Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Du sprichst in Rätseln. Welchen von den Christen, die das bekennen, fehlt die Wahrhaftigkeit?

 

Werner

 

Du hast bzgl. des Glaubensbenntnisses geschrieben:

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Na  wenn es nur das ist: das bekennen alle Christen.

 

Das liest sich so als handelte es sich beim Glaubensbekenntnis nur um ein Mit- oder Nachplappern,

 

 

Deshalb habe ich klargestellt:

 

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Mag sein, aber beim Glaubensbekenntnis kommt es auf die Wahrhaftigkeit an. Deshalb "Bekenntnis".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Du hast bzgl. des Glaubensbenntnisses geschrieben:

 

Das liest sich so als handelte es sich beim Glaubensbekenntnis nur um ein Mit- oder Nachplappern

Und ich habe gefragt, von wem du glaubst, dass er es nur plappere. 
Griechen? Russen? Armenier? Georgier? Anglikaner? Lutheraner? Assyrer?

 

Werner

[Studiosus]

Diese Idee besticht natürlich: Wer das Apostolikum beten kann, der ist erstmal dabei in der Glaubensgemeinschaft. 

 

Nun ist es aber so, dass Worte und Formulierungen so und auch anders verstanden werden können. 

 

Ich will es so sagen: Wenn ein Christ einer theologisch progressiven Kirche betet "geboren aus der Jungfrau Maria" bekennt er dann über den bloßen Wortlaut hinaus die Jungfrauengeburt und die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens? "Gesagt" hat er das ja. Oder eben doch nicht. 

 

Und da fängt das Problem an. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und ich habe gefragt, von wem du glaubst, dass er es nur plappere. 
Griechen? Russen? Armenier? Georgier? Anglikaner? Lutheraner? Assyrer?

 

Werner

 

Du scheinst meine Worte nicht verstanden zu haben, also nochmal: das Glaubensbekenntnis hat mit Wahrhaftigkeit zu tun.

 

Dein Kommentar

"Na  wenn es nur das ist: das bekennen alle Christen. "

ist also unangemessen, weil die Wahrhaftigkeit der bekennenden Christen die Basis der Gemeinschaft der Heiligen ist.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Diese Idee besticht natürlich: Wer das Apostolikum beten kann, der ist erstmal dabei in der Glaubensgemeinschaft. 

 

Nun ist es aber so, dass Worte und Formulierungen so und auch so verstanden werden können. 

 

Ich will es so sagen: Wenn ein Christ einer theologisch progressiven Kirche betet "geboren aus der Jungfrau Maria" bekennt er dann über den bloßen Wortlaut hinaus die Jungfrauengeburt und die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens? "Gesagt" hat er das ja. Oder eben doch nicht. 

 

Und da fängt das Problem an. 

SteRo hatte geschrieben, das Credo enthielte 100% des Glaubens. Ist nicht meine Meinung (das Apostolikum btw ist eine ziemliche westliche Spezialität. Allgemeiner ist das Nizäno-Konstantinopolitanum (was für ein Wort))

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

 

Du scheinst meine Worte nicht verstanden zu haben, also nochmal: das Glaubensbekenntnis hat mit Wahrhaftigkeit zu tun.

 

Dein Kommentar

"Na  wenn es nur das ist: das bekennen alle Christen. "

ist also unangemessen, weil die Wahrhaftigkeit der bekennenden Christen die Basis der Gemeinschaft der Heiligen ist.

 

Whatever. Dann will ich das halt auch noch glauben. Völlig wahrhaftig natürlich 

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

SteRo hatte geschrieben, das Credo enthielte 100% des Glaubens

 

Das habe ich in ähnlicher Form von anderen hier aber auch schon öfter gelesen (ebenfalls nicht meine Meinung). Nach dem Motto: Das Apostolikum und die Taufe reicht. 

 

Klar, für die Kirchengliedschaft als solche reicht das als materielle Voraussetzung. Aber dem katholischen Glauben im Vollsinne hängt man nicht an, würde man sich allein auf das Glaubensbekenntnis beschränken wollen und implizit oder explizit andere verbindliche Glaubenslehren, die darin nicht enthalten sind, ablehnen. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Nach dem Motto: Das Apostolikum und die Taufe reicht. 

Das macht einen zum Christen, ja.

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das macht einen zum Christen, ja.

 

Werner

 

Ich zitiere mich zur Abwechslung selbst:

 

Klar, für die Kirchengliedschaft als solche reicht das als materielle Voraussetzung.

 

Darauf konntest Du nicht antworten, war eine spätere Ergänzung. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

SteRo hatte geschrieben, das Credo enthielte 100% des Glaubens.

 

Das ist ein glatte Lüge.

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Nein, es gibt den 100% unzweifelhaft feststehenden Glauben: das apostolische Glaubensbekenntnis drückt ihn aus. Er ist die Basis des KKK und wird zu vielen Anlässen in der/durch die Glaubensgemeinschaft öffentlich bekannt/rezitiert.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Das ist ein glatte Lüge.

Vereine dein Leid mit dem Kreuzesopfer Christi.

Ich gestehe, das falsch verstanden zu haben und bin bereit, dir 20 Minuten Fegefeuer abzunehmen 

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Aber dem katholischen Glauben im Vollsinne hängt man nicht an, würde man sich allein auf das Glaubensbekenntnis beschränken wollen und implizit oder explizit andere verbindliche Glaubenslehren, die darin nicht enthalten sind, ablehnen. 

Mir ist nur immer noch nicht klar, warum diese Uniformität im Glauben so unfassbar wichtig für Dich (und andere) ist. Die Motivation dahinter verstehe ich nicht.

 

Versteh mich nicht falsch, ich halte eine gemeinsame Religion für die Basis jeder funktionierenden Gesellschaft, aber darum geht es bei Dir - korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden habe - ja nun nicht. Ein Kulturkatholizismus wird von Dir doch eher abgelehnt.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mir ist nur immer noch nicht klar, warum diese Uniformität im Glauben so unfassbar wichtig für Dich (und andere) ist. Die Motivation dahinter verstehe ich nicht.

@Studiosusich hatte ja weiter oben gefragt, ob du kurz erläutern könntest, was für dich der Sinn von Religion ist. Ich könnte mir da einen Zusammenhang vorstellen 

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ein Kulturkatholizismus wird von Dir doch eher abgelehnt.

 

Ich glaube, das kommt es wieder auf die Terminologie an.

 

Wenn ein Kulturkatholizismus bedeutet, dass der katholische Glaube die Kultur befruchtet, also inkulturiert, dann ist das natürlich nur zu begrüßen.

 

Wenn Kulturkatholizismus dagegen bedeutet, dass die Kultur katholische Traditionen aufrechterhält, ohne als Basis den entsprechenden Glauben zu haben (dessen Anhänger Remi Brague als „Christianisten“ bezeichnet), ist dieses Modell einfach zum Scheitern verurteilt. War immer so, ist auch kein genuin christliches oder gar katholisches Phänomen.

[rorro]

Und als Darlegung, warum ein Kulturkatholizismus ohne katholischen Glauben nicht überleben wird, folgende kurze Geschichte, vielleicht bekannt:

 

Zitat

 

Eine Frau bereitet einen Braten zu. Dabei schneidet sie die Enden an beiden Seiten ab und legt sie separat in den Bräter. Ihre Tochter sieht ihr zu und fragt: “Mama, warum machst Du das?”.

Die Frau überlegt kurz und Antwortet: “Oh, das weiß ich gar nicht. Ich habe es von deiner Großmutter gelernt und die hat es immer so gemacht. Ruf sie doch an und frag sie.”

Das Kind greift zum Telefon und fragt: “Oma, warum schneidest Du beim Braten immer die beiden Enden ab?”

Die Großmutter weiß es auch nicht. Auch sie hätte es so von Ihrer Mutter gelernt und ohne nachzufragen übernommen, lautet ihre Antwort.

Glücklicherweise ist die Urgroßmutter noch am Leben und die Familie sitzt eines Sonntags bei Kaffee und Kuchen beisammen. Als die Urgroßmutter gefragt wird, warum sie immer die beiden Enden des Bratens abgeschnitten hat, antwortet sie:

“Kinder, ich hatte einfach nur einen zu kleinen Topf und der Braten passte nicht hinein.”

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Und als Darlegung, warum ein Kulturkatholizismus ohne katholischen Glauben nicht überleben wird, folgende kurze Geschichte, vielleicht bekannt:

 

 

Zitat

 

Eine Frau bereitet einen Braten zu. Dabei schneidet sie die Enden an beiden Seiten ab und legt sie separat in den Bräter. Ihre Tochter sieht ihr zu und fragt: “Mama, warum machst Du das?”.

Die Frau überlegt kurz und Antwortet: “Oh, das weiß ich gar nicht. Ich habe es von deiner Großmutter gelernt und die hat es immer so gemacht. Ruf sie doch an und frag sie.”

Das Kind greift zum Telefon und fragt: “Oma, warum schneidest Du beim Braten immer die beiden Enden ab?”

Die Großmutter weiß es auch nicht. Auch sie hätte es so von Ihrer Mutter gelernt und ohne nachzufragen übernommen, lautet ihre Antwort.

Glücklicherweise ist die Urgroßmutter noch am Leben und die Familie sitzt eines Sonntags bei Kaffee und Kuchen beisammen. Als die Urgroßmutter gefragt wird, warum sie immer die beiden Enden des Bratens abgeschnitten hat, antwortet sie:

“Kinder, ich hatte einfach nur einen zu kleinen Topf und der Braten passte nicht hinein.”

Und wo ist das Argument?

 

(Zumal ich die Story aus dem jüdischen Kontext kenne.)

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist nur immer noch nicht klar, warum diese Uniformität im Glauben so unfassbar wichtig für Dich (und andere) ist. Die Motivation dahinter verstehe ich nicht.

 

Ich komme da eigentlich genau von der anderen Richtung her: Die Glaubensgemeinschaft als Kollektiv kann es natürlich verkraften (und nimmt es im Zweifelsfalle nicht einmal wahr), wenn ich oder Du eine verbindliche Glaubenslehre ablehnen oder leugnen. Ich sehe die Gefahr nicht für die Kirche als solche, der mit dem Felsen Petri verheißen wurde, in der Wahrheit zu bleiben, sondern für den einzelnen Gläubigen. 

 

Da kommen wir nämlich wieder zu dem Punkt, an dem wir schon öfter waren, dass das Bewahren des ganzen, unverminderten Glaubensgutes heilsnotwendig ist. 

 

Ich bin der Überzeugung, dass das keine überholte Vorstellung aus dem 16. Jahrhundert ist, sondern noch heute zum Lehrbestand der katholischen Kirche gehört. Das letzte Konzil lehrt, dass jene nicht gerettet werden können, die trotzdem sie die Notwendigkeit zum Eintritt in die katholische Kirche erkennen, dies nicht tun oder nicht in ihr ausharren. Also besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen Kirchengliedschaft und Heil. Wodurch trennt man sich von der Kirche? Mit einem Seitenblick auf das Kirchenrecht würde ich antworten: Durch die Straftaten gegen die Einheit der Kirche, das sind Apostasie, Häresie und Schisma. Ich würde hier, wenn wir vom Glauben bzw. einzelnen Glaubenslehren sprechen vor allem auf die Häresie abstellen. 

 

Häresie wird gemeinhin definiert als die nach der Taufe erfolgte Zurückweisung einer verbindlichen (einer fide divina et catholica zu glaubenden) Glaubenslehre. 

 

Nun drückt sich das jüngste Konzil nicht juristisch präzise aus, aber ich gewinne nicht den Eindruck, dass hier an eine nach allen Regeln der Kanonistik formaljuristisch festgestellte Häresie allein gedacht wird. Viele Gläubige lehnen - ob sie das jemals aussprechen und damit vor dem kirchlichen Recht justiziabel werden ist eine andere Frage - verbindliche Glaubenslehren der Kirche ab. Das kann man denke ich einfach konstatieren. 

 

Und in diesem Graubereich wird es meines Erachtens gefährlich. Wenn jemand den katholischen Glauben und sei es nur in Teilen aufgibt, entfernt er sich von der Gemeinschaft der Kirche. Und wenn zutrifft, dass nach allem, was wir wissen können, Eintritt oder Verbleib in der Kirche eine eminente Relevanz für das Seelenheil hat, dann riskieren sehr, sehr viele Katholiken dieses Seelenheil. 

 

Vielleicht wird das dadurch verständlicher, warum es mir wichtig ist, dass alle Katholiken im Idealfall (der illusorisch ist, ich weiß) den vollständigen katholischen Glauben bekennen und bewahren. Eben weil alle gerettet werden sollen. 

 

(Dass ich natürlich jedem zubillige letzten Endes zu glauben, was er möchte, schreibe ich nur zur Vermeidung von Missverständnissen dazu) 

 

@Werner001

 

Vielleicht ist das indirekt auch eine Antwort auf deine Frage. Zumindest ein Teil davon. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Und als Darlegung, warum ein Kulturkatholizismus ohne katholischen Glauben nicht überleben wird, folgende kurze Geschichte, vielleicht bekannt:

 

 

 

Nette Geschichte. Die passt ungefähr zu Hälfte des wahren katholischen Glaubens 

 

Mutter, warum können Frauen nicht geweiht werden?

Kind, das war schon immer so, frag mal die Großmutter…

 

Werner

bearbeitet 23. Juli von Werner001

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was könnte den Religionsführern dieser Welt Schlimmeres passieren, als dass „Gott“ (oder was immer einzelne Religionen an seiner Stelle haben) öffentlich auftritt und der Menschheit verkündet „ich sage euch jetzt mal, wie das wirklich ist“

Wahrscheinlich würden sie unisono verkünden, das können nur eine Täuschung sein!

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das letzte Konzil lehrt, dass jene nicht gerettet werden können, die trotzdem sie die Notwendigkeit zum Eintritt in die katholische Kirche erkennen, dies nicht tun oder nicht in ihr ausharren.

Sorry, aber das stimmt so nicht.

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

Nota bene: "könnten" nicht "können"

 

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Sorry, aber das stimmt so nicht.

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

Nota bene: "könnten" nicht "können"

 

 

Und was soll da genau der Unterschied sein, also im Ergebnis? Außer dass das „könnten“ im Zusammenhang gelesen ein Zitat Jesu suggeriert, dass es nie gegeben hat?

 

Werner

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und was soll da genau der Unterschied sein, also im Ergebnis?

Wenn dir der Unterschied zwischen "können" und "könnten" nicht klar ist, dann sprechen wir offensichtlich nicht die gleiche Sprache. Alle weitere Kommunikation erübrigt sich dann.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Und was soll da genau der Unterschied sein, also im Ergebnis? Außer dass das „könnten“ im Zusammenhang gelesen ein Zitat Jesu suggeriert, dass es nie gegeben hat?

 

Werner

 

 

Der deutsche Text ahmt hier recht mechanisch die lateinische Konstruktion nach (quare... possent), die nunmal im Konjunktiv steht. Eine inhaltliche Veränderung leite ich daraus nicht ab oder gar eine Relativierung der Aussage im Text selbst, nach dem Motto: Sie könnten nicht gerettet werden, aber tun es dennoch. 

 

Außerdem gilt es zu beachten, dass diese Thematik in Art. 14 weitergeführt wird. Und wenn man das Zweite Vatikanische Konzil nicht isoliert, sondern in der Lehrtradition der Kirche liest, dann ist die Sache recht eindeutig. Zwar hat die Kirche nie kategorisch ausgeschlossen, dass es außerhalb ihres sichtbaren Leibes nicht auch geheime Wege zum Heil gibt (darum geht es in den folgenden Artikeln von Lumen Gentium), aber ansonsten gilt sozusagen die zuletzt unter Pius XII. gegen Feeney vertretene vermittelnde Interpretation von Cyprians extra Ecclesiam nulla salus. 

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

dann sprechen wir offensichtlich nicht die gleiche Sprache

Den Eindruck habe ich schon länger. Ich spreche Deutsch, deine Sprache klingt im ersten Moment auch so, muss aber etwas anderes sein

 

Werner

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der deutsche Text ahmt hier recht mechanisch die lateinische Konstruktion nach (quare... possent), die nunmal im Konjunktiv steht. Eine inhaltliche Veränderung leite ich daraus nicht ab oder gar eine Relativierung der Aussage im Text selbst, nach dem Motto: Sie könnten nicht gerettet werden, aber tun es dennoch.

 

Vielleicht würde es sich geziemen, in Erwägung zu ziehen, nur so ganz demütig ... oder einfach Demut versuchend, selbst wenn es nicht gelingt, weil man ja so studiert ist und die Tradition dies oder das sagt  ... also vielleicht würde es sich geziemen einfach mal anzuerkennen, dass man den Willen Gottes nicht wissen kann.

 

LG hat das mit dem "könnte" anerkannt, aber scheinbar tun sich andere schwer damit, weil jegliches Geständnis von Nicht-Wissen Machtverzicht bedeutet.