Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Das wundert mich bei jemandem, der sich in die Zeit des Antimodernismus zurücksehnt, ehrlich gesagt nicht. Die meisten Foranten sind hier einfach hundert Jahre weiter...

 

Was hast Du für ein Problem? 

 

Ich habe ein Problem damit, wenn mir jemand hier ein Kirchenverständnis als 'katholisch' verkaufen will, was schon vor hundert Jahren nicht wirklich funktioniert hat.

Als Sonderform darfst du natürlich glauben, wie du willst. Ich möchte auch keinem Säulenheiligen seine Katholizität und seine guten Absichten absprechen, ich halte es dennoch nicht für eine zeitgemäße Form des kirchlichen Lebens.

 

(Und, vielleicht noch ergänzend: In 2000 Jahren katholischer Kirchengeschichte hat es vieles, sehr vieles gegeben was zu seiner Zeit 'gut katholisch' war, was aber heutzutage nicht mehr in die Zeit, und damit auch nicht ins Lebend er gegenwärtigen Katholiken passt. Vielleicht kann man es so ausdrücken: "Das war mal katholisch, das ist es aber heutzutage nicht mehr." Und seien es vortridentinische Messbücher.)

[SteRo]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Daß es neben dogmatischen Konzilsaussagen und ex-kathedra-Entscheidungen eines Papstes auch noch die Unfehlbarkeit des KKK gibt.

Das ist meine Position, welche ich dir bereits begründet habe mit der Vollständigkeit des KKK hinsichtlich einer vollkommenen Christlichen Glaubens- und Lebensführung. So wie es meine Position ist, dass man den KKK unterzeichnen können muss als Vorbedingung für einen Neu-Beitritt, auch weil ein Neu-Beitritt eine Frage der Wahrhaftigkeit hinsichtlich der Glaubenslehre des KKK ist.

bearbeitet 23. Juli von SteRo

[SteRo]

Was den KKK angeht, so kann es natürlich zu Mißverständnissen kommen, wenn man ihn nicht vollständig studiert. So ist mir zB aufgefallen

 

2000
Die heiligmachende Gnade ist ein bleibendes Geschenk, ...

 

1861
Die Todsünde ... zieht den Verlust der ... heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich.

 

 

Da erscheint mir die Wortwahl nicht ganz konsistent hie "ein bleibendes Geschenk" und da "Verlust ... der heiligmachenden Gnade". Da der Verlust notwendigerweise der Todsünde folgt, erscheint es mir die Rede von "bleibendes Geschenk" nicht ganz angemessen

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Als Sonderform darfst du natürlich glauben, wie du willst

 

Danke, sehr gnädig. 

 

Darf ich mal meine Irritation mit "Dir", also dem User Moriz im katholischen Bereich des Forums (in der Politik tatsächlich nicht), ins Wort bringen?

 

Ich nehme hier einen gewissen Doppelstandard in deiner Kommentierung, ja vor allem meiner, aber auch der Beiträge anderer "konservativer" Stimmen, wahr. Ich würde Dir empfehlen Dir einmal anzuschauen, wie Du Flo kommentierst und wie Du z. B. mich kommentierst respektive kritisierst:

 

Wenn Flo hier in epischer Breite seine Probleme oder gar Ablehnung wirklich essentieller christlicher Glaubenswahrheiten ausbreitet, dann bist Du mit Beschwichtigungen ganz vorne mit dabei, um nicht zu sagen Du bläst ins selbe Horn. Probleme mit der Gottheit Christi? Kein Ding, vielleicht nicht gerade Katechet werden, aber sonst null problemo. Selbstverständlich hat das seinen Platz in der Kirche. 

 

Anders bei mir: Auf eine Seitenbemerkung und Sympathiebekundung zu Prof. Wollbold und seinem Feiern des überlieferten Ritus hattest Du Dich offensichtlich verpflichtet gesehen - sozusagen als Wahrer der kirchlichen Ordnung - anzufragen, ob es denn statthaft sei, sich noch Katholik zu nennen, wenn man Zitat "vorkonziliare Einstellungen" habe. Auch das Stigma des Antimodernisten kam von Dir (wobei das präzisiert werden müsste und ich schon gerne den Nachweis gehabt hätte, worin sich meine theologischen Aussagen von der "nachkonziliaren" Lehre und Praxis unterscheiden. An Dingen wie Zölibat, Erbsünde, dem Ausschluss der Frau vom Weiheamt oder dass die alte Form der Liturgie zwar eingeschränkt, aber (noch) nicht verboten ist, kann es wohl eher nicht liegen. Das vertritt auch die heute existierende katholische Kirche, auch wenn Du sagst, ihr wäret weiter).

 

Oder anders gesagt: Mein Katholischsein steht in deinen Augen offenbar mehr auf der Kippe als das eines anderen, der mit elementaren Kernaussagen des Christentums, nun, sagen wir es vorsichtig, zumindest gewaltig fremdelt.

 

Darf ich Dir dazu eine ernstgemeinte Frage stellen: Merkst Du, dass Du hier mit zweierlei Maß misst und wenn ja, warum tust Du es? Darauf hätte ich in der Tat mal gerne eine Antwort gehabt, gerne auch privat. 

 

[Ich nehme übrigens nur mich selbst als Beispiel, weil ich etwa für rorros oder anderer Leute Wahrnehmung hier nicht sprechen kann und will. Ich hoffe, das war höflich formuliert, denn "böse" meine ich das gar nicht. Mir fällt es allerdings immer wieder vor allem bei Dir auf.] 

 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Da erscheint mir die Wortwahl nicht ganz konsistent hie "ein bleibendes Geschenk" und da "Verlust ... der heiligmachenden Gnade". Da der Verlust notwendigerweise der Todsünde folgt, erscheint es mir die Rede von "bleibendes Geschenk" nicht ganz angemessen

Das haben Katechismen so an sich, die müssen es jedem recht machen und werden dadurch widersprüchlich.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Ich nehme hier einen gewissen Doppelstandard in deiner Kommentierung, ja vor allem meiner, aber auch der Beiträge anderer "konservativer" Stimmen, wahr. Ich würde Dir empfehlen Dir einmal anzuschauen, wie Du Flo kommentierst und wie Du z. B. mich kommentierst respektive kritisierst:

Ich kann und will nicht für Moritz sprechen, aber bei mir ist es die "Arroganz/Selbstgefälligkeit der Macht" die mich ungehalten reagieren lässt.

 

Dafür, daß wir hier Glaubensgespräche führen (wollten - das war zumindest mal die Intention dieses Forums), die nunmal innere Kerne der Persönlichkeit berühren, finde ich Deine Abwehrhaltung meiner Offenheit gegenüber recht verletzend.

Im Gegensatz zu anderen hier, habe ich nunmal kein Umfeld (weder interessiert noch qualifiziert) in dem ich meine Themen adressieren könnte.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann und will nicht für Moritz sprechen, aber bei mir ist es die "Arroganz/Selbstgefälligkeit der Macht" die mich ungehalten reagieren lässt.

 

Also so habe ich mich selbst zwar nicht gesehen, denn gefühlt beziehen doch hier eher die Konservativen, also auch ich, die Prügel - zumindest die digitalen.

 

Ich habe habe auch keine Macht. Zumindest in der zahlenmäßigen Tendenz sind meine Positionen, ob sie nun die Rückendeckung des Lehramts haben oder nicht, doch eher nur noch Minderheitenmeinungen. 

 

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Deine Abwehrhaltung meiner Offenheit gegenüber recht verletzend.

 

Das will ich mir aber unironisch zu Herzen nehmen. Denn das liegt tatsächlich nicht in meiner Absicht. Aber ich muss, wenn nicht zur Entschuldigung, so doch vielleicht wenigstens als Erklärung, sagen, dass es mir sehr schwer fällt ordentlich mit Dir zu kommunizieren, einerseits weil Du auch ein nicht ganz "einfacher" Dialogpartner bist und andererseits vor allem deswegen, weil wir wirklich Welten in den meines Erachtens wichtigen Fragen des Glaubens und der Kirche auseinander liegen. Ich weiß oft tatsächlich nicht, wie ich mit Dir kommunizieren soll, weil ich oft gar keine Ansatzpunkte im Gemeinsamen finde. Und ich will es trotzdem sagen: Angesichts deiner hier bekannt gemachten, oft sehr persönlichen Umstände bin ich Dir gegenüber auch oft gehemmt. Da schreibt man im Zweifelsfall dann halt lieber nichts mehr, ehe man das Falsche schreibt. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Dafür, daß wir hier Glaubensgespräche führen (wollten - das war zumindest mal die Intention dieses Forums),

 

Welchen Glaubens denn?

[Sucuarana]

 

13 minutes ago, Flo77 said:

finde ich Deine Abwehrhaltung meiner Offenheit gegenüber recht verletzend.

Im Gegensatz zu anderen hier, habe ich nunmal kein Umfeld (weder interessiert noch qualifiziert) in dem ich meine Themen adressieren könnte.

 Vollständige Zustimmung. Studiosus sagt immer wieder "Hier stehe ich, ich kann nicht anders", und keinerlei Argument (selbst wenn es auf guter katholischer Lehre aufbaut) wird seine Meinung ändern. Ein echter Betonkopf. Da ist die Beschreibung von Moriz recht genau: Studiosus is im Jahr 1870, und nichts wird ihn da rauskriegen. Und das ist halt verletzend, weil er damit alle, die anderer Meinung sind, oder die anderen Argumente liefern, abwertet. Ich will hier nicht mal auf Forenregeln rumreiten, aber ein derartiges Verhalten ist einfach einer Diskussion nicht zuträglich.

 

13 minutes ago, Flo77 said:

Dafür, daß wir hier Glaubensgespräche führen ...

Tun wir das? Ist ein Gespräch mit Studiosus überhaupt möglich? Wir könnten über das Wetter reden, oder Rezepte austauschen. Was den Glauben angeht, können wir uns von ihm missionieren lassen, oder seine Missachtung unseres Glaubens anhören. Mehr geht nicht.

bearbeitet 23. Juli von Sucuarana

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Welchen Glaubens denn?

Des persönlichen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Des persönlichen 

 

Werner

 

Das ist eben die Frage: Geht es darum? Um den persönlichen Glauben? Also ich halte mich hier, was Aussagen über den persönlichen Glauben angeht, ziemlich stark zurück. 

 

Ich betrachte das Thema eher etwas abstrakter. 

 

Ich würde sogar die These in den Raum stellen, dass man persönlichen, d. h. subjektiven Glauben, überhaupt nicht diskutieren kann. Was soll da anderes herauskommen als "Ach, das glaubst Du, Ok." "Ich glaube das" "Oh, ok, interessant". 

 

Ist das eine Diskussion? 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Studiosus]

@Sucuarana

Ich bin versucht, zu sagen, ich fühle mich durch diese Philippika auf meine ganz eigene Art geschmeichelt. 

[Studiosus]

Und als eigenes Zwischenfazit meiner Frage an Moriz würde ich die These vorstellen, dass die Ablehnung gegenüber den "Betonköpfen" und die gleichzeitige Nachsichtigkeit mit den "Kreativen" dem entspringt, was ich etwas ironisch, aber durchaus ernstgemeint die "Solidarität der Zweifelnden" nennen würde. 

 

Oder etwas platter ausgedrückt: Wer selbst nicht ganz auf Linie ist, der wird immer dem Kritiker näher stehen als dem Apologeten. 

 

Eigentlich zu viel Text für eine so lapidare Feststellung. 

 

Und bevor hier jemand auf die Idee kommt, am anderen Ende der Leitung säße Jorge von Burgos, bin ich jetzt erstmal wieder still. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Sucuarana:

Ist ein Gespräch mit Studiosus überhaupt möglich?

Nu komm, das Wissen ist ja da und wir hatten hier ja schon ganz gute Ansätze.

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also so habe ich mich selbst zwar nicht gesehen, denn gefühlt beziehen doch hier eher die Konservativen, also auch ich, die Prügel - zumindest die digitalen.

Es ist - zumindest von meiner Seite aus - eher ein "den Müller meint man, den Esel schlägt man".

 

Ich meinte mit dem provokanten Begriff auch nicht Deine Persönlichkeit sondern ausschließlich den Diskussionsstil, der bei mir den Eindruck des Ignorierens hinterlässt.

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe habe auch keine Macht. Zumindest in der zahlenmäßigen Tendenz sind meine Positionen, ob sie nun die Rückendeckung des Lehramts haben oder nicht, doch eher nur noch Minderheitenmeinungen.

Solange aber der Papst auf dieser Linie bleibt, nimmt man diesen Standpunkt als "überlegen" wahr. Gerade, wenn man wie ich eigentlich an die Autorität der Kirche glaubt...

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Das will ich mir aber unironisch zu Herzen nehmen. Denn das liegt tatsächlich nicht in meiner Absicht. Aber ich muss, wenn nicht zur Entschuldigung, so doch vielleicht wenigstens als Erklärung, sagen, dass es mir sehr schwer fällt ordentlich mit Dir zu kommunizieren, einerseits weil Du auch ein nicht ganz "einfacher" Dialogpartner bist und andererseits vor allem deswegen, weil wir wirklich Welten in den meines Erachtens wichtigen Fragen des Glaubens und der Kirche auseinander liegen. Ich weiß oft tatsächlich nicht, wie ich mit Dir kommunizieren soll, weil ich oft gar keine Ansatzpunkte im Gemeinsamen finde. Und ich will es trotzdem sagen: Angesichts deiner hier bekannt gemachten, oft sehr persönlichen Umstände bin ich Dir gegenüber auch oft gehemmt. Da schreibt man im Zweifelsfall dann halt lieber nichts mehr, ehe man das Falsche schreibt. 

Daß ich "schwierig" bin, ist mir bewusst. Auch, daß ich häufig dogmatischer und unerbittlicher bin als es JP2, B16 und Kard. Meisner zusammen waren. Das nicht immer ganz ernst zu nehmem - zumal ich dazu neige sehr drastisch zu formulieren - ist sicher eine Herausforderung für meine Leser. Was diskussionstechnisch vielleicht nicht immer weiterbringt, aber vielleicht wenigstens amüsant zu lesen ist.

 

Deine Hemmungen würde ich gerne verstehen, denn um einen von mir gerne gesehenen Youtuber zu zitieren: Es gibt nichts, was man mir noch sagen könnte, womit ich mich nicht selbst schon fertig gemacht hätte. Ich erwarte nicht, daß Du meine Probleme löst (das ist nicht Dein Job und auch nicht der der Kirche sondern allein der des Allmächtigen). Insofern feel free.

 

Ich kann mit fast allem umgehen nur nicht damit ignoriert zu werden.

bearbeitet 23. Juli von Flo77

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eben die Frage: Geht es darum? Um den persönlichen Glauben? Also ich halte mich hier, was Aussagen über den persönlichen Glauben angeht, ziemlich stark zurück. 

Naja, nicht den persönlichen Irgendwas-Glauben, letztlich spielt die katholische Sozialisierung bzw das Interesse daran schon eine zentrale Rolle hier im Forum. Aber Glaube ist immer eine sehr persönliche Sache, und „den“ amtlich zu 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben gibt es nicht. 
Selbst die sich für sehr strenggläubig Haltenden äußern hier regelmäßig Kritik an Bischöfen, Päpsten, Konzilien etc, so dass man nur resümieren kann: selbst Päpste und Bischöfe haben einen persönlichen Glauben, der mit dem anderer nicht deckungsgleich ist.

Somit bleibt nur der persönliche Glaube übrig.

Wobei man durchaus darüber diskutieren kann, wie groß der Deckungsanteil sein sollte. Da es aber nirgendwo die 100% gibt, bleibt die Frage, deckungsgleich womit?

 

Werner

bearbeitet 23. Juli von Werner001

[Einsteinchen]

Das Brisante am Glauben ist der Goethesche Faustsche Glauben: Wenn ich sage, dass ich vollkommen glücklich bin, kann mich der Teufel holen. 

So habe ich bisweilen den Eindruck,  dass wir alle irgendwann oder irgendwo tief in unserer Seele uns freiwillig das Projekt aufgebürdet haben, den Gefallenen (Luzifer) in die ultimative Erlösung einzubinden. 

bearbeitet 23. Juli von Einsteinchen

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Einsteinchen:

So habe ich bisweilen den Eindruck,  dass wir alle irgendwann oder irgendwo tief in unserer Seele uns freiwillig das Projekt aufgebürdet haben, den Gefallenen (Luzifer) in die ultimative Erlösung einzubinden. 

 

Was willst du von meinem Boß? 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Was willst du von meinem Boß? 

 

Wer hat von deiner Ehefrau gesprochen 🤔 (Spaß, nicht böse sein) 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das haben Katechismen so an sich, die müssen es jedem recht machen und werden dadurch widersprüchlich.

Das würde ich so nicht sagen. Es verhält sich einfach wie zB bei der Bibel: Wenn nicht der gesamte Inhalt bedacht wird, dann kommen ggf. Schieflagen durch Weg-Lassung heraus. Wenn der KKK an einer Stellen klar ausdrückt, was durch einen sprachlichen Ausdruck an anderer Stelle ggf. missverstanden werden könnte, dann wird der KKK als Gesamtwerk ja nicht widersprüchlich. Im vorliegenden Fall der Gnaden lässt sich die Formulierung durch den Kontext erklären, indem nämlich der Ausdruck "bleibendes Geschenk" einfach zur Abgrenzung von der "helfenden Gnaden" gebraucht wird, welche immer nur auf den Augenblick begrenzt sind. Bloß wird beim Leser, der sich niemals mit der Gnadenlehre befasst hat, ggf. durch den Ausdruck "bleibendes Geschenk" ein falscher Eindruck erweckt.

bearbeitet 23. Juli von SteRo

[Einsteinchen]

Allerlösung

Keine Hölle

 

Das scheint nicht nur unmöglich zu sein, es ist vielleicht sogar böse, das zu propagieren. 

 

Denn Jesus sprach oft von der Hölle. 

Und wir sind nicht so gut wie Jesus. 

Andererseits sagte er einmal, als seine Jünger ihn anredeten mit "Guter Meister,..." "Warum nennst du mich gut? Nur Gott ist gut."

bearbeitet 23. Juli von Einsteinchen

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Des persönlichen 

 

Werner

Warum sollte man einer Glaubensgemeinschaft beitreten, wenn man einen persönlichen Glauben kultiviert? Wenn die Gemeinschaft darin besteht, dass jeder - ganz persönlich -  irgendwas glaubt, dann ist die Staatsangehörigkeit zur Besiegelung der Gemeinschaft des Staatsvolkes (oder der Nation) doch erschöpfend und ausreichend.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Was willst du von meinem Boß? 

 

Wer hat von deiner Ehefrau gesprochen 🤔 (Spaß, nicht böse sein) 

 

Natürlich nicht böse! Hat nur nen Augenblick gedauert!

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das haben Katechismen so an sich, die müssen es jedem recht machen und werden dadurch widersprüchlich.

Ein Katechismus bildet also die Glaubenslehre ab. Was du vielleicht im Geist hattest also du an "es jedem recht machen" dachtest hat wohl eher was mit der Seelsorge zu tun. Die muss es zwar auch nicht jedem recht machen, aber ich würde dir bzgl. der Seelsorge vielleicht soweit zustimmen, als diese nicht selten dazu neigt (sich durch irgendwas gezwungen sieht), die Wahrheit zu beugen. Die katholische Seelsorge macht mir diesbzgl. große Probleme, denn wenn Seelsorge nur unter Beugung der Wahrheit stattfindet, dann stimmt etwas nicht mit der Seelsorge und die Verkündung der Lehre muss zwangsläufig Schaden nehmen.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Die katholische Seelsorge macht mir diesbzgl. große Probleme, denn wenn Seelsorge nur unter Beugung der Wahrheit stattfindet, dann stimmt etwas nicht mit der Seelsorge und die Verkündung der Lehre muss zwangsläufig Schaden nehmen.

 

Oder, wahrscheinlicher, es stimmt was mit der „Wahrheit“ nicht.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

Die katholische Seelsorge macht mir diesbzgl. große Probleme, denn wenn Seelsorge nur unter Beugung der Wahrheit stattfindet, dann stimmt etwas nicht mit der Seelsorge und die Verkündung der Lehre muss zwangsläufig Schaden nehmen.

 

Das ist der tatsächliche oder auch bisweilen herbei behauptete Widerspruch zwischen Lehre und Seelsorge, zwischen Doktrin und Pastoral. 

 

Dafür gibt es die Epikie (im Gegensatz zur Akribie), die allerdings nur dazu da ist, unbillige Härten vor allem des Rechts im Einzelfall abzumildern. Wenn das so gehandhabt wird, dann ist dagegen an und für sich nichts einzuwenden. Kritisch sehe ich es, wenn sich aus einem sogenannten pastoralen Geist heraus eine Mentalität einschleicht, die Rom, den Papst und die Kirchenlehre einen guten Mann sein lässt und alles undifferenziert durchwinkt. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus