Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da geht es ja schon los: Ich will hier keinen Kasten Bier verwetten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Du und ich bereits nicht darin einig werden, was "Heil" überhaupt bedeutet. 

 

Das ist sowieso ein Evergreen hier im Forum, bringt z. B. auch Moriz oft: Wenn Jesus vom "Leben in Fülle" spricht, dann meinen bestimmte Leute hier, damit sei vorwiegend oder überhaupt eine innerweltliche Erfüllung des menschlichen Lebens gemeint. Das nur als illustrierendes Beispiel für gewisse wiederkehrende Kommunikationsschwierigkeiten betreffend religiöses Vokabular. 

Was daran liegen könnte, daß es dem Rabbi tatsächlich um die irdische Erfüllung gegangen sein dürfte, während die Idee der Vertröstung auf die jenseitige Existenz eher unjüdisch ist. Aber das nur am Rande.

 

Man könnte an dieser Stelle die vier Optionen der Pascalschen Wette in den Ring werfen und eine weitere Bedingung einführen:

 

Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – man hat gewonnen).

Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – man hat verloren).

 

Wenn der Glaube an Gott nicht nur im Hinblick auf das ewige Leben relevant ist, sondern dazu führt, daß der Gläubige zunächst einmal das irdische Leben als erfüllend erfährt, gewinnt man auch in Fall 2. Führt der Glaube allerdings dazu, daß die irdische Existenz als Last, Prüfung, etc. negativ erfahren wird, würde man in Fall 2 definitiv verlieren. 

 

[Studiosus]

Allein schon dieses zwar mit Anführungszeichen entschärfte "Mythos" triggert mich zu Neudeutsch. 

 

Ich würde zu jeder Stunde des Tages abstreiten, dass Christen, Katholiken an "Mythen" glauben. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht das Wesentliche und auch nicht das Wesen von Religion. Aber auch das bedürfte längerer Darlegungen, die ich mir hier wohl sparen sollte. 

Warum eigentlich? Weil Du hier damit rechnen musst, daß Deine Ausführungen nicht ungeteilte Zustimmung erfahren könnten?

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht das Wesentliche und auch nicht das Wesen von Religion. Aber auch das bedürfte längerer Darlegungen, die ich mir hier wohl sparen sollte. 

OK, ich sollte das vielleicht konkretisieren. Mir ging es um das für den einzelnen Gläubigen Wesentliche. Die Sicht einer Religionsgemeinschaft auf sich selbst und das, was sie lehrt,  kann davon natürlich abweichen (und tut es im Regelfall auch).

bearbeitet 23. Juli von Merkur

[KevinF]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Ein beachtliches Eingeständnis. Ich kann auch zugeben, dass für das elisabethanische Theater die englische Sprache und Männer in Frauenrollen zentral sind. Aber eine wirkliche Aussage habe ich damit über nichts von allem getätigt: nicht über das Theater, nicht über das Englische und nicht über Männer, die Frauenrollen spielen. 

 

Für mich persönlich habe ich das im Gottesbilderthread beschrieben:

 

"

"But through my tears breaks a blinding light, birthing a dawn to this endless night. Arms outstretched, awaiting me. An open embrace upon a bleeding tree."

(Evanescence)

 

Daran "glaube" ich, das erfahre ich.

"

 

Aber die Frage war ja eigentlich, inwiefern @Flo77 mit seinem Verständnis in der Kirche heimisch sein kann.

 

Dazu kann ich nicht viel sagen, erstens bin ich nicht in der Rkk, zweitens weiß ich nicht, inwieweit ich Flo verstanden habe.

 

War aber interessant zu lesen, @Flo77 , danke auch für Deine Antwort.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Was daran liegen könnte, daß es dem Rabbi tatsächlich um die irdische Erfüllung gegangen sein dürfte, während die Idee der Vertröstung auf die jenseitige Existenz eher unjüdisch ist.

 

Woher nimmst Du diese Erkenntnisse? 

 

Ich kann es Dir sagen: Du schaffst es nicht oder willst es nicht schaffen, das wäre eine gesonderte Frage, hinter dem geschichtlichen Wanderprediger Jesus den Gottmenschen Christus zu erblicken. Deshalb muss alles, was Jesus getan oder gesagt hat, irgendwie in Kongruenz mit jüdischen Vorstellungen des 1. Jahrhunderts gebracht werden können, sonst scheidet es als authentische Auslegung aus. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Ich kann mir eben gar keine Definition vorstellen, bei der das Heil an den korrekten metaphysischen Überzeugen hängt.

Entschuldige, aber diese Idee ist die Grundkonstruktion des nachrömischen (nach dem Untergang des römischen Reichs) Christentums.

 

Das ewige Leben bzw. die Erlösung vom Tod hängt in der christlichen Tradition schon immer am Glauben und Bekenntnis zu Jesus als vergöttlichtem Christus.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde zu jeder Stunde des Tages abstreiten, dass Christen, Katholiken an "Mythen" glauben. 

Das würde jeder Strenggläubige von seiner jeweiligen Religion auch behaupten. Irgendwas belegen kann man damit nicht

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Aber die Frage war ja eigentlich, inwiefern @Flo77 mit seinem Verständnis in der Kirche heimisch sein kann.

 

Diese Frage beantwortet er hier für sich, nicht weil ihm irgendjemand anderer etwas verbietet oder vorschreibt, in guter Regelmäßigkeit selbst. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Flo77]

 

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich kann es Dir sagen: Du schaffst es nicht oder willst es nicht schaffen, das wäre eine gesonderte Frage, hinter dem geschichtlichen Wanderprediger Jesus den Gottmenschen Christus zu erblicken. Deshalb muss alles, was Jesus getan oder gesagt hat, irgendwie in Kongruenz mit jüdischen Vorstellungen des 1. Jahrhunderts gebracht werden können, sonst scheidet es als authentische Auslegung aus. 

Bitte was?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – man hat gewonnen).

Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – man hat verloren).

 

Oh, da hat Pascal leider ein paar Fälle vergessen: 

 

Man glaubt an Gott, nur leider an den falschen! Und da es davon sehr viele gibt, verliert man fast immer.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

 

Bitte was?

 

Ich beziehe mich auf deine Ausführungen zum "Leben in Fülle". 

 

Ich rege an, diesen Begriff nicht rein innerweltlich zu verstehen, Du antwortest reflexartig "Aber als jüdischer Rabbi kann es eigentlich nur so sein, dass er das innerweltlich gemeint hat." Und so geht es nahezu bei jedem Thema. 

 

Vielleicht kann man sich einmal, zumindest der Diskussion wegen, auf den Standpunkt einlassen, dass Jesus Christus als Mensch und Gott, als historische Person und überzeitlicher Logos, Einsichten hatte, die den Horizont eines Juden im Palästina des 1. Jahrhunderts übersteigen. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[KevinF]

8 minutes ago, Studiosus said:

Allein schon dieses zwar mit Anführungszeichen entschärfte "Mythos" triggert mich zu Neudeutsch. 

 

Ich würde zu jeder Stunde des Tages abstreiten, dass Christen, Katholiken an "Mythen" glauben. 

 

Es war im Sinne Bultmanns gemeint.

 

Nur dass ich Bultmanns "mythologischen Rest", die Existenz Gottes, auch nicht voraussetze.

 

Hab das wie gesagt in dem anderen Thread etwas näher beschrieben.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Nur dass ich Bultmanns "mythologischen Rest", die Existenz Gottes, auch nicht voraussetze.

 

Das ist wirklich, wenn nicht das, so doch zumindest ein Geheimnis des Glaubens. [Falls Du Dich überhaupt als Gläubigen im Wortsinne verstehst. Ich will Dich da nicht "misgendern".] 

[KevinF]

19 minutes ago, Flo77 said:

Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – man hat gewonnen).

Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – man hat verloren).

 

Gott kann für mich per Definition nichts sein, was meine moralische Integrität verletzt.

 

Einen so wie oben beschriebenen Gott halte ich für unmoralisch und würde ich mich nie unterwerfen.

 

Und schon an seine Existenz glauben zu müssen würde meine moralische Integrität, meinen Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit, verletzen.

bearbeitet 23. Juli von KevinF

[Studiosus]

Ich merke übrigens, dass ich trotz Großen Latinums hier langsam aber sicher ans Ende meines Lateins stoße.

 

Einfach aus dem banalen Grunde, dass ich die Mehrzahl der hier vertretenen Positionen absolut nicht nachvollziehen kann, weder persönlich noch fachlich. 

 

Das mag daran liegen, dass ich ein verknöcherter Erzkatholik bin oder auch daran, dass sie vor dem Hintergrund katholischer Theologie und Glaubenslehre - man verzeihe die Wertung - nicht sonderlich viel Sinn ergeben. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Einfach aus dem banalen Grunde, dass ich die Mehrzahl der hier vertretenen Positionen absolut nicht nachvollziehen kann, weder persönlich noch fachlich.

Können oder wollen?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Können oder wollen?

 

In manchen Fällen sicher sowohl als auch. 

[Studiosus]

Für mich chargieren diese immerselben Debatten auf dem gleichen Stand, als wollte jemand immer und immer wieder mit mir eine Diskussion darüber beginnen, ob die Erde denn nicht vielleicht doch eine Scheibe sei. 

 

Das hat auch nichts mehr mit "Sprachfähigkeit" angesichts eines angefragten Glaubens zu tun, sondern viel eher damit, dass man manchmal auch akzeptieren muss, dass es andere (aus meiner Sicht grundfalsche) Ansichten gibt und man den Leuten ihre Meinung lassen muss. Wem nicht zu raten, dem nicht zu helfen. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[SteRo]

Am 21.7.2024 um 17:08 schrieb MartinO:

Das ist falsch. 
Wäre es so, hätte Johannes Paul II. niemals einen neuen Weltkatechismus herausgeben dürfen, denn es gab schon Weltkatechismen früherer Päpste. Wäre es so, hätte Franziskus keine Änderungen vornehmen dürfen (etwa im Fall der Todesstrafe).
Du kannst dir also aussuchen, ob wir spätestens seit Johannes Paul II. unter häretischen Päpsten (deren Legitimation damit dogmatisch zweifelhaft wäre) leben oder ob der Weltkatechismus eben nicht in seiner Gänze ein Dogma ist.

 

Nein, das ist richtig, weil ich mit der Unfehlbarkeit des aktuell gültigen Welt-KKK keinesfalls behauptet habe, dass er Dogma wäre. Du bist also im falschen Film. In den richtigen Film kannst du nur kommen, wenn du all meine Worte zu meinem Unter-Thema "KKK und Kirchen-Neu-Eintritt" liest und nichts in deinem Kopf dazudichtest, was ich gar nicht wortwörtlich so geschrieben habe.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das ist sowieso ein Evergreen hier im Forum, bringt z. B. auch Moriz oft: Wenn Jesus vom "Leben in Fülle" spricht, dann meinen bestimmte Leute hier, damit sei vorwiegend oder überhaupt eine innerweltliche Erfüllung des menschlichen Lebens gemeint. Das nur als illustrierendes Beispiel für gewisse wiederkehrende Kommunikationsschwierigkeiten betreffend religiöses Vokabular. 

Was unterstellst du mir da gerade? So habe ich mich jedenfalls bestimmt nicht geäußert (kann nicht sein, ich sehe das nämlich anders als du es gerade skizzierst).

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

weil ich mit der Unfehlbarkeit des aktuell gültigen Welt-KKK keinesfalls behauptet habe, dass er Dogma wäre.

Oh, das wusste ich noch nicht!

Daß es neben dogmatischen Konzilsaussagen und ex-kathedra-Entscheidungen eines Papstes auch noch die Unfehlbarkeit des KKK gibt.

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Ich merke übrigens, dass ich trotz Großen Latinums hier langsam aber sicher ans Ende meines Lateins stoße.

 

Einfach aus dem banalen Grunde, dass ich die Mehrzahl der hier vertretenen Positionen absolut nicht nachvollziehen kann, weder persönlich noch fachlich. 

 

Das mag daran liegen, dass ich ein verknöcherter Erzkatholik bin oder auch daran, dass sie vor dem Hintergrund katholischer Theologie und Glaubenslehre - man verzeihe die Wertung - nicht sonderlich viel Sinn ergeben. 

 

Das wundert mich bei jemandem, der sich in die Zeit des Antimodernismus zurücksehnt, ehrlich gesagt nicht. Die meisten Foranten sind hier einfach hundert Jahre weiter...

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Was unterstellst du mir da gerade? So habe ich mich jedenfalls bestimmt nicht geäußert (kann nicht sein, ich sehe das nämlich anders als du es gerade skizzierst).

 

Das hatte ich in Erinnerung, sollte es anders sein, nehme ich es freilich zurück. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Das wundert mich bei jemandem, der sich in die Zeit des Antimodernismus zurücksehnt, ehrlich gesagt nicht. Die meisten Foranten sind hier einfach hundert Jahre weiter...

 

Was hast Du für ein Problem? 

 

Soviel zum Thema Unterstellung. Mein Rat: Abkühlung. 

 

Ja, wie weit ihr seid, sieht man. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus