Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Naja, nicht den persönlichen Irgendwas-Glauben, letztlich spielt die katholische Sozialisierung bzw das Interesse daran schon eine zentrale Rolle hier im Forum. Aber Glaube ist immer eine sehr persönliche Sache, und „den“ amtlich zu 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben gibt es nicht. 
Selbst die sich für sehr strenggläubig Haltenden äußern hier regelmäßig Kritik an Bischöfen, Päpsten, Konzilien etc, so dass man nur resümieren kann: selbst Päpste und Bischöfe haben einen persönlichen Glauben, der mit dem anderer nicht deckungsgleich ist.

Somit bleibt nur der persönliche Glaube übrig.

Wobei man durchaus darüber diskutieren kann, wie groß der Deckungsanteil sein sollte. Da es aber nirgendwo die 100% gibt, bleibt die Frage, deckungsgleich womit?

 

Werner

 

Grundsätzlich steht ja jeder und jede vor der Entscheidung, zumindest wenn katholisch sozialisiert (was ich nicht wirklich wurde, eher rheinisch von zwei Kriegsflüchtlingen aus dem früheren Osten des Reiches), ob man sich bemüht, den katholischen Glauben (im Sinne von dem der Kirche) anzunehmen oder ob man dem nicht traut.

 

Ich bin offen: die, die ihn nicht annehmen wollen, interessieren mich nicht als Diskussionspartner. Das ist dann das was Studiosus schrieb: Du glaubst das, ich glaube jenes. Fertig ist die Laube. Das Ganze dann noch schön begründet, das meine ich ehrlich und nicht despektierlich, mit oftmals intensivem theologischen und religionswiss. Studieren, bevor man zu seiner sehr persönlichen Glaubensentscheidung kommt.

 

Das respektiere ich natürlich, nur das ist dann nicht der katholische Glaube.

 

Einen nicht-katholischen Glauben habe ich überall auch sonst im Leben, dazu brauche ich kein Forum. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Grundsätzlich steht ja jeder und jede vor der Entscheidung, zumindest wenn katholisch sozialisiert (was ich nicht wirklich wurde, eher rheinisch von zwei Kriegsflüchtlingen aus dem früheren Osten des Reiches), ob man sich bemüht, den katholischen Glauben (im Sinne von dem der Kirche) anzunehmen oder ob man dem nicht traut.

 

Ich bin offen: die, die ihn nicht annehmen wollen, interessieren mich nicht als Diskussionspartner. Das ist dann das was Studiosus schrieb: Du glaubst das, ich glaube jenes. Fertig ist die Laube. Das Ganze dann noch schön begründet, das meine ich ehrlich und nicht despektierlich, mit oftmals intensivem theologischen und religionswiss. Studieren, bevor man zu seiner sehr persönlichen Glaubensentscheidung kommt.

 

Das respektiere ich natürlich, nur das ist dann nicht der katholische Glaube.

 

Einen nicht-katholischen Glauben habe ich überall auch sonst im Leben, dazu brauche ich kein Forum. 

Und was genau möchtest du dann diskutieren? Wenn alle das gleiche denken und glauben, gibt es doch nichts zu diskutieren 

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich würde sogar die These in den Raum stellen, dass man persönlichen, d. h. subjektiven Glauben, überhaupt nicht diskutieren kann. Was soll da anderes herauskommen als "Ach, das glaubst Du, Ok." "Ich glaube das" "Oh, ok, interessant".

Persönliches Glaubenszeugnis kann neue Aspekte beinhalten, die zum eigenen Nachdenken anregen können. Die bloße Wiederholung offizieller Lehre kann das nicht, weil ja nichts neues erzählt werden kann. Die Lehre braucht man nicht zu diskutieren, da reicht das lesen und zur Kenntnis nehmen.

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb SteRo:

Ein Katechismus bildet also die Glaubenslehre ab. Was du vielleicht im Geist hattest also du an "es jedem recht machen" dachtest hat wohl eher was mit der Seelsorge zu tun.

Durchaus nicht, ich meine, dass ein Katechismus jeden ansprechen soll. Diejenigen, die das Christentum als frohe Botschaft lesen wollen genauso wie die, die sich mit Furcht und Zittern um ihr Heil mühen wollen.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Und was genau möchtest du dann diskutieren? Wenn alle das gleiche denken und glauben, gibt es doch nichts zu diskutieren 

 

Werner

 

Oh, das ist ein großer Irrtum. Erstens wäre es für mich interessant zu erfahren, welche Bedeutung bestimmte Aspekte des Glaubens für andere haben, zweitens gibt es ja recht unterschiedliche „Spiritualitäten“, da gäbe es ggf. Ansatzpunkte für Gespräche, und drittens gibt es ja auch noch Punkte, die nicht schon abschließend geklärt sind, wo es durchaus zu Diskussionen kommen kann.

 

Das mag für andere langweilig sein - so wie für mich das ständige Präsentieren nicht-katholischer Glaubensvorstellungen.

bearbeitet 23. Juli von rorro

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Persönliches Glaubenszeugnis kann neue Aspekte beinhalten

 

Ein Glaubenszeugnis ist für mich aber etwas anderes als das Diskutieren über die immer dieselben, dogmatisch großteils fixierten Fragen der Theologie. Ein Glaubenszeugnis, in dem jemand schildert, wie er Gott ganz individuell in seinem Leben erfahren hat, das kommt ohne Seitenschüsse auf das Lehramt aus. Und da ziehe ich dann auch durchaus Nutzen daraus. 

 

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Die Lehre braucht man nicht zu diskutieren, da reicht das lesen und zur Kenntnis nehmen.

 

Ich glaube da unterschätzt Du die Lehre und siehst sie sozusagen nur als staubtrockene Sätze in alten Folianten. Wage einmal das Experiment, die Lehre der Kirche wirklich zu leben, das ist mehr Abnicken und Weiterlaufen. Das muss sich auch ein "Betonkopf" erarbeiten und immer weiter im Leben vertiefen. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Entschuldige, aber diese Idee ist die Grundkonstruktion des nachrömischen (nach dem Untergang des römischen Reichs) Christentums.

 

Das ewige Leben bzw. die Erlösung vom Tod hängt in der christlichen Tradition schon immer am Glauben und Bekenntnis zu Jesus als vergöttlichtem Christus.

Das Bekenntnis zu Jesus Christus, dem Messias als Sohn Gottes durchzieht wie ein roter Faden, wie ein Cantus Firmus die Schriften des Neuen Testaments, angefangen bei den Paulus-Briefen über die Evangelien bis zur Offenbarung des Johannes. Die Christus-Dogmen der Konzilien von Nicäa, Konstantinopel sind lediglich Entfaltungen dieses "Urchristlichen" Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes. Siehe vor allem die Briefe des Paulus......

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Aber Glaube ist immer eine sehr persönliche Sache, und „den“ amtlich zu 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben gibt es nicht. 

Das nimmt man immer so als selbstverständlich hin, aber soweit ersichtlich gibt es auch Gläubige, die das anders sehen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

... letztlich spielt die katholische Sozialisierung bzw das Interesse daran schon eine zentrale Rolle hier im Forum. Aber Glaube ist immer eine sehr persönliche Sache, und „den“ amtlich zu 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben gibt es nicht.

Nein, es gibt den 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben: das apostolische Glaubensbekenntnis drückt ihn aus. Er ist die Basis des KKK und wird zu vielen Anlässen in der/durch die Glaubensgemeinschaft öffentlich bekannt/rezitiert.

 

Was dabei vielleicht "persönlich" genannt werden kann, ist das persönliche Verhältnis zum Glaubensbekenntnis, welche Wirkung dieser Glaube im eigenen Leben enfaltet, aber keineswegs der Inhalt, denn der steht fest und wird auch im KKK erschöpfend erörtert.

bearbeitet 23. Juli von SteRo

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das Bekenntnis zu Jesus Christus, dem Messias als Sohn Gottes durchzieht wie ein roter Faden, wie ein Cantus Firmus die Schriften des Neuen Testaments, angefangen bei den Paulus-Briefen über die Evangelien bis zur Offenbarung des Johannes. Die Christus-Dogmen der Konzilien von Nicäa, Konstantinopel sind lediglich Entfaltungen dieses "Urchristlichen" Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes. Siehe vor allem die Briefe des Paulus......

Darum kennt das Judentum einige Messiasse und noch mehr "Söhne Gottes"...

[Werner001]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das nimmt man immer so als selbstverständlich hin, aber soweit ersichtlich gibt es auch Gläubige, die das anders sehen.

Ja richtig. Gäbe es das nämlich, müssten diese Gläubigen ja vollständig mit Papst und Bischöfen übereinstimmen. Tun sie aber nicht, es gibt immer Kritikpunkte. Auch innerhalb des Episkopats gibt es Unterschiede.

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Nein, es gibt den 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben: das apostolische Glaubensbekenntnis drückt ihn aus.

Na wenn es nur das ist: das bekennen alle Christen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Durchaus nicht, ich meine, dass ein Katechismus jeden ansprechen soll. Diejenigen, die das Christentum als frohe Botschaft lesen wollen genauso wie die, die sich mit Furcht und Zittern um ihr Heil mühen wollen.

 

Ein Katechismus - nicht, dass ich mich auf die Debatte um seine lehrmäßige Verbindlichkeit versteifen will - soll zuvorderst den Glauben der Kirche enthalten. Und der ist erst einmal unabhängig von persönlichen Vorlieben. Ob das dann manche anspricht und andere nicht, das ist eben wie immer im Leben. Über bestimmte gruppenspezifische Anpassungen (Kinder, Erwachsene) in der Form, nicht aber am Inhalt (!) kann und sollte man selbstverständlich reden. Das ist dann Aufgabe der Katechetik.

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Durchaus nicht, ich meine, dass ein Katechismus jeden ansprechen soll. Diejenigen, die das Christentum als frohe Botschaft lesen wollen genauso wie die, die sich mit Furcht und Zittern um ihr Heil mühen wollen.

Das macht keinen Sinn, denn ohne den Katechismus, die Glaubenslehre, kann es ja keine Haltung zum Glauben geben. Eine Haltung wie "das Christentum als frohe Botschaft lesen wollen" oder "sich mit Furcht und Zittern um ihr Heil mühen wollen." worauf sollte solch eine Haltung denn gründen ohne Katechismus? Und so divergierende Haltungen können wohl nicht auf dem einen Katechismus gründen, sondern sind wohl auf "Hörensagen" zurückzuführen.

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Na wenn es nur das ist: das bekennen alle Christen.

Mag sein, aber beim Glaubensbekenntnis kommt es auf die Wahrhaftigkeit an. Deshalb "Bekenntnis".

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ja richtig. Gäbe es das nämlich, müssten diese Gläubigen ja vollständig mit Papst und Bischöfen übereinstimmen. Tun sie aber nicht, es gibt immer Kritikpunkte. Auch innerhalb des Episkopats gibt es Unterschiede.

 

Werner

 

Naja, es geht ja nicht darum, dass der Weltepiskopat und alle Gläubigen der Welt dem Papst zustimmen, wenn er auf dem Petersplatz sitzt und sagt: "Pizza mit Ananas schmeckt am besten". Da stiege wahrscheinlich mit als erstes die italienische Bischofskonferenz aus (zurecht). 

 

Du merkst, worauf ich hinaus will? Man muss natürlich, was eher unzureichend getan wird, schauen, was ist Glaubensgut der Kirche, bei dem es keinen Dissens geben kann, will man in Einheit mit der katholischen Kirche verharren, was ist Disziplin, Kirchenrecht, äußere Erscheinungsform oder am Ende des Tages auch einfach persönlicher Geschmack. 

 

Ich denke der Kirche in allem, was sie mit letzter Verbindlichkeit zu Glauben vorlegt, zuzustimmen, ist eine Grundvoraussetzung des Katholischseins. In anderen Dingen kann es Abweichungen und auch ganz einfach unterschiedliche Meinungen geben. Das fällt im Ernstfall vielleicht noch unter partielle Widersetzlichkeit, aber damit ist die Glaubenseinheit mit der Kirche nicht gebrochen. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Katechismus - (…) - soll zuvorderst den Glauben der Kirche enthalten.

Zustimmung, wirft aber eine andere Frage auf: Seit wann gibt es Katechismen? Mindestens seit Trient, vermute ich, warum steht da nicht immer das selbe drin? Weil der Glaube sich ändert. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Weil der Glaube sich ändert. 

 

Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Mag sein, aber beim Glaubensbekenntnis kommt es auf die Wahrhaftigkeit an. Deshalb "Bekenntnis".

Du sprichst in Rätseln. Welchen von den Christen, die das bekennen, fehlt die Wahrhaftigkeit?

 

Werner

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich glaube da unterschätzt Du die Lehre und siehst sie sozusagen nur als staubtrockene Sätze in alten Folianten. Wage einmal das Experiment, die Lehre der Kirche wirklich zu leben, das ist mehr Abnicken und Weiterlaufen. Das muss sich auch ein "Betonkopf" erarbeiten und immer weiter im Leben vertiefen. 

Das ist ja das Problem. Sobald dieses "wirklich leben" zur eigenständigen schöpferischen Leistung wird, kommen die Zweithunderprozentigen daher und diffamieren das als "nicht katholisch". Da diese Intoleranz im Regelfall einseitig ist, setzt sich auf die Dauer die kleinkarierteste Auffassung durch. 

bearbeitet 23. Juli von Merkur

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Weil der Glaube sich ändert. 

 

Das mag sogar sein. Aber er "ändert" (ich nehme das Wort von Dir) sich durch einen Akt der dafür zuständigen kirchlichen Autorität, sei es durch den Papst, der das Ganze promulgiert oder die Bischöfe die zusammen mit ihm auf einem Konzil die Lehre entfalten. Es geht um den consesus Ecclesiae. 

 

Das alles ist keine Rechtfertigung dafür, dass jetzt sozusagen sich jeder ermächtigt sieht, nach Gutdünken seinen eigenen Katechismus zu schreiben. [Damit man mich nicht missversteht: Niemand verbietet einem das. Aber dieser "Katechismus" gilt dann höchstens für die eigenen vier Wände und hat für die Kirche als Gemeinschaft keinerlei Bedeutung.]

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Da diese Intoleranz im Regelfall einseitig ist, setzt sich auf die Dauer die kleinkarierteste Auffassung durch. 

 

Das wäre mir neu. Oder hast Du den Eindruck, dass z. B. in Deutschland die kleinkarierteste Interpretation die kirchliche Praxis dominiert? Falls ja haben wir sehr unterschiedliche Wahrnehmungen. 

 

Ich halte sogar das glatte Gegenteil für wahr: Die dominante Praxis in Deutschland ist mittlerweile das "Anders-Katholisch" und die Kleinkarierten sind im Rechtfertigungszwang, warum sie nicht "mitgehen". 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

Am schönsten bei der Geschichte von Deep Thought und „42“ als Antwort auf alles fand ich schon immer das Detail mit den Philosophen und Theologen, die das Projekt verhindern wollen, weil sie Angst haben, arbeitslos zu werden.

 

Was könnte den Religionsführern dieser Welt Schlimmeres passieren, als dass „Gott“ (oder was immer einzelne Religionen an seiner Stelle haben) öffentlich auftritt und der Menschheit verkündet „ich sage euch jetzt mal, wie das wirklich ist“

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was könnte den Religionsführern dieser Welt Schlimmeres passieren, als dass „Gott“ (oder was immer einzelne Religionen an seiner Stelle haben) öffentlich auftritt und der Menschheit verkündet „ich sage euch jetzt mal, wie das wirklich ist“

 

Dazu meines Erachtens unerreicht: Dostojewskis Erzählung vom Großinquisitor (in den Brüdern Karamasow). 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das wäre mir neu. Oder hast Du den Eindruck, dass z. B. in Deutschland die kleinkarierteste Interpretation die kirchliche Praxis dominiert? Falls ja haben wir sehr unterschiedliche Wahrnehmungen. 

Die Misere der kirchlichen Praxis in Deutschland ist ein anderes Thema. Diese Biederkeit stößt mich eher ab. Ich bin nicht vertieft im Thema, aber ich habe das Gefühl, dass die Theologie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert mehr Schmiß hatte.