst mitfeiern.

Bischofsweihe

Eine anständige Osternacht dauert immerhin gute zwei Stunden.

 

Ansonsten kam hier schon der Hinweis auf die Werktagsgottesdienste. Was auch helfen kann ist eine tägliche Zeit des Gebetes in Form der persönlichen Betrachtung. Da kann das Stundenbuch hilfreich sein, aber auch Gebetsimpulse wie sie z.B. von den Jesuiten zur Verfügung gestellt werden (derzeit noch wöchentlich, aber es sind wohl tägliche Impulse geplant).

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Plant:

Mich hat diese Antwort des Bischofs über die einzig "wahre Kirche" berührt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=icsW2RqRNBk (leider nachgesprochen)

 

Alternativ auch als Textform:

 

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

 

"If I were not a Catholic, and were looking for the true Church in the world today, I would look for the one Church which did not get along well with the world; in other words, I would look for the Church which the world hated.

 

My reason for doing this would be, that if Christ is in any one of the churches of the world today, He must still be hated as He was when He was on earth in the flesh.

 

If you would find Christ today, then find the Church that does not get along with the world.

 

Look for the Church that is hated by the world as Christ was hated by the world.

 

Look for the Church that is accused of being behind the times, as Our Lord was accused of being ignorant and never having learned.

 

Look for the Church which men sneer at as socially inferior, as they sneered at Our Lord because He came from Nazareth.

 

Look for the Church which is accused of having a devil, as Our Lord was accused of being possessed by Beelzebub, the prince of devils.

 

Look for the Church which, in seasons of bigotry, men say must be destroyed in the name of God as men crucified Christ and thought they had done a service to God.

 

Look for the Church which the world rejects because it claims it is infallible, as Pilate rejected Christ because He called Himself the Truth.

 

Look for the Church which is rejected by the world as Our Lord was rejected by men.

 

Look for the Church which amid the confusions of conflicting opinions, its members love as they love Christ, and respect its Voice as the very voice of its Founder, and the suspicion will grow, that if the Church is unpopular with the spirit of the world, then it is unworldly, and if it is unworldly it is other worldly.

 

Since it is other-worldly, it is infinitely loved and infinitely hated as was Christ Himself. But only that which is Divine can be infinitely hated and infinitely loved. Therefore the Church is Divine."

 

－  Archbishop Fulton Sheen 

 

Mich hat schon so einiges, das Erzbischof Fulton Sheen weissagt, schockiert. Auch das hier liegt definitiv nicht leicht im Magen.

 

Was meint ihr dazu?

 

Mich hat schon der erste Satz abgeschreckt: "I would look for the Church which the world hated." Wir sind auf dem besten Wege dahin - aber nicht wegen unserer treuen Christusnachfolge, sondern wegen Missbrauch und Vertuschung. Das kann irgendwie nicht gemeint sein.

 

Wir sind Christen in der Welt, wir haben eine Verantwortung für diese Welt. Uns ist versprochen, daß das Reich Gottes schon in dieser Welt beginnt. Deswegen müssen wir die Augen offen halten und in dieser Welt danach suchen und daran mitwirken - auch wenn unser letztes Ziel im Jenseits liegt.

Der von dir zitierte Text mag zeitbedingt sinnvoll gewesen sein, ich kenne seine Entstehungsgeschichte nicht. Aber "dagegen" ist nur eine Richtung, kein Ziel. Was, wenn das Reich Gottes wirklich anbricht? Willst Du dann auch einfach nur 'dagegen' sein?

 

Christ sein heißt viel mehr als 'dafür' oder 'dagegen' sein. Es heißt, "alles zu prüfen und das Gute zu behalten" (meint Paulus).

 

 

[Und noch ein Hinweis:

Mit dem 'Auge' kannst Du Text verstecken. Für Zitate sind die Anführungszeichen weiter links viel besser: Einfach drauf klicken und dann den Text reinkopieren.

Und: Ich bin mir nicht sicher, ob so ein langer Text nicht gegen die Copyrights verstößt. Aus gutem Grund ist unsere Moderation da sehr pingelig. Im Zweifelsfall ist es besser, den Link anzugeben und nur ein oder zwei prägnante Sätze zu zitieren.]

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Das kann irgendwie nicht gemeint sein

 

Ist es auch nicht.

 

Dass die Jünger Christi, seine Kirche, von der Welt einst gehasst werden, hat schon der Meister selbst angekündigt, vgl. Joh 15,18-27.

 

Dass diese Ablehnung durch die Welt kein Makel, sondern bisweilen ein Merkmal dafür ist, dass die Kirche ihrem Herrn treu bleibt, ist für heutige Ohren wohl eine Paradoxie, die schwer nachvollziehbar ist. Damit ist nicht gesagt, dass sich die Kirche gegen alles abgrenzen muss, was gut in der Welt und mit dem Evangelium vereinbar ist. Aber sie muss es im Zweifelsfalle riskieren, im besten Sinne anzuecken und dem Mainstream zu widerstehen, auch wenn sie dafür "gehasst" wird. Eine Kirche, die durch die Bank geliebt wird und everybodys darling ist, ist mir ziemlich suspekt. Die Knechte sind nicht größer als der Herr. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Inhaltlich: Ein ganz klares Nein! Es ist Sinn und Zweck und alleinige Daseinsberechtigung der Kirche, den Menschen zu helfen "persönlich zu Jesus zu finden"!

Wieso den Menschen helfen? Erstens ist das nicht ihr Problem und zweitens besteht die Kirche aus gleichartigen Menschen. 

 

Zitat

 

Joh 6,44 (EU 2016)
Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag. 

 

 Damit ist aber nicht der Heilige Vater und schon gar nicht seine Frau, die Heilige Mutter Kirche gemeint gewesen, der der Papst als ihr Haupt vorsteht. Außerdem gibt es da noch ein paar andere Kirchen in der Nachfolge Christi und nicht nur "die Kirche".  

 

Zitat

Joh 12,32 (EU 2016)
Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

Jesus in dieser Sache nicht helfen zu brauchen, nicht einmal helfen zu können, wäre mal ein Zeichen von wahrem Vertrauen und einem starken Glauben. Gerade dann, wenn es einem so erscheint, als würden Jesus die Felle wegschwimmen. 

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb Weihrauch:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Inhaltlich: Ein ganz klares Nein! Es ist Sinn und Zweck und alleinige Daseinsberechtigung der Kirche, den Menschen zu helfen "persönlich zu Jesus zu finden"!

Wieso den Menschen helfen? Erstens ist das nicht ihr Problem und zweitens besteht die Kirche aus gleichartigen Menschen. 

Wofür dann noch Kirche? Und das mit den 'gleichartigen Menschen' verstehe ich an dieser Stelle nicht. Ist es nicht in Ordnung, wenn der Erfahrenere den Unerfahreneren anleitet?

 

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Jesus in dieser Sache nicht helfen zu brauchen, nicht einmal helfen zu können, wäre mal ein Zeichen von wahrem Vertrauen und einem starken Glauben. Gerade dann, wenn es einem so erscheint, als würden Jesus die Felle wegschwimmen. 

Nochmal die Frage: Wozu dann 'Kirche'?

 

[Weihrauch]

Gerade eben schrieb Moriz:

Wofür dann noch Kirche?

Machet alle Völker zu meinen Jüngern - aber nicht - Machet alle Jünger zu eurem Volke! 

Zitat

Und das mit den 'gleichartigen Menschen' verstehe ich an dieser Stelle nicht.

Die Kircher tut immer so, als stünde sie über "den Menschen", als bestünde sie aus Übermenschen, und könne darum über "die Menschen" herrschen. Der Herr über seine Jünger ist der Herr Jesus Christus, nicht die Kirche. Alle Jünger können nicht mehr tun, als ihrem Herrn zu dienen.

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Ist es nicht in Ordnung, wenn der Erfahrenere den Unerfahreneren anleitet?

Der Erfahrene ist einzig Jesus Christus der die Erfahrung gemacht der Auferstandene zu sein, und dem vom Vater die Macht verliehen wurde, alle Menschen aufzuerwecken. Was bildet sich die Kirche ein? Sie ist besoffen von der eigenen Rhetorik ihrer Kirchensprache, die alles ins Gegenteil verkehrt. Kein Wunder, dass sie keiner mehr versteht. Um wieder glaubwürdig zu werden, wäre es vielleicht hilfreich, zur Abwechslung mal wieder Deutsch zu den Deutschen zu sprechen? Und nein, ich habe nicht Afd gewählt. 

 

Zitat

Nochmal die Frage: Wozu dann 'Kirche'?

Machet alle Völker zu meinen Jüngern - aber nicht - Machet alle Jünger zu eurem Volke! 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Mit Atheisten pflege ich idR keinen kommunikativen Umgang.

 

Da ist wohl ohnehin kein gemeinsamer Nenner erreichbar, der eine Diskussion sinnvoll machen könnte.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Geht's noch ne Spur gestelzter? Aber keine Angst, ich red auch nicht mit jedem.

 

Außerdem habe ich davon gesprochen, ob ich oder Marcellinus etwas zu einem seiner Beiträge schreiben sollten; ob er auch darauf antwortet und eine Diskussion führt, ist nicht so zentral, wie er meint...

[Studiosus]

Man kann die Kirche bei diesen Überlegungen nicht außenvor lassen. Mir kommt es manchmal so vor, als würden manche Gläubige, die mit der Kirche fremdeln, die alte Relation von Huhn und Ei missachten: Gott/Jesus ja, Kirche nein. Dabei stützen sie sich auf die Heilige Schrift und bringen diese in Stellung gegen die verfasste Kirche. Dabei vergessen sie, dass wir ohne die Kirche nichts von Gott, nichts von Jesus wüssten. Wer hat denn die Schrift, wer das Evangelium, das sie heiß lieben, verfasst, tradiert und kanonisiert? Die junge Kirche und die hierarchische Kirche. Würde es die Kirche nicht geben, wir wüssten - bis auf die Schemen des Alten Testaments - nichts von Inkarnation, Kreuz und Auferstehung. Die Kunde davon wäre im Staub der Zeit untergegangen. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann die Kirche bei diesen Überlegungen nicht außenvor lassen. Mir kommt es manchmal so vor, als würden manche Gläubige, die mit der Kirche fremdeln, die alte Relation von Huhn und Ei missachten: Gott/Jesus ja, Kirche nein. Dabei stützen sie sich auf die Heilige Schrift und bringen diese in Stellung gegen die verfasste Kirche. Dabei vergessen sie, dass wir ohne die Kirche nichts von Gott, nichts von Jesus wüssten. Wer hat denn die Schrift, wer das Evangelium, das sie heiß lieben, verfasst, tradiert und kanonisiert? Die junge Kirche und die hierarchische Kirche. Würde es die Kirche nicht geben, wir wüssten - bis auf die Schemen des Alten Testaments - nichts von Inkarnation, Kreuz und Auferstehung. Die Kunde davon wäre im Staub der Zeit untergegangen. 

Nun, dann wäre die Kunde verschwunden und wenn es Gott ernst mit der Rettung der Menschen wäre, hätte es eine neue Offenbarung gegeben. Durch den Erzengel Gabriel z.B., der ja angeblich öfter im Namen seines Chefs wiedersprüchliche Statements unter's Volk gebracht hat.

 

Was Du ignorierst ist der Punkt, daß das was die Schrift verkündet wenig mit der real-verfassten Katholischen Kirche zu tun hat. Interessanterweise ist ausgerechnet die Heilige Schrift - wenn der Gläubige sie selbst liest - das beste Mittel um die Katholika nach besten Kräften zu demontieren. Es gibt Gründe, warum "katholische Bibeln" gerne mit einer Fülle von Fußnoten versehen sind. Immerhin steht das, was die Kirche aus etlichen Passagen gemacht hat, nur im Text, wenn er gut durchgedreht wurde. Davon mal ab, das die Redaktion des Textes über Jahrhunderte ausgerechnet bei der Institution lag, die ihre Legitimation daraus abgeleitet hat.

 

Wenn die Botschaft Jesu so elementar ist, hätte sie auf irgendeinem Weg immer überdauert. Wenn sie nur durch die Politik der Kirche der letzten Jahrhunderte überlebt hat, dann kann es mit ihrer Bedeutung nicht ernsthaft weit her sein.

[Weihrauch]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei vergessen sie, dass wir ohne die Kirche nichts von Gott, nichts von Jesus wüssten.

Ich habe gar nichts vergessen.

Du scheinst "vergessen" zu haben, dass "die Kirche" nicht von sich aus, sondern vom Judentum von dem Gott weiß, den sie verehrt. "Die Tradition" an diesen Gott zu glauben, begann im Judentum, Jahrhunderte bevor es Jesus und "die Kirche" gab. Da es das Judentum und seine Heilige Schrift gibt, braucht niemand "die Kirche" um an diesen Gott zu glauben.

 

Die Kirchengeschichte habe ich auch nicht vergessen. Was redest du da? Wer hat denn den Tanach den ich heiß liebe, verfasst, tradiert und kanonisiert? Hast du "vergessen", dass das nicht die Kirche war? Diese rhetorischen Übergriffigkeiten und diese enteignende Arroganz sind genau das , was ich meine.

 

Das Evangelium, welches ich nach meinem Austritt aus der Kirche (ohne Anführungszeichen) heiß lieben gelernt habe, kenne ich durch die Kirche. Auch das habe ich nicht vergessen. Wieder gehst du nur auf die Person los, statt auf die Inhalte ihres Beitrages. Und womit? Mit den üblichen leeren Phrasen aus der Kirchensprache, die halb Wahrheiten und halbe Lügen tradieren. Meinen Glauben an Gott, den mir meine Mutter beibrachte, den hat mir die Heilige Mutter Kirche gründlich madig gemacht.

 

Ich habe dem Judentum und dessen Heiliger Schrift und dem Christentum in seiner ganzen Vielfältigkeit und dessen Heiliger Schrift zu danken, dass sich mein Glaube frei entwickeln könnte. "Die Kirche" war zwar Teil meiner geistlichen Heimat, zugleich aber das massivste Hindernis auf diesem Weg.    

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Lies doch einfach meinen gesamten Beitrag und greife nicht einen Satz heraus. Die Glaubensgeschichte des erwählten Volkes ist mir bekannt, auch der christliche Anschluss an die dort geschilderte Heilsgeschichte. Dennoch stellt das Erscheinen Jesu Christi die Erfüllung ihrer Verheißungen dar, weshalb für einen Christen die Offenbarung allein mit Blick auf die hebräische Bibel unvollständig bliebe. Erst durch Jesus Christus werden die "Schemen", wie ich sie oben nannte, aus dem Ersten Bund in ihrer vollen Bedeutung offenbar gemacht. 

 

Und von Christus wissen wir von und durch die Kirche und von sonst niemandem. Und er ist, der uns, sozusagen aus erster Hand, Kunde vom Vater gebracht hat (vgl. Joh 1,18). Das habe ich geschrieben und nichts anderes. 

 

Du solltest einmal aufhören, Bestandteile meiner Beiträge herzunehmen, ihnen deine Interpretation dessen, was sie angeblich aussagen, überzustülpen und dann auf dieses Konstrukt einzudreschen. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Die Glaubensgeschichte des erwählten Volkes ist mir bekannt, auch der christliche Anschluss an die dort geschilderte Heilsgeschichte.

Im Gegenteil zu dir, unterstelle ich dir nicht etwas vergessen zu haben. Ich halte dich nicht für so bescheuert, wie du mich gerne darstellst.

 

Dort, also im AT, wird die Geschichte des Frühjudentums bis in die Zeit des zweiten Tempels aber noch vor dem auftauchen Alexander des Großen rückwirkend und theologisch gedeutet und dargestellt, vor allem eine theologische Begründung für die historische Erfahrung des babylonischen Exils gegeben. Dass Alexander bald durchs Heilige Land latschen würde, hoffte und ahnte damals noch niemand. Damit und mit den theologischen Konsequenzen ständig wechselnder Herren im Land beschäftigten sich erst die Spätschriften bzw. die Apokryphen des AT mit ihrer Apokalyptik und der Verlagerung des (Neuen) Jerusalems in eine transzendierte Zukunft.   

 

"Heilsgeschichte" ist ein sehr viel späteres theologisches Konstrukt, welches erst ab dem 17. Jahrhundert entwickelt wurde, und ins Christentum Einzug gefunden hat. Im Gegensatz zur Heilsgeschichte des Tanach ist die christliche "Heilsgeschichte" nicht eine solche, die wie jede andere historische Geschichte die Vergangenheit beschreibt, sondern eine, die vor allem die Zukunft - tja "beschreiben" ist wohl das falsche Wort.

 

Ist halt wieder so ein kirchensprachliches Unding, das so tut als wäre es schon immer Teil "der Tradition" des Glaubens. Es ist eben kein "Anschluss" an die dort, im AT geschilderte Heilsgeschichte, sondern eine Umdeutung und Vereinnahmung der frühjüdischen Tradition, bei der das Land Israel eine zentrale Rolle spielt, und nicht die Mission der Völker.

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Erst durch Jesus Christus werden die "Schemen", wie ich sie oben nannte, aus dem Ersten Bund in ihrer vollen Bedeutung offenbar gemacht. 

Sag dass einem Juden, am besten einem solchen, der sich der Autorität und Tradition seiner Glaubensgemeinschaft besonders verpflichtet fühlt ins Gesicht. Vergiss nicht, mit einer einleitenden Entschuldigung für den christlichen Judenhass in der Kirchengeschichte anzufangen, sonst siehst du dabei gar kein Land.  

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Weihrauch:

Sag dass einem Juden, am besten einem solchen, der sich der Autorität und Tradition seiner Glaubensgemeinschaft besonders verpflichtet fühlt ins Gesicht. Vergiss nicht, mit einer einleitenden Entschuldigung für den christlichen Judenhass in der Kirchengeschichte anzufangen, sonst siehst du dabei gar kein Land.  

 

Für den Juden kann ich nicht sprechen. Und tue es auch nicht. Er kann und wird in seiner religiösen Tradition den Tanach für ausreichend erachten. Ich als Christ nicht. 

 

Ein Dialog mit dem Judentum, der darauf aufbauen müsste, dass der Christ die Heilsbedeutung Jesu relativiert, kann kein guter Dialog sein. Dialog sollte nicht als apriorische Voraussetzung die Aufgabe der eigenen Überzeugung haben müssen. 

 

Warum sollte nicht der gläubige Jude, Jude und der gläubige Katholik, Katholik bleiben dürfen, ohne etwas von seiner Tradition im Prozess des Dialogs aufgeben oder relativieren zu müssen? Unter gegenseitiger Achtung des Glaubens der anderen, was jedoch nicht heißt, Positionen übernehmen zu müssen? Das wäre doch eine viel fruchtbarere interreligiöse Option. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Für den Juden kann ich nicht sprechen. Und tue es auch nicht. Er kann und wird in seiner religiösen Tradition den Tanach für ausreichend erachten. Ich als Christ nicht. 

Vor allem müsstest du, wenn du konsequent wärst, im Gespräch mit ihm, das tun, was du hier von jedem forderst: Allein auf Grundlage seiner Tradition und seiner rabbinischen Dokumente (Talmud, Mischna usw.) argumentieren. Merkst du, wie absurd deine Forderungen hier im Forum diesbezüglich sind, wenn du alle anderen, nicht von der Kirche rezipierten und in Form von Dokumenten niedergelegten sachlichen Argumente als irrelevant von dir weist, wenn es um die Kirche geht?  

[Moriz]

@Weihrauch:

Zwischen Jesus Christus und mir stehen nicht nur rund zweitausen Jahre, sondern auch viele, viele Menschen, durch die ich von ihm weiß. Von diesen Menschen, angefangen bei den Aposteln, die ihre Erlebnisse mit diesem Jesus Christus weitererzählt haben, über die Evangelisten, die sie irgendwann aufgeschrieben haben, über viele, viele andere, u.a. Übersetzer der Bibel, meine Mutter, die mir zuerst von IHM erzählt hat, Katecheten und, eigentlich am Wichtigsten: Menschen, die mir von ihrem Glauben Zeugnis gegeben haben. All diese Menschen bilde die Kirche, durch die ich von Christus hören und Glauben lernen konnten. Ohne sie wäre dieser Jesus allenfalls noch eine vergessene Randfigur in einem unbeachteten, römischen Reisebericht.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Zwischen Jesus Christus und mir stehen nicht nur rund zweitausen Jahre, sondern auch viele, viele Menschen, durch die ich von ihm weiß ...

Dem stimme ich noch zu, aber dann wird es schon schwierig.

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Von diesen Menschen, angefangen bei den Aposteln, die ihre Erlebnisse mit diesem Jesus Christus weitererzählt haben ...

Seltsamerweise haben sie Paulus nicht viel über Jesus und sich selbst erzählt. Wieso hat sich Paulus keine Zeit genommen, sich diese Erlebnisse in aller Ausführlichkeit erzählen zu lassen? Laut NT hat er nur ganz wenige Tage mit ihnen verbracht und von vielem scheint er keine Ahnung gehabt zu haben. Ich hätte darauf bestanden, dass sie mir alles aus dem Leben Jesu mit ihnen haarklein erzählen und ihnen dann ein Loch in den Bauch gefragt. Dass Paulus das Leben Jesu nicht interessiert haben sollte, halte ich für keine besonders glaubwürdige Erklärung. Erst recht nicht nach einem Erlebnis wie der Damaskuserfahrung aus der man nichts über die Person Jesu erschließen kann. 

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

... über die Evangelisten, die sie irgendwann aufgeschrieben haben ...

Oh mein Gott, dass es sich dabei um Tatsachenberichte handelt, glaubt heute doch kein auch nur halbwegs gebildeter Mensch. In der Schule wird Schülern Lesekompetenz vermittelt. Evangelien sind eine Gattung die mit Sportberichterstattung, einem Unfallbericht, Journalismus oder einer Biographie nichts gemein hat. Das sind Mythen über die Bibel, die du hier zum Besten gibst. Da braucht man keinen Bultmann um das zu kapieren. 

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

... über viele, viele andere, u.a. Übersetzer ...

Das ist ein Thema für sich, ein wenig erquickliches, weil sie genau das gerne tun, was Studiosus hier gerade macht. Hebr. Begriffe christlich umdeuten. So wird aus dem Land, bzw. Boden gerne mal der Planet Erde gemacht, aus männlich und weiblich Mann und Frau usw. 

 

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

... meine Mutter, die mir zuerst von IHM erzählt hat ...

Bei dieser Aussage bin ich mit dem Kopf und dem Herzen ganz bei dir.

 

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Katecheten und, eigentlich am Wichtigsten: Menschen, die mir von ihrem Glauben Zeugnis gegeben haben.

Da wird es mir schon wieder zu kirchensprachlich mit dem "Zeugnis geben". Nicht unbedingt in deiner Formulierung hier, was die Menschen und ihren Glauben angeht, das klingt nur ziemlich geschwollen. Aber wenn Katecheten vom Zeugnis der Schrift sprechen, sind das rhetorische Tricks mit denen man den anderen über-zeugen will. Die Schrift gibt kein Zeugnis ab, wenn sie von der Ursünde unserer Stammeltern spricht usw. Erstens weil sie nicht davon spricht, und wenn es so wäre, wäre es auch kein Zeugnis, dass eine tatsächliches Ereignis "bezeugen" würde. Sorry, das funktionierte in der Vergangenheit - heute nicht mehr. 

 

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

All diese Menschen bilde die Kirche, durch die ich von Christus hören und Glauben lernen konnten.

Mag sein, aber wenn ich schon diese alle anderen Kirchen ausschießende Redeweise "die Kirche" höre wird mir übel, nicht weil ich grundsätzlich etwas gegen die Römisch-Katholische Kirche hätte, sondern weil ich bestimmte Verhaltensweisen wie beispielsweise diese Redeweise für nicht zielführend halte, weil sie so hoch- bzw. übermütig ist. 

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Ohne sie wäre dieser Jesus allenfalls noch eine vergessene Randfigur in einem unbeachteten, römischen Reisebericht.

Da hast du natürlich recht, und das weiß ich doch auch. Es geht mir um das Wie. Gut gemeint- ja. Gut gemacht - früher vielleicht, weil es wohl oder übel oft nicht anders ging nachvollziehbar - aber dennoch: der Zweck heiligt unredliche Mittel nicht, heute hat man dieses autoritäre Gehabe gar nicht mehr nötig. Viele wollen doch glauben, aber doch nicht so, wie in der Antike oder im Mittelalter. Durchaus so wie in der Kindheit, als die Mami liebevoll von Jesus erzählte. Seinen Kinderglauben sollte sich jeder bewahren, meiner Meinung nach. Den muss man nicht aus dem Herzen verlieren, wenn man mit Jeus erwachsen wird, und schließlich als Greis immer noch nicht mehr als den geschundenen Rücken von Jesus gesehen hat, in der Erwartung dass er sich bald umdrehen wird, und man durch und durch erkennen wird, wie man erkannt worden ist - liebevoll nicht gnadenlos autoritär wie die Kirche, sondern in Jesu Schwachheit und Gnade zur Ehre Gottes.          

 

 

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

In dieser Formulierung: Vielleicht.

Inhaltlich: Ein ganz klares Nein! Es ist Sinn und Zweck und alleinige Daseinsberechtigung der Kirche, den Menschen zu helfen "persönlich zu Jesus zu finden"! Die RKK drückt es manchmal etwas anders aus: "Dem Heil der Seelen dienen". Ich würde vielleicht sagen: "Eine persönliche Gottesbeziehung aufzubauen". Es gibt viele Formulierungen die im Kern doch das selbe meinen. (Ja, ich weiß, Du als Außenstehender hat da mehr einen Blick auf die unvermeidliche Machtfrage.)

Wow. Danke ❤! Auch für deine nachfolgenden Beiträge!

Manchmal (oft... meistens...) mag ich hier gar nichts mehr schreiben zu dem Thema. 

[rorro]

Am 8.10.2023 um 14:56 schrieb Kara:

Ich persönlich kann mit Heiligenverehrung wirklich so gar nichts anfangen 🙈...

 

Vielleicht wäre er was für den Anfang:

 

Pier Giorgio Frassati

bearbeitet 9. Oktober 2023 von rorro

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Da hast du natürlich recht, und das weiß ich doch auch. Es geht mir um das Wie. Gut gemeint- ja. Gut gemacht - früher vielleicht, weil es wohl oder übel oft nicht anders ging nachvollziehbar - aber dennoch: der Zweck heiligt unredliche Mittel nicht, heute hat man dieses autoritäre Gehabe gar nicht mehr nötig. Viele wollen doch glauben, aber doch nicht so, wie in der Antike oder im Mittelalter.

Hierzu: Volle Zustimmung.

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Durchaus so wie in der Kindheit, als die Mami liebevoll von Jesus erzählte. Seinen Kinderglauben sollte sich jeder bewahren, meiner Meinung nach.

Da wird es wiederum problematisch. Ich bin kein Kind mehr, ich denke nicht mehr wie ein Kind, da kann auch mein Kinderglaube nicht mehr tragen.

Es gibt ein sehr interessantes Modell der 'Glaubensstufen' (ich weiß leider keinen Namen dazu). Glaube entwickelt sich und muß sich auch mit der Persönlichkeit weiter entwickeln.

Was man vielleicht sagen kann: Es ist gut, wenn man sich das Gottvertrauen aus Kindertagen bewahren kann.

 

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

... über die Evangelisten, die sie irgendwann aufgeschrieben haben ...

Oh mein Gott, dass es sich dabei um Tatsachenberichte handelt, glaubt heute doch kein auch nur halbwegs gebildeter Mensch.

Dein Irrtum, nicht meiner. Die Evangelien sind Glaubenszeugnisse, keine historischen Berichte. Wie du ja selbst schreibst. Mit den damals üblichen stilistischen Mitteln. Der eine hat wichtige Aussagen Jesu in einer Bergpredigt zusammengefasst, der andere in einer Feldrede; zwei weitere nicht. Vielleicht hat Jesus aber auch auf vielen Bergen und auf vielen Feldern gepredigt. Ist aber auch egal: Überliefert wurden die Inhalte, die den Evangelisten wichtig erschienen.

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

Katecheten und, eigentlich am Wichtigsten: Menschen, die mir von ihrem Glauben Zeugnis gegeben haben.

Da wird es mir schon wieder zu kirchensprachlich mit dem "Zeugnis geben". Nicht unbedingt in deiner Formulierung hier, was die Menschen und ihren Glauben angeht, das klingt nur ziemlich geschwollen. Aber wenn Katecheten vom Zeugnis der Schrift sprechen,

Du hast mich schon wieder falsch verstanden. Ich durfte Menschen kennenlernen, die ihren Glauben heute und im Heute leben und davon erzählen können.

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

All diese Menschen bilde die Kirche, durch die ich von Christus hören und Glauben lernen konnten.

Mag sein, aber wenn ich schon diese alle anderen Kirchen ausschießende Redeweise "die Kirche" höre wird mir übel, nicht weil ich grundsätzlich etwas gegen die Römisch-Katholische Kirche hätte, sondern weil ich bestimmte Verhaltensweisen wie beispielsweise diese Redeweise für nicht zielführend halte, weil sie so hoch- bzw. übermütig ist. 

Und wieder ein Irrtum. (Ich hoffe, es ist ein Irrtum und keine Unterstellung). Wenn ich im Glaubensbekenntnis die 'eine, heilige, katholische Kirche' bekenne, dann meine ich damit viel mehr als die RKK. Ganz in Übereinstimmung mit VAT II, das auch anderen Glaubensgemeinschaften (partielle) Teilhabe an 'der Wahrheit' zubilligt.

 

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

in Jesu Schwachheit und Gnade zur Ehre Gottes.       

Das Schlußwort gefällt mir!

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Da wird es wiederum problematisch. Ich bin kein Kind mehr, ich denke nicht mehr wie ein Kind, da kann auch mein Kinderglaube nicht mehr tragen.

Es gibt ein sehr interessantes Modell der 'Glaubensstufen' (ich weiß leider keinen Namen dazu). Glaube entwickelt sich und muß sich auch mit der Persönlichkeit weiter entwickeln.

Hmm, da gibt es einige Modelle (Piaget / Osser, Gmünder / James W. Fowler) war es eines von diesen? Das deckt sich mit Erkenntnissen über die ethische und moralische Entwicklung des Menschen und die Religionspädagogik kann auch ein Lied dazu singen.

 

Carl Friedrich von Weizsäcker beschreibt fünf objektive Prinzipien, Plateaus oder Erlebniswelten als Erscheinungsformen des Guten: Das Nützliche - Das Gerechte - Das Wahre - Das Schöne - Das Heilige.
 

Zitat

Carl Friedrich von Weizsäcker, Der Garten des Menschlichen, S.120

Im Nützlichen überwindet das Ich nur die Triebhaftigkeit des Augenblicks zugunsten der Vorausplanung seiner selbsterhaltenden Zukunft. Nutzen und Macht sind akkumulierte Möglichkeiten zuhanden des Ich; sie sind Information. Und doch stirbt etwas vom Ich mit der Entdeckung des Nutzens, eine Kindlichkeit, die mehr liebenswert als glücklich war.

Im Sittlich-Gerechten findet das Ich eine Möglichkeit, und, ist sie entdeckt, eine Forderung, sich selbst radikal zu überschreiten.

Im Wahren zeigt sich dem Menschen ein von allem menschlichen Willen, Wohl und Wehe Unabhängiges, gleichwohl dem Menschen Zugängliches; eine erlösende Ernüchterung.

Das Schöne ist eine Wirklichkeit jenseits der Selbstverteidigung, eine Seligkeit.

Im Herantreten an das Heilige stößt das Ich an seine unüberwindbare Grenze; ein Schritt durch das Tor, und nie ist eine Grenze gewesen.

 

Ähnlich ist das Modell Kohlbergs zu den Stufen des moralischen Urteils

Zitat

 

Niveau / Stufe                                                                                       Gründe für moralisches Urteilen

I. Präkonverntionelle Moral

Stufe 1 Bestrafungsorientierung                                                          Negative Folgen vermeiden (Schmerz, erwischt werden)

Stufe 2 Kosten-Nutzenorientierung; Reziprozität, Auge um Auge    Belohnung bekommen

II. Konventionelle Moral

Stufe 3 Braves-Kind-Orientierung                                                       Akzeptanz erhalten, Ablehnung vermeiden

Stufe 4 Autoritäts-Orientierung                                                           Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen

III. Postkonventionelle Moral                                                               

Stufe 5 Orientierung am sozialen Vertrag                                           Etwas fürs Wohlergehen der Gesellschaft tun

Stufe 6 Orientierung an Ethischen Prinzipien                                     Gerechtigkeit herstellen, Selbstverurteilung vermeiden

Stufe 7 Kosmische Orientierung                                                          Universellen Prinzipien gerecht werden; sich als Teil einer

                                                                                                               kosmischen Ordnung zu fühlen, die soziale Norm transzendiert

 

 

Im Prinzip erzählt die Bibel auf ihre Weise und in ihrer Sprache vieles davon.

 

Im anderen Thread schrieb ich: 

Zitat

Wie denn auch soll der Glaube der Kleingläubigen wachsen in so einer Kirche? Geh mal auf Websites von katholischen oder auch anderer Kirchen oder schau in die Schaukästen die vor Kirchen mit ihren Aushängen stehen. Geistliche Angebote für: Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Kinder, Jugendliche, Senioren. Selten einmal ein Angebot für Familien, selten für Männer mit Männerthemen wie Fußball und so, oder Frauen, gemeinsames Nähen oder ähnliches.

So sieht die Gemeindepraxis im Alltag aus. Natürlich wird Erwachsenenbildung in der Kirche groß geschrieben. Aber das sind dann elitäre, meist sündhaft teure  Veranstaltungen in mondäner Umgebung mit Wellnessangeboten oder in Klöstern mit spartanischer Vollpension, zum gleichen Preis, die sich der kleine Mann auch nicht leisten kann. 

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Was man vielleicht sagen kann: Es ist gut, wenn man sich das Gottvertrauen aus Kindertagen bewahren kann.

So war es gemeint. Der Stachel sitzt Gott sei Dank tief, und das ist gut so.

 

Muss jetzt weg. Später mehr. 

[Moriz]

Bei Fowler klingelt was.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Bei Fowler klingelt was.

Das wundert nicht. Such mal auf Wiki nach Fowler (Familienname)!

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Bei Fowler klingelt was.

 

Jaaaa... Amy Farrah Fowler 🙂.