Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

quare... possent

Wo sind die Altphilologen?

Ich vermute, das „quare“ bedingt den Konjunktiv, der im Deutschen keinen Sinn ergibt

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wo sind die Altphilologen?

Ich vermute, das „quare“ bedingt den Konjunktiv, der im Deutschen keinen Sinn ergibt

 

Werner

Ok, nach ein wenig Recherche: „quare“ kann sowohl „deshalb“ als auch „weshalb“ bedeuten.

In der zweiten Bedeutung wäre es ein indirekter Fragesatz, bei dem der Konjunktiv steht.

Wörtlich übersetzt wäre das:

“weshalb diejenigen … können“ (im Deutschen steht an dieser Stelle kein Konjunktiv). Das Problem: der Hauptsatz fehlt!

 

Übersetzt wurde aber (wohl auch wegen des sonst fehlenden Hauptsatzes) mit „deshalb“. So kann man den lateinischen Text auch lesen, nur müsste dann dort ein Indikativ, kein Konjunktiv kommen. 
 

Also wohl eine Frage holprigen Lateins, nicht theologischer Feinheiten.

 

Werner

[Domingo]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Wo sind die Altphilologen?

 

Sie lesen hier kaum mit.

 

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Ich vermute, das „quare“ bedingt den Konjunktiv, der im Deutschen keinen Sinn ergibt

 

Ich weiß nicht, wie. Quare benötigt nicht per se den Konjunktiv. Und im Dunkeln will ich nicht spekulieren.

[Domingo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ok, nach ein wenig Recherche: „quare“ kann sowohl „deshalb“ als auch „weshalb“ bedeuten.

In der zweiten Bedeutung wäre es ein indirekter Fragesatz, bei dem der Konjunktiv steht.

Wörtlich übersetzt wäre das:

“weshalb diejenigen … können“ (im Deutschen steht an dieser Stelle kein Konjunktiv). Das Problem: der Hauptsatz fehlt!

 

Übersetzt wurde aber (wohl auch wegen des sonst fehlenden Hauptsatzes) mit „deshalb“. So kann man den lateinischen Text auch lesen, nur müsste dann dort ein Indikativ, kein Konjunktiv kommen. 
 

Also wohl eine Frage holprigen Lateins, nicht theologischer Feinheiten.

 

Werner

 

Kann jemand den lat. Text auch mal posten?

[KevinF]

8 hours ago, Flo77 said:

Entschuldige, aber diese Idee ist die Grundkonstruktion des nachrömischen (nach dem Untergang des römischen Reichs) Christentums.

 

Das ewige Leben bzw. die Erlösung vom Tod hängt in der christlichen Tradition schon immer am Glauben und Bekenntnis zu Jesus als vergöttlichtem Christus.

 

 

Ich habe jetzt mal nachgeschlagen, was die Bibelwissenschaft zum Thema Rechtfertigung sagt:

https://bibelwissenschaft.de/stichwort/53918/

Hier lese ich u.a.

"Paulus weitet die Perspektive über diese Einzelverfehlungen hin aus und spricht nun von einer grundsätzlichen Befreiung oder sogar von einem Tod gegenüber der Sünde (Röm 6,2; Röm 6,7; Röm 6,10-11; Röm 8,2-3), in der die vorgängige absolute Verhaftung in der Sünde (Gal 3,22; Röm 3,9) überwunden wird. Hierin kommt ein ontischer Zeit- und Ortswechsel zum Ausdruck, da der Glaubende und Getaufte vom Einst zum Jetzt übergegangen ist (Röm 13,11-14) und daher jetzt ‚in Christus’ (Gal 3,26-28) ist, Christus angezogen hat (Röm 13,14; Gal 3,27) und ‚neue Schöpfung’ (2Kor 5,17; Gal 6,15) ist. "

 

Wenn das nicht mythologische Rede ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

 

"Mythologisch" heißt übrigens nicht, dass es für mich unbedeutend ist. Vielmehr hat es Bedeutung, weil es mythologisch ist.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

 

Kann jemand den lat. Text auch mal posten?

 

Gerne:

 

Unus enim Christus est Mediator ac via salutis, qui in Corpore suo, quod est Ecclesia, praesens nobis fit; Ipse autem necessitatem fidei et baptismi expressis verbis inculcando (cf. Mc 16,16; Io 3,5), necessitatem Ecclesiae, in quam homines per baptismum tamquam per ianuam intrant, simul confirmavit. Quare illi homines salvari non possent, qui Ecclesiam Catholicam a Deo per Iesum Christum ut necessariam esse conditam non ignorantes, tamen vel in eam intrare, vel in eadem perseverare noluerint.

 

[Mein Tipp war ein relativer Satzanschluss mit quare, der sich auf den vorherigen Satz bezieht und der Konjunktiv Präsens gibt die Gleichzeitigkeit an. Ich habe auch die neuere deutsche Übersetzung im Denzinger-Hünermann verglichen und auch dort schreiben sie ziemlich wörtlich "könnten". Wo ist Dr. Barth, wenn man ihn braucht?]

bearbeitet 23. Juli von Studiosus

[KevinF]

2 hours ago, rorro said:

 

Oh, das ist ein großer Irrtum. Erstens wäre es für mich interessant zu erfahren, welche Bedeutung bestimmte Aspekte des Glaubens für andere haben, zweitens gibt es ja recht unterschiedliche „Spiritualitäten“, da gäbe es ggf. Ansatzpunkte für Gespräche, und drittens gibt es ja auch noch Punkte, die nicht schon abschließend geklärt sind, wo es durchaus zu Diskussionen kommen kann.

 

Gerade diese unterschiedlichen "Spiritualitäten" hängen meiner Erfahrung nach aber weit weniger von gemeinsamen religionsphilosophischen/fundamentaltheologischen Grundlagen ab, als man gemeinhin meinen könnte.

 

Das "centering prayer" zum Beispiel passt für mich hervorragend.

 

Dabei glaube ich gar nicht an die Existenz Gottes.

 

Wie kann das sein? Wenn das Fürwahrhalten so wichtig wäre, wie es die konservative Theologie darstellt, dann müsste das eigentlich unmöglich sein.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

 

Kann jemand den lat. Text auch mal posten?

Sorry, natürlich:

Quare illi homines salvari non possent, qui Ecclesiam Catholicam a Deo per Iesum Christum ut necessariam esse conditam non ignorantes, tamen vel in eam intrare, vel in eadem perseverare noluerint.

 

indirekte Rede würde auch den Konjunktiv begründen, nur ist das ja unzweifelhaft kein Zitat Jesu (im Satz zuvor wird er nach Markus und Johannes zitiert), sondern eine kirchliche Schlussfolgerung daraus 

 

Werner

bearbeitet 23. Juli von Werner001

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

 

Vielleicht würde es sich geziemen, in Erwägung zu ziehen, nur so ganz demütig ... oder einfach Demut versuchend, selbst wenn es nicht gelingt, weil man ja so studiert ist und die Tradition dies oder das sagt  ... also vielleicht würde es sich geziemen einfach mal anzuerkennen, dass man den Willen Gottes nicht wissen kann.

 

LG hat das mit dem "könnte" anerkannt, aber scheinbar tun sich andere schwer damit, weil jegliches Geständnis von Nicht-Wissen Machtverzicht bedeutet.

 

 

Die Katholische Kirche als Leitungsebene (kommunal vom Pfarrer bis zum Vatikan/Papst) ist eine Machtmaschine. Es ist unmöglich den Gläubigen zu verkaufen, dass sie Erlösung erlangen können ohne sich der Machtmaschine der Katholischen Kirche zu unterwerfen.

 

Und es gibt ja auch viele Gründe (ob gerechtfertigt oder nicht) sich der Machtmaschine zu unterwerfen, psychologische Gründe, soziale Gründe. Aber kann der Glaube wirklich diese Unterwerfung gebieten? Kann der Glaube an Gott die Unterwerfung unter die Machtmaschine der Kirche gebieten? Kann die Liebe Gottes (die Liebe die der Mensch Gott gegenüber hervorbringt) wirklich zur Unterwerfung unter die Machtmaschine der Katholischen Kirche führen?

 

 

 

[Domingo]

Ehrlich gesagt kann ich keinen Grund erkennen, warum da der Konjunktiv stehen sollte.

[Domingo]

Vielleicht wollte der Verfasser den Satz als Potentialis/Irrealis formulieren, quasi um Zweifel daran zu äußern, dass es üebrhaupt jemanden geben könnte, der um die Heilsnotwendigkeit der Kirche weiß, sie aber troztdem ablehnt. Oder vielleicht ist es nur ein Druckfehler und es hätte "possunt" stehen sollen.

bearbeitet 23. Juli von Domingo

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Und wo ist das Argument?

 

Die ergibt sich aus der Frage, ob zu erwarten ist, daß die Tochter diese Tradition jetzt noch weiterführen wird…

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Das ist ja das Problem. Sobald dieses "wirklich leben" zur eigenständigen schöpferischen Leistung wird, kommen die Zweithunderprozentigen daher und diffamieren das als "nicht katholisch". Da diese Intoleranz im Regelfall einseitig ist, setzt sich auf die Dauer die kleinkarierteste Auffassung durch. 

 

Wieso ist das Diffamierung? Wenn jemand beim Fußballspielen mit dem Ball in der Hand losläuft, dann ist das eben Rugby.

Das ist bloß eine Beschreibung, keine Wertung. Intoleranz erst recht nicht.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Die Katholische Kirche als Leitungsebene (kommunal vom Pfarrer bis zum Vatikan/Papst) ist eine Machtmaschine.

 

Nicht wirklich.

 

Oder konkreter nicht mehr als die Deutsche Post oder die lokale Stadtbücherei.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Daß ich "schwierig" bin, ist mir bewusst. Auch, daß ich häufig dogmatischer und unerbittlicher bin als es JP2, B16 und Kard. Meisner zusammen waren. Das nicht immer ganz ernst zu nehmem - zumal ich dazu neige sehr drastisch zu formulieren - ist sicher eine Herausforderung für meine Leser. Was diskussionstechnisch vielleicht nicht immer weiterbringt, aber vielleicht wenigstens amüsant zu lesen ist.

 

Echt jetzt? Du bist mir in der Hinsicht bisher nicht negativ aufgefallen.

Was einfach daran kiegen könnte, daß Du deine Meinung nicht missionarisch vertrittst und für die einzig richtige hältst.

(Wobei sich @Studiosus in der Hinsicht auch schon sehr gebessert hat.)

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Nette Geschichte. Die passt ungefähr zu Hälfte des wahren katholischen Glaubens 

 

Mutter, warum können Frauen nicht geweiht werden?

Kind, das war schon immer so, frag mal die Großmutter…

 

Werner

Also liegt alles daran, dass vor drei Generationen die Kathedrale zu klein war für die Menge an Weihekandidatinnen...

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Echt jetzt? Du bist mir in der Hinsicht bisher nicht negativ aufgefallen.

Was einfach daran kiegen könnte, daß Du deine Meinung nicht missionarisch vertrittst und für die einzig richtige hältst.

(Wobei sich @Studiosus in der Hinsicht auch schon sehr gebessert hat.)

Danke für die Blumen, aber frag mal die Moderation. 😉

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die ergibt sich aus der Frage, ob zu erwarten ist, daß die Tochter diese Tradition jetzt noch weiterführen wird…

Ich habe ein ähnliches Beispiel aus meiner eigenen Familie: Jedes Jahr gab es zur Familienweihnacht als Vorspeise Rindfleischsuppe mit Markklößchen. Die Kinder meiner Familie essen diese Suppe eigentlich nur wegen der (handgemachten!) Klößchen.

Diese Ordnung bestand von den 1950ern bis zu unserem letzten Gathering vor zwei Jahren. Als mein Cousin noch vor Corona mal die Ausrichtung übernahm beging er einen elementaren Fehler und kündigte vor dem Essen die traditionelle Suppe an. Es war allerdings keine Rindfleischsuppe mit Markklößchen. Man konnte das Entsetzen als serviert wurde quasi mit dem Messer schneiden. Meine Kinder tragen es ihm heute noch nach.

 

Die Frage die dahintersteht - wie auch hinter dem Bratenstück - ist aber: Passt es noch ins Leben? Welchen Wert hat es für die, die es machen?

 

Meine Eltern haben die Tradition des Familienessens in Absprache mit meinen Tanten eingestellt. Zuviel Arbeit, zuviele Leute (wir waren zuletzt 30-50 Personen) und von uns Jüngeren hat keiner den Platz und die finanziellen Möglichkeiten es zu stemmen (ich hätte ihn gehabt ohne die Trennung, aber...). Für mich und meine Kinder ein herber Schlag, aber nicht zu ändern. Die Frage wird sein, ob meine Kinder - die ja jetzt so langsam aber sicher in Richtung eigene Leben wandern - sich daran erinnern und den Heiligen Abend mit Kartoffelsalat und Würstchen und den Feiertag mit Rindfleischsuppe mit Markklößchen begehen, wie es schon war, bevor sie das Licht der Welt erblickt haben.

Reicht es ihnen sich zu erinnern oder werden sie es tatsächlich tun? Keine Ahnung, wenn ich in Rente bin, weiß ich mehr.

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Darum kennt das Judentum einige Messiasse und noch mehr "Söhne Gottes"...

.....im Unterschied zum "Judentum", haben die "Jesus-Gäubigen" nach den unterschiedlichen Erfahrungen von Erscheinungen des Auferstandenen Jesus von Anfang am Bekenntnis festgehalten, dass Jesus von Nazareth DER MESSIAS, DER SOHN GOTTES ist, ein Bekenntnis, das dann im Laufe der Geschichte der Kirche entfaltet wurde: Nicäa, Konstantinopel, Chalcedon. Nochmals: Bereits die Briefe des Paulus legen ein beeindruckendes Zeugnis dieses Glaubensbekenntnisses ab. Dieses Glaubensbekenntnis ist ja bis heute die verbindende Klammer von unterschiedlichen christlichen Konfessionen. Im "Judentum" waren die verschiedene "Messiasse" und "Söhne Gottes" temporäre  Rand-) Erscheinungen. Für das Christentum ist dieses Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes die bleibende Grundlage., das Fundament, das Zentrum.....

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

.....im Unterschied zum "Judentum", haben die "Jesus-Gäubigen" nach den unterschiedlichen Erfahrungen von Erscheinungen des Auferstandenen Jesus von Anfang am Bekenntnis festgehalten, dass Jesus von Nazareth DER MESSIAS, DER SOHN GOTTES ist, ein Bekenntnis, das dann im Laufe der Geschichte der Kirche entfaltet wurde: Nicäa, Konstantinopel, Chalcedon. Nochmals: Bereits die Briefe des Paulus legen ein beeindruckendes Zeugnis dieses Glaubensbekenntnisses ab. Dieses Glaubensbekenntnis ist ja bis heute die verbindende Klammer von unterschiedlichen christlichen Konfessionen. Im "Judentum" waren die verschiedene "Messiasse" und "Söhne Gottes" temporäre  Rand-) Erscheinungen. Für das Christentum ist dieses Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes die bleibende Grundlage., das Fundament, das Zentrum.....

Das ist mir bekannt und bewusst. Ich halte trotzdem fest an der These, daß die Geschichte die Titel "Messias" und "Sohn Gottes" wörtlich rezipiert hat und nicht in ihrer ursprünglichen Bedeutung der jüdischen Sprecher. Das ist halt die Krux, wenn man einen übersetzten Text rezipiert, aber die Philosophie und Philologie dahinter ignoriert. In diesem Zusammenhang ist mir mal die Formulierung begegnet, daß Paulus von seinen griechischen Hörern "notwendig missverstanden werden musste", als er versuchte jüdische Inhalte auf Griechisch an Nichtjuden zu verkünden.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ich komme da eigentlich genau von der anderen Richtung her: Die Glaubensgemeinschaft als Kollektiv kann es natürlich verkraften (und nimmt es im Zweifelsfalle nicht einmal wahr), wenn ich oder Du eine verbindliche Glaubenslehre ablehnen oder leugnen. Ich sehe die Gefahr nicht für die Kirche als solche, der mit dem Felsen Petri verheißen wurde, in der Wahrheit zu bleiben, sondern für den einzelnen Gläubigen. 

 

Da kommen wir nämlich wieder zu dem Punkt, an dem wir schon öfter waren, dass das Bewahren des ganzen, unverminderten Glaubensgutes heilsnotwendig ist. 

 

Ich bin der Überzeugung, dass das keine überholte Vorstellung aus dem 16. Jahrhundert ist, sondern noch heute zum Lehrbestand der katholischen Kirche gehört. Das letzte Konzil lehrt, dass jene nicht gerettet werden können, die trotzdem sie die Notwendigkeit zum Eintritt in die katholische Kirche erkennen, dies nicht tun oder nicht in ihr ausharren. Also besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen Kirchengliedschaft und Heil. Wodurch trennt man sich von der Kirche? Mit einem Seitenblick auf das Kirchenrecht würde ich antworten: Durch die Straftaten gegen die Einheit der Kirche, das sind Apostasie, Häresie und Schisma. Ich würde hier, wenn wir vom Glauben bzw. einzelnen Glaubenslehren sprechen vor allem auf die Häresie abstellen. 

 

Häresie wird gemeinhin definiert als die nach der Taufe erfolgte Zurückweisung einer verbindlichen (einer fide divina et catholica zu glaubenden) Glaubenslehre. 

 

Nun drückt sich das jüngste Konzil nicht juristisch präzise aus, aber ich gewinne nicht den Eindruck, dass hier an eine nach allen Regeln der Kanonistik formaljuristisch festgestellte Häresie allein gedacht wird. Viele Gläubige lehnen - ob sie das jemals aussprechen und damit vor dem kirchlichen Recht justiziabel werden ist eine andere Frage - verbindliche Glaubenslehren der Kirche ab. Das kann man denke ich einfach konstatieren. 

 

Und in diesem Graubereich wird es meines Erachtens gefährlich. Wenn jemand den katholischen Glauben und sei es nur in Teilen aufgibt, entfernt er sich von der Gemeinschaft der Kirche. Und wenn zutrifft, dass nach allem, was wir wissen können, Eintritt oder Verbleib in der Kirche eine eminente Relevanz für das Seelenheil hat, dann riskieren sehr, sehr viele Katholiken dieses Seelenheil. 

 

Vielleicht wird das dadurch verständlicher, warum es mir wichtig ist, dass alle Katholiken im Idealfall (der illusorisch ist, ich weiß) den vollständigen katholischen Glauben bekennen und bewahren. Eben weil alle gerettet werden sollen. 

Häresie ist ein weites Feld und ich gehe mittlerweile soweit so sagen, daß es außer dem Papst überhaupt keine Nichthäretiker gibt (und das auch nur nominell). Nur sind sich viele ihres Widerspruchs zur einer Lehre der Kirche schlicht nicht bewusst (sei es, weil sie es nicht so wichtig finden, sei es, weil sie die Lehre nicht kennen, sei es, weil sie sie falsch verstanden haben). Die Katholische Lehre ist derart komplex und erfordert ein derart aufwendiges Studium verschiedenster Hilfsdisziplinen, daß es schlicht überhaupt nicht möglich ist, den Glauben rational vollständig zu erfassen. Jedenfalls nicht als Normalsterblicher.

 

Deine Sorge um das Himmelreich kann ich - bis zu einem gewissen Grad - nachvollziehen, ich bin allerdings zu sehr "Römer" um die Zugehörigkeit zur Kirche am tatsächlichen Glauben festzumachen. Zum einen gibt es ganz klare formale Kriterien für die Aufnahme und das ist die gültig gespendete Taufe. Mehr nicht. Die von dir angeführten "Straftatbestände" sind klassischerweise Werke des Klerus, also derer die im Auftrag und im Namen der Kirche handeln bzw. predigen sollen (und im Zusammenhang mit der von Dir konstatierten Funktion der Kirche als Bewahrerin des "Heilsrezepts" ergibt das auch Sinn). Was die Laien angeht ist die Begängnis dieser Straftaten schon weitaus schwieriger (die Frage nach der Apostasie beim Kirchenaustritt ist ja aktenkundig). Für den "normalen" Gläubigen macht sich die Kirchenmitgliedschaft - nach meinem persönlichen Eindruck - gar nicht mal so sehr am gemeinsamen Bekenntnis fest, sondern vorallem am gemeinsamen Handeln. Sei es in den Sakramenten, in den Riten, in den kirchlichen Vollzügen oder sogar im Alltag. Aber da gibt es halt ein breites sehr individuelles Spektrum von denen, für die die Kirchengemeinde quasi der alltägliche Bezugsrahmen ist bis hin zu denen, die nur zwei oder dreimal im Jahr eine Kirche betreten - wenn überhaupt. Aber selbst bei diesen "selten gesehenen" gibt es ja anscheinend immer noch ein Gefühl der Verbundenheit.

 

Was führt jetzt also zum Heil? Die Taufe, die Werke (sprich die Teilhabe am (sakramentalen) Leben der Kirche oder der theoretische Glaube?

 

Bei der Taufe sind wir uns wahrscheinlich ziemlich einig, daß ohne sie das Heil allein in der Hand des Allmächtigen liegt.

Bei den Sakramenten unterstelle ich Dir, daß Du die regelmäßige Teilnahme an Beichte und Eucharistie als Grundbedingungen für die Bewahrung der Heiligmachenden Gnade für unverzichtbar hältst. Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich bin was die Notwendigkeit der Teilhabe sogar bei Dir, aber aus anderen Gründen, aber das resultiert nunmal aus meiner Ablehnung der Relativierung der Sünde zu einer Bagatelle. Wenn alle "Sünden" schwer sind, verlieren diejenigen, die es wirklich sind in meinem Verständnis an Gewicht. Wenn es egal ist, ob sich einer selbst befriedigt oder eine Rechnung nicht bezahlt oder einen totschlägt, die Folgen aber die gleichen oder zumindest sehr ähnlich sind, sehe ich die Gefahr, daß die Sünde nicht mehr ernstgenommen wird - und so wie heute jede Nascherei heute als Sünde bezeichnet wird, haben wir diesen Punkt längst überschritten. Und da finde ich, stößt man dann auch an die Grenzen der Orthodoxie. Gemeinsame Werte sind wichtig für das Zusammenleben und die gemeinsamen Werte mit Gott, stellen auch die Gemeinschaft mit ihm sicher. Aber wie Du ja schon im Bezug auf meine Affinität zum Judentum selbst erwähnt hast: in dem Moment, in dem die Werte zur Korsage werden und nicht dazu führen, daß sich der Mensch freier und erfüllter fühlt sondern sich gegängelt oder unterdrückt fühlt, sehe ich ein grundsätzliches Problem sowohl in der Beziehung zur Kirche als auch in der Beziehung zu Gott. Das ist jetzt natürlich sehr moralbezogen, allerdings fällt mir ehrlich gesagt auch kaum eine Gelegenheit ein, in der die Lehre über Gott und den Menschen soweit sie über den Wortlaut des Apostolikums hinausgeht überhaupt eine Rolle spielt. Das spirituelle Leben ist dann ja doch sehr individuell und extrem geprägt von den persönlichen Glaubensvorstellungen.

 

 

Nebenbei: Wenn ich heute einen katechetischen Dienst übernehmen sollte, könnte ich diesen nachvievor in völliger Übereinstimmung (und ich denke sogar sehr überzeugend) mit der Katholischen Kirche erfüllen. Die Theorie ist mir ja nicht fremd, wenn auch vieles mit meinem eigenen kleinen Leben nicht mehr viel zu tun hat.

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Häresie ist ein weites Feld und ich gehe mittlerweile soweit so sagen, daß es außer dem Papst überhaupt keine Nichthäretiker gibt (und das auch nur nominell). Nur sind sich viele ihres Widerspruchs zur einer Lehre der Kirche schlicht nicht bewusst (sei es, weil sie es nicht so wichtig finden, sei es, weil sie die Lehre nicht kennen, sei es, weil sie sie falsch verstanden haben). Die Katholische Lehre ist derart komplex und erfordert ein derart aufwendiges Studium verschiedenster Hilfsdisziplinen, daß es schlicht überhaupt nicht möglich ist, den Glauben rational vollständig zu erfassen. Jedenfalls nicht als Normalsterblicher.

 

Um diese Gruppe, die sich aus Unkenntnis im Glauben verhaspelt, geht es mir auch nicht. Wo keine Intention, da keine Straftat und zwar möglicherweise materielle, aber eben keine formale Häresie. Ich habe da, ob vom Fach oder nicht, Leute im Blick, die wissen, was Glaube der Kirche ist, und das bewusst ablehnen. Ich weiß, dass es solche gibt. 

 

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Die von dir angeführten "Straftatbestände" sind klassischerweise Werke des Klerus, also derer die im Auftrag und im Namen der Kirche handeln bzw. predigen sollen (und im Zusammenhang mit der von Dir konstatierten Funktion der Kirche als Bewahrerin des "Heilsrezepts" ergibt das auch Sinn). Was die Laien angeht ist die Begängnis dieser Straftaten schon weitaus schwieriger (die Frage nach der Apostasie beim Kirchenaustritt ist ja aktenkundig).

 

Diese Behauptung höre ich oft. Auch gerade vor Kurzem wieder hier im Thread. Warum sollte Häresie sozusagen Amtsträgern vorbehalten sein? Das gibt der Straftatbestand nicht her. Man muss auch nicht, was ich ebenfalls schon gelesen habe, seine eigene Meinung als die der Kirche ausgeben. Das ist nicht der springende Punkt bei Häresien.

 

Sicher, da es hier auch und vor allem um das kirchliche Lehr- und Verkündigungsrecht geht, sind Fälle von verurteilten Häretikern natürlich oft mit Amtspersonen assoziiert. Aber darauf beschränkt, nein. Die Straftat der Häresie kann jeder Gläubige begehen, unabhängig von Stand und Amt. 

 

Worin Du und andere, die diese Ansicht vertreten, sicher recht habt, ist der Umstand, dass die großen und kleinen Häresien von "Privatleuten" die kirchliche Autorität eher nicht interessieren, solange sie nicht prominent nach außen hin vertreten werden. Da sind Kleriker und andere Amtsträger freilich deutlicher im Fokus. 

 

[Auf die anderen Punkte kann ich gerne später noch eingehen, ich hab hier gerade Probleme mit einem Versanddienstleister. Ist hier zufällig jemand aus der Branche?] 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe ein ähnliches Beispiel aus meiner eigenen Familie: Jedes Jahr gab es zur Familienweihnacht als Vorspeise Rindfleischsuppe mit Markklößchen. Die Kinder meiner Familie essen diese Suppe eigentlich nur wegen der (handgemachten!) Klößchen.

Diese Ordnung bestand von den 1950ern bis zu unserem letzten Gathering vor zwei Jahren. Als mein Cousin noch vor Corona mal die Ausrichtung übernahm beging er einen elementaren Fehler und kündigte vor dem Essen die traditionelle Suppe an. Es war allerdings keine Rindfleischsuppe mit Markklößchen. Man konnte das Entsetzen als serviert wurde quasi mit dem Messer schneiden. Meine Kinder tragen es ihm heute noch nach.

 

Die Frage die dahintersteht - wie auch hinter dem Bratenstück - ist aber: Passt es noch ins Leben? Welchen Wert hat es für die, die es machen?

 

Meine Eltern haben die Tradition des Familienessens in Absprache mit meinen Tanten eingestellt. Zuviel Arbeit, zuviele Leute (wir waren zuletzt 30-50 Personen) und von uns Jüngeren hat keiner den Platz und die finanziellen Möglichkeiten es zu stemmen (ich hätte ihn gehabt ohne die Trennung, aber...). Für mich und meine Kinder ein herber Schlag, aber nicht zu ändern. Die Frage wird sein, ob meine Kinder - die ja jetzt so langsam aber sicher in Richtung eigene Leben wandern - sich daran erinnern und den Heiligen Abend mit Kartoffelsalat und Würstchen und den Feiertag mit Rindfleischsuppe mit Markklößchen begehen, wie es schon war, bevor sie das Licht der Welt erblickt haben.

Reicht es ihnen sich zu erinnern oder werden sie es tatsächlich tun? Keine Ahnung, wenn ich in Rente bin, weiß ich mehr.

Die gemeinsamen Riten sind es, die den Zusammenhalt ausmachen. Der Glaube ist dabei zweitrangig 

 

Werner

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss auch nicht, was ich ebenfalls schon gelesen habe, seine eigene Meinung als die der Kirche ausgeben.

Das wäre mir jetzt neu, aber da müsste ich in den CIC bzw. den KKK schauen.

 

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist nicht der springende Punkt bei Häresien.

Wenn ich mich recht erinnere ist der springende Punkt bei der Häresie, die Frage, ab wo der Zweifel zur Überzeugung wird. Für mich überwiegen die Zweifel schlicht das Vertrauen, so daß ich - nach meinem persönlichen Bekenntnis gefragt - bestimmte Aussagen "ablehnen" muss. Nun gibt es in der kirchlichen Sprache den Terminus des "Verharrens im beharrlichen Zweifel", der - aber auch das müsste ich nachlesen - soweit ich mich erinnere die Grundbedingung für die Häresie ist. Was die Kirche allerdings nicht erklärt ist, wie ein Zweifel der nicht behoben werden kann und für den kein Argument gefunden wird, das ihn ausräumen könnte, behandelt werden kann, obwohl man in der Kirche verbleiben will. Da sehe ich noch ein pastorales Problem.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

In diesem Zusammenhang ist mir mal die Formulierung begegnet, daß Paulus von seinen griechischen Hörern "notwendig missverstanden werden musste", als er versuchte jüdische Inhalte auf Griechisch an Nichtjuden zu verkünden.

Gibt es für diese These auch nachvollziehbare Argumente ? In Bezug auf Jesus und die Entstehung der Kirche, die Herausbildung des Kanons, die Entwicklungsgeschichte des Credos gibt es ja die unterschiedlichsten "Theorien". Gemeinsame Grundlage sollte eigentlich diesbezüglich die Schriften des NT sein.

 

Wenn man die Briefe des Paulus studiert, so kann man seine Überlegungen doch sehr gut nachvollziehen. Wenn die Griechen Paulus "notwendig missverstehen mussten", dann wäre es sehr hilfreich konkret zu benennen, wo genau das Missverständnis denn bestehen sollte...