Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Gibt es für diese These auch nachvollziehbare Argumente ? In Bezug auf Jesus und die Entstehung der Kirche, die Herausbildung des Kanons, die Entwicklungsgeschichte des Credos gibt es ja die unterschiedlichsten "Theorien". Gemeinsame Grundlage sollte eigentlich diesbezüglich die Schriften des NT sein.

 

Wenn man die Briefe des Paulus studiert, so kann man seine Überlegungen doch sehr gut nachvollziehen. Wenn die Griechen Paulus "notwendig missverstehen mussten", dann wäre es sehr hilfreich konkret zu benennen, wo genau das Missverständnis denn bestehen sollte... 

Den Begriff habe ich in "Bruder Paulus" von Shalom Ben-Chorin aufgegriffen. Er beschreibt das Problem an den Begriffen "emuna" und "pistis". Beides wird mit "glauben" übersetzt, obwohl die Konnotationen andere sind. Dadurch erhält der Begriff eine Bedeutungsverschiebung, die bis hin zur Sinnveränderung gehen kann. Die Quellen die er dafür anführt, müsste ich nachschauen.

 

Auch wenn @Studiosus wahrscheinlich seinen Halskragen wegen Schleudertrauma vom Kopfschütteln anlegen muss, erscheint mir seine (innerjüdische) Argumentation schlüssiger als die meisten anderen Theorien.

 

Der Begriff der "Gottessöhne" taucht ja schon in der Genesis auf, wo er etwas ungewohnt klingt, und vielleicht eher was für den Genesis-Interpretationsthread ist. Prominent ist die Bezeichnung Davids als Sohn Gottes. Der Begriff bezeichnete ursprünglich einfach einen besonders von Gott geliebten und gesegneten Menschen. Für einen Gläubigen, in der Tradition seines Volkes verwurzelten Juden, wäre die Idee der "Sohn Gottes" würde etwas über seine Natur oder sein Wesen (beides Begriffe der griechischen Philosophie) oder gar über seine Geburt aussagen, völlig absurd gewesen. 

 

 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Auch wenn @Studiosus wahrscheinlich seinen Halskragen wegen Schleudertrauma vom Kopfschütteln anlegen muss, erscheint mir seine (innerjüdische) Argumentation schlüssiger als die meisten anderen Theorien.

 

Was meiner Meinung nach an deiner vermutlich biographisch bedingten Hermeneutik des Verdachts liegt.

[Studiosus]

Da es hier um meinen Hals respektive Kopf geht: Nein, ich habe mir abgewöhnt, zu schütteln. 

[Studiosus]

Zur Sache selbst: Shalom Ben-Chorin (wie z. B. auch den gemäßigteren Pinchas Lapide und seine Frau) nehme ich nicht als Autorität in Sachen christliche Theologie und Dogmatik, denn um diese geht es hier im Kern doch, wahr. Ich kann natürlich akzeptieren, dass er als Jude einen anderen Blickwinkel auf bestimmte Zusammenhänge hat, insbesondere wenn diese auf dem Vokabular der jüdischen Religion aufbauen. Aber die authentische Erklärung gibt mir die Kirche und nicht Ben-Chorin. 

 

Ich finde das generell etwas schwierig, wenn sich die zwei Schwesterreligonen bemüßigt fühlen, der je anderen zu erklären, was denn eigentlich gemeint gewesen sei. In der christlichen Theologie, insbesondere in der Exegese, hat man das spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg als Problem erkannt und heute ist es Standard, die "jüdische Interpretation" für sich stehen zu lassen. Bei manchen jüdischen Theologen und im interreligiösen Dialog von Kirche und Synagoge fällt mir hingegen auf jüdischer Seite oft der unterschwellige Versuch einer Dekonstruktion des Christentums auf, die genauso operiert wie das scheinbar Ben-Chorin getan hat: Die Griechen oder auch ganz allgemein "die Christen" hätten demzufolge Vieles falsch verstanden und eigentlich waren alle Protagonisten des Neuen Testaments, angefangen von Christus selbst bis zu den Aposteln, vollkommen auf der Linie der jüdischen Ausleger. Auf dieser Schiene läuft meines Erachtens auch die zeitweise starke Tendenz von jüdischer Seite, Jesus wieder zu "rehabilitieren" und als vielleicht etwas kreativen Rabbi zu vereinnahmen. Das finde ich dann auch etwas fragwürdig. 

 

Ein Beispiel für diese Herangehensweise waren für mich die Sendungen, die früher mit Ruth Lapide (ich glaube auf bibel.tv) ausgestrahlt wurden. Die Quintessenz von jeder Folge bestand dann immer darin, dass die Christen in ihrer Tradition alles falsch verstanden haben und die Juden richtig liegen. Das war dann zeitweise sogar dem Moderator unangenehm (der ja mutmaßlich Christ war). 

 

Und bevor jemand auf die Idee kommt, mir Antijudaismus oder Schlimmeres vorzuwerfen: Die Kirche hat nicht nur die historische Pflicht, sich immer und überall gegen Antisemitismus und Hass gegen Juden stark zu machen, sondern auch ihr eigener Glaube drängt sie dazu, die anhaltende Heilsrelevanz des ersten Bundes mit dem Volk der Erwählung, dessen Bestimmung und Ziel nur Gott allein kennt, anzuerkennen. Daher sage ich mit Überzeugung: Kein Jude muss Christ werden. Doch sage ich mit derselben Bestimmtheit: Auch kein Christ muss Jude werden. Judentum und Christentum sind beide legitime Ausdrucksweisen des Glaubens an Gott, die mit ihrer jeweils eigenen Tradition ihre Berechtigung haben. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

In diesem Zusammenhang ist mir mal die Formulierung begegnet, daß Paulus von seinen griechischen Hörern "notwendig missverstanden werden musste", als er versuchte jüdische Inhalte auf Griechisch an Nichtjuden zu verkünden.

Gibt es für diese These auch nachvollziehbare Argumente ? In Bezug auf Jesus und die Entstehung der Kirche, die Herausbildung des Kanons, die Entwicklungsgeschichte des Credos gibt es ja die unterschiedlichsten "Theorien". Gemeinsame Grundlage sollte eigentlich diesbezüglich die Schriften des NT sein.

 

Wenn man die Briefe des Paulus studiert, so kann man seine Überlegungen doch sehr gut nachvollziehen. Wenn die Griechen Paulus "notwendig missverstehen mussten", dann wäre es sehr hilfreich konkret zu benennen, wo genau das Missverständnis denn bestehen sollte... 

 

Ich habe mal mit großem Interesse ein Buch von Pinchas Lapide, einem jüdischen Neutestamentler gelesen. Er schrieb über das Neue Testament, daß ja von dem 'Juden Jesus' handelt, vor dem Hintergrund seines jüdischen Glaubens. Und da gibt es wohl einige Aspekte, die für einen Juden glasklar sind, die für einen christlich sozialisierter Leser des Neuen Testaments aber sehr erklärungsbedürftig sind.

Von daher scheint mir @Flo77s Aussage nicht ganz unverständlich zu sein.

 

[rorro]

Es gab mal vor Jahren ein sehr interessantes Interview, bei Dave Rubin, mit Bischof Robert Barron und einem jüdischen Rabbi namens Wolpe.

 

Hier ist es: 

 

https://youtu.be/hDF5guMW74g?si=I0YAHf4JdKp8A3EE

 

Irgendwann fragte Rubin, was denn so der fundamentale Unterschied sei.

 

Ganz klar, lt. Bischof Barron: Jesus und der Glaube an dessen Auferstehung (Rabbi Wolpe stimmte zu).

 

Das wird wohl bis heute gelten.

 

Die ersten Christen nannten Jesus schon von Beginn an „Kyrios“, den Herrn, eine eindeutige göttliche Zuschreibung.

 

Deswegen: mögen Juden manche Aussage des NT anders verstehen als wir, sie werden nicht an die Auferstehung Jesu glauben. Deswegen ist es eine Sicht von außen. Vielleicht interessant, sicher nicht umwerfend oder entscheidend.

bearbeitet 24. Juli von rorro

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Die ersten Christen nannten Jesus schon von Beginn an „Kyrios“, den Herrn, eine eindeutige göttliche Zuschreibung.

Göttlich? So wurde auch der Kaiser genannt. 

Das Kyrie eleison stammt aus dem Hofzeremoniell

 

Werner

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

nehme ich nicht als Autorität in Sachen christliche Theologie und Dogmatik, denn um diese geht es hier im Kern doch, wahr.

Es geht hier allerdings eben NICHT um christliche Theologie und Dogmatik. Ben-Chorin hatte mit seiner "Heimkehr" überhaupt kein Interesse an einer Widerlegung oder Korrektur des Christentums. Ihm ging es um einen aus seiner Sicht versöhnenden Zugang zu einem jüdischen Lehrer, dessen Schule sich sehr dramatisch von ihren ursprünglichen Wurzeln fortentwickelt hat.

 

Das Thema sind Sichtweisen, Logik und Zugänge.

 

Sich - in der Arroganz der Macht - schon alleine dem Gespräch zu verweigern und andere Zugänge überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen wollen ist einfach unkommunikativ.

bearbeitet 24. Juli von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Es geht hier allerdings eben NICHT um christliche Theologie und Dogmatik.

 

Wenn Du - ich beziehe mich allein auf deine Wiedergabe des Buchs - erzählst, dass Ben-Chorin sich über zentrale Begriffe etwa in der Theologie des Paulus, auf die nicht unwesentliche Teile der Lehre der Kirche aufsetzen, äußert und nahelegt, dass es beim Transfer in die Sprache und Kultur der Heiden zu einem Bedeutungswandel bis hin zu einer Sinnveränderung gekommen sei, dann ist das natürlich auch eine Aussage über das Dogma der Christen. 

 

Wie gesagt, ich beziehe mich auf das, was ich von Dir gelesen habe. Wenn ich Dich falsch verstanden habe, dann tut es mir Leid. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Sich - in der Arroganz der Macht - schon alleine dem Gespräch zu verweigern und andere Zugänge überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen wollen ist einfach unkommunikativ.

 

Wer sagt, dass man sie nicht zur Kenntnis nimmt? Ich habe kein Problem damit, mich über jüdische Perspektiven auf Jesus oder den Apostel Paulus informieren zu lassen. Dass ich diese dann für mich übernehme und in meinen Glauben einbaue oder sie gar über die für mich relevante Verkündigung der Kirche setze, das ist es, was ich ausschließe. 

 

Ich kann nur wiederholen, was ich oben schrieb: Kein Jude muss Christ werden oder christliche Standpunkte übernehmen. Aber dann möchte man das bitte umgekehrt ebenso wenig verlangen. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Werner001]

Es ist doch eigentlich völlig normal, dass Juden und Christen die Bibel unterschiedlich verstehen. Es wird doch auch niemand erwarten, dass (von Einzelfällen abgesehen) die eine Seite plötzlich sagt „oh, da hat die andere Seite ja recht und wir haben das bisher falsch verstanden“.

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Es wird doch auch niemand erwarten, dass (von Einzelfällen abgesehen) die eine Seite plötzlich sagt „oh, da hat die andere Seite ja recht und wir haben das bisher falsch verstanden“.

 

So ist es. 

 

Und ich persönlich finde das auch nicht schlimm. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

So ist es. 

 

Und ich persönlich finde das auch nicht schlimm. 

Solange man sich darauf verständigt „das ist eure Auffassung, unsere ist eine andere“ und nicht „ihr habt die falsche Auffassung“ ist alles ok.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Göttlich? So wurde auch der Kaiser genannt. 

Das Kyrie eleison stammt aus dem Hofzeremoniell

 

Werner

 

Ja, doch für die hellenistischen Juden war das die Bezeichnung Gottes. Der Kaiser hatte natürlich auch einen religiösen Kult um sich aufgebaut, der die ersten christlichen Märtyrer hervorbrachte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Solange man sich darauf verständigt „das ist eure Auffassung, unsere ist eine andere“ und nicht „ihr habt die falsche Auffassung“ ist alles ok.

 

Auch wenn jeder von seiner Richtigkeit überzeugt ist, ist das okay.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Wenn Du - ich beziehe mich allein auf deine Wiedergabe des Buchs - erzählst, dass Ben-Chorin sich über zentrale Begriffe etwa in der Theologie des Paulus, auf die nicht unwesentliche Teile der Lehre der Kirche aufsetzen, äußert und nahelegt, dass es beim Transfer in die Sprache und Kultur der Heiden zu einem Bedeutungswandel bis hin zu einer Sinnveränderung gekommen sei, dann ist das natürlich auch eine Aussage über das Dogma der Christen. 

 

Wie gesagt, ich beziehe mich auf das, was ich von Dir gelesen habe. Wenn ich Dich falsch verstanden habe, dann tut es mir Leid. 

Du solltest "Die Heimkehr" wirklich mal lesen. Ich habe es als extrem liebevollen Versuch gelesen, Jesus, Paulus und Maria zu begegnen.

 

Denn obwohl er die "Missverständnisse" (die aus seiner Sicht passiert sind) analysiert und einen anderen Kontext herstellt hat er keine Missionsabsicht. Zumal sich die Bücher nicht originär an Christen richten, sondern an Juden und den jüdisch-christlichen Dialog.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Solange man sich darauf verständigt „das ist eure Auffassung, unsere ist eine andere“ und nicht „ihr habt die falsche Auffassung“ ist alles ok.

 

Werner

 

Selbst da wäre ich kulanter: Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ein Andersgläubiger meinen Glauben für falsch hält. Da nehme ich ihm nicht übel. Ich gehe ja selbst von der Wahrheit meines Glaubens aus und halte andere für falsch. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Solange man sich darauf verständigt „das ist eure Auffassung, unsere ist eine andere“ und nicht „ihr habt die falsche Auffassung“ ist alles ok.

 

Selbst da wäre ich kulanter: Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ein Andersgläubiger meinen Glauben für falsch hält. Da nehme ich ihm nicht übel. Ich gehe ja selbst von der Wahrheit meines Glaubens aus und halte andere für falsch. 

 

Ein User, den man hier leider schon lange nicht mehr gesehen hat, schrieb mal: Natürlich halte ich meine Ansicht für richtig, sonst hätte ich sie ja nicht!

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Natürlich halte ich meine Ansicht für richtig, sonst hätte ich sie ja nicht!

 

Genau so sehe ich das auch ☺️

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbst da wäre ich kulanter: Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ein Andersgläubiger meinen Glauben für falsch hält. Da nehme ich ihm nicht übel. Ich gehe ja selbst von der Wahrheit meines Glaubens aus und halte andere für falsch. 

Dass jeder seinen für mindestens richtiger und den anderen für zumindest weniger richtig hält, ergibt sich ja logisch und implizit.

Ich habe nur vom Umgang miteinander gesprochen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Du solltest "Die Heimkehr" wirklich mal lesen. Ich habe es als extrem liebevollen Versuch gelesen, Jesus, Paulus und Maria zu begegnen.

 

Ich habe aus dieser Reihe noch nichts gelesen und musste mir deshalb erst einen Überblick verschaffen: Sind die Inhalte von der Heimkehr mehr oder weniger identisch mit den jeweiligen Einzelbüchern (Bruder Jesus, Paulus, Mutter Mirjam)? 

 

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Zumal sich die Bücher nicht originär an Christen richten, sondern an Juden und den jüdisch-christlichen Dialog.

 

Das finde ich ehrlich gesagt eine ziemlich interessante Feststellung. Und ich hoffe mit dieser These nicht anzuecken, aber vielleicht ist es für einen Christen dann gar nicht so klug, sich so stark von diesen Büchern prägen zu lassen, wenn sie gar nicht ursprünglich die Zielgruppe sind? Wie ich Ben-Chorins Absicht mit diesen Büchern verstanden habe, dann will er den "Bruder Jesus" ins Judentum heimholen und zeigt daher in seiner Interpretation der Jesus-Gestalt vor allem die jüdischen Bezugspunkte auf. Kann diese Lektüre für einen Juden fruchtbar sein, weil sie ihm Jesus vor seinem jüdischen Hintergrund näher bringt, so kann sie einen Christen womöglich dem Christus entfremden. 

 

Und Du sagtest ja, ich dürfe Dir gegenüber ganz offen sein: Ich weiß nicht, ob das die beste Lektüre für einen Leser wie Dich war, der mit der kirchenamtlichen Christologie Probleme hat. Das ist keine Kritik, sondern ich glaube mittlerweile besser zu verstehen, woher deine Einstellung kommt. Was die Heimholung für den einen ist, kann für den anderen die endgültige Ausbürgerung sein. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich habe aus dieser Reihe noch nichts gelesen und musste mir deshalb erst einen Überblick verschaffen: Sind die Inhalte von der Heimkehr mehr oder weniger identisch mit den jeweiligen Einzelbüchern (Bruder Jesus, Paulus, Mutter Mirijam)? 

Es sind die 3 Einzelbücher, die zusammen die "Heimkehr" bilden. Er hat hin und wieder Verweise auf ein jeweils anderes Buch der Reihe, aber man kann sie auch getrennt von einander lesen.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Kann diese Lektüre für einen Juden fruchtbar sein, weil er ihm Jesus näher bringt, so kann sie einem Christen den Christus entfremden. 

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und Du sagtest ja, ich dürfe Dir gegenüber ganz offen sein: Ich weiß nicht, ob das die beste Lektüre für einen Leser wie Dich war, der mit der kirchenamtlichen Christologie Probleme hat. Das ist keine Kritik, sondern ich glaube mittlerweile besser zu verstehen, woher deine Einstellung kommt. Was die Heimholung für den einen ist, kann für den anderen die endgültige Ausbürgerung sein. 

Ich habe die Heimkehr mit ca. 20 zum ersten Mal gelesen. Mein Chef vom Zivildienst hat mir Bücher geschenkt.

 

Für mich waren sie damals ein Weg überhaupt eine Beziehung zu den drei Beschriebenen aufbauen zu können, nachdem der Sohn für mich quasi unerreichbar war und meine Beziehung zur Madonna als Teenager doch eher zweifelhafte Züge angenommen hatte.

 

Hätte ich es nicht gelesen, wäre ich vermutlich schon längst aus Wut und Verzweiflung ausgetreten.

[Studiosus]

Und um einmal kurz vom Judentum und Ben-Chorin wegzugehen: Das gibt es auch mit "katholischen Theologen". Da liest jemand, der vielleicht noch Suchender oder auch unzufriedener Gläubiger ist, das Buch eines Theologen, der Thesen aufstellt, die womöglich nur noch rudimentär die Lehre der Kirche widerspiegeln, und macht sich diese Inhalte zu eigen. Wenn er dann mit dem, was die Kirche tatsächlich an Positionen hält, konfrontiert wird, dann kommt es zu teilweise gewaltigen Dissonanzen. 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Für mich waren sie damals ein Weg überhaupt eine Beziehung zu den drei Beschriebenen aufbauen zu können

 

Wir hatten uns geeinigt, dass ich offen sprechen darf? 

 

Wenn ja, dann will ich sagen, dass ich das zwar per se gut finde (also dass Du Dich überhaupt um einen Bezug bemüht hast), aber zugleich scheint es mir so, dass Du Dir durch gerade diese Lektüre ein aus katholischer Sicht etwas problematisches Verständnis dieser drei Gestalten "eingefangen" hast, von dem Du nicht mehr so recht wegkommst. 

 

Ich würde so weit gehen und sagen: Du hast ein jüdisches Jesus-Bild und eben kein christliches oder katholisches Christus-Bild. Vielleicht kannst Du mir Rückmeldung geben, ob ich das richtig sehe. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

aber vielleicht ist es für einen Christen dann gar nicht so klug, sich so stark von diesen Büchern prägen zu lassen,

Das erinnert mich jetzt sehr an die alte katechetische Warnung man solle als Katholik nur "gute" Bücher und bevorzugt "erbauliche" lesen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht am Ende nicht jeder seine spezielle Weide finden muss auf der er wirklich satt wird um auf dem Acker des Herrn weiterpflügen zu können. Auch, wenn das Paradies des einem dem anderen wie schütterer Ginster anmutet.

 

Es ist ja nicht so, als hätte ich es nicht versucht mit der Erbauungsliteratur. Bevorzugt vorkonziliare, bei der man sicher gwhen komnte, daß sie nicht "gebatikt" war. Mein letzter Versuch war "Die dunkle Nacht". Und nach meinen Erfahrungen mit Johannes vom Kreuz ist "letzter" wohl sowohl zeitlich wie final zu verstehen.