Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Das erinnert mich jetzt sehr an die alte katechetische Warnung man solle als Katholik nur "gute" Bücher und bevorzugt "erbauliche" lesen.

 

 

Das hätte ich übrigens vorhin fast noch dazu geschrieben: Niemand hat die Absicht, einen Index der verbotenen Bücher aufzustellen. Lesen darf und sollte man, wenn man will, alles. 

 

Mein Bedenken oder mein Einwand war nur, dass es "ungefestigte" Leser gibt, die nicht klar genug zwischen der Lehre der Kirche und der Meinung eines Autors differenzieren und somit das eine mit dem anderen verwechseln. Ben-Chorin und andere nichtkatholische/nichtchristliche Autoren mögen je nach Präferenz erbauliche Literatur sein, aber sie vermitteln nicht den kirchlichen Glauben (was als Nichtchristen auch nicht ihre Aufgabe ist). 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir hatten uns geeinigt, dass ich offen sprechen darf? 

 

Wenn ja, dann will ich sagen, dass ich das zwar per se gut finde (also dass Du Dich überhaupt um einen Bezug bemüht hast), aber zugleich scheint es mir so, dass Du Dir durch gerade diese Lektüre ein aus katholischer Sicht ziemlich problematisches Verständnis dieser drei Gestalten "eingefangen" hast, von dem Du nicht mehr so recht wegkommst. 

Wenn Du es nicht ganz so formuliert hättest, als hätte ich einen fiesen Virus oder einen Buckel oder so was...

 

Das "problematische" Verständnis hatte ich seit meiner Kindheit. Wenn man jedes Wochende 1-3 Stunden zu Füßen eines eisernen Paulus auf einem Schwert stehend verbringt, ist das vielleicht auch nicht die beste Vorbereitung. Ben-Chorin hat mir in vielem die Erdung wiedergegeben.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ben-Chorin und andere nichtkatholische/nichtchristliche Autoren mögen je nach Präferenz erbauliche Literatur sein, aber sie vermitteln nicht den kirchlichen Glauben (was als Nichtchristen auch nicht ihre Aufgabe ist). 

Und wonach ich auch gar nicht gesucht habe. Im Gegenteil.

 

Ich stand ja nun vor der Situation, daß ich in der Katholischen Literatur eben nicht das fand, was ich brauchte. Wobei man auch sagen muss, daß ich Ben-Chorin damals mit Genuss gelesen habe (obwohl ich längst nicht alles verstanden habe), aber ich danach (mit einigen Jahren Verzögerung) erstmal in der Messe statt Apostolikum ober Credolied das Nizäno-Konstantinopolitanum gebetet habe. Wo ich heute bin, ist von dieser ersten Suche über ein Vierteljahrhundert entfernt.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man jedes Wochende 1-3 Stunden zu Füßen eines eisernen Paulus auf einem Schwert stehend verbringt, ist das vielleicht auch nicht die beste Vorbereitung.

 

Wenn Du von deinen frühen religiösen Erfahrungen berichtest, dann habe ich immer schwarz-weisse Filmszenen von irgendeiner Sonntagsschule in der Prärie vor Augen. Du bist doch nun nicht so alt? Und was ich von der katholischen Kirche in Deutschland in den 1980ern und 1990ern kenne, sei es aus Zeitdokumenten oder eigener Erfahrung, dann war das nach meinem Dafürhalten damals doch schon ziemlich "locker". 

 

Aber vielleicht gab es da eine besondere Situation. 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und wonach ich auch gar nicht gesucht habe. Im Gegenteil.

 

Dann finde ich das stimmig. Ich fände es nur etwas schräg, wenn man nach einem katholischen Christusbild in den Schriften eines nichtkatholischen Autors suchte. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn Du von deinen frühen religiösen Erfahrungen berichtest, dann habe ich immer schwarz-weisse Filmszenen von irgendeiner Sonntagsschule aus einem Western vor Augen. Du bist doch nun nicht so alt? Und was ich von der katholischen Kirche in Deutschland in den 1980ern und 1990ern kenne, sei es aus Zeitdokumenten oder eigener Erfahrung, dann war das nach meinem Dafürhalten damals doch schon ziemlich "locker". 

 

Aber vielleicht gab es da eine besondere Situation. 

Während meiner Grundschulzeit hatten wir einen Pfarrer bei dem keine Frau den Altarraum betreten durfte. Selbst putzen musste da der Küster.

 

Meine Religionslehrerin war eine glühende Verehrerin des Herrn Pfarrer (böse Zungen würden vielleicht auch mehr unterstellen, aber so wie Pastor drauf war, kann ich es mir kaum vorstellen - sind eh beide längst tot und begraben, Gott sei ihnen gnädig).

 

Ich bin halt jeden Sonntag zur Messe gegangen. Im ersten Schuljahr hab ich noch bei den Schulkindern unter der Aufsicht besagter Relilehrerin gesessen, später auf der anderen Seite vom Gang wo während der Kindermesse die Musikkinder saßen (Flöten umd Gitarren).

Nun war meine Mutter aber im Kirchenchor, so daß ich dann nach der Kindermesse auch noch mal mit ins Hochamt ging. Und als ich dann Messdiener war, hatte ich Samstagabend halt Vorabendmesse zum dienen. Es waren nun nicht jedes Wochende drei Messen, aber es kam vor.

 

Und nein, es war sicher nicht mehr "typisch" für die Zeit und meine Eltern simd alles andere als streng religiös (im Gegenteil), aber es hat halt gereicht.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dann finde ich das stimmig. Ich fände es nur etwas schräg, wenn man nach einem katholischen Christusbild in den Schriften eines nichtkatholischen Autors suchte. 

Davon mal ab, daß ich unter Katholisch lange etwas sehr(!) viel weiteres verstanden habe als Du - für mich wären mehrere parallel gültige Katechismen unterschiedlichen Inhalts überhaupt kein Problem (gewesen), habe ich mit dem Christusbild, das ich hatte, schlicht nichts anfangen können. Um ihn nicht ganz zu verlieren, ging dann halt nur über den Umweg.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Es waren nun nicht jedes Wochende drei Messen, aber es kam vor.

 

Das verstehe ich. Und ich finde auch, dass das für ein jüngeres Kind recht viel Kirche ist. "Volle Dröhnung" sozusagen. Ich sehe hier auch - ja, ich bin jemand, der gerne auch mal freiwillig dreimal in die Messe geht (neuer Ritus!) - öfter einen Jugendlichen unter den Ministranten, den ich in zwei oder auch drei der besagten Gottesdienste ministrieren sehe. Da denke sogar ich manchmal bei mir: Erstaunlich, dass es sowas heute noch gibt! 

bearbeitet 24. Juli von Studiosus

[Sucuarana]

10 hours ago, Flo77 said:

Das erinnert mich jetzt sehr an die alte katechetische Warnung man solle als Katholik nur "gute" Bücher und bevorzugt "erbauliche" lesen.

Meines Wissens hat Wilhelm Hünermann ungefähr 50 oder 100 Bücher geschrieben. Das sollte für ein paar Jahre Lektüre ausreichen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Meines Wissens hat Wilhelm Hünermann ungefähr 50 oder 100 Bücher geschrieben. Das sollte für ein paar Jahre Lektüre ausreichen.

Ich weiß ja nicht wie Hünermann schreibt (was ist eigentlich aus Lucia geworden?), aber für mich ist Erbauungsliteratur in der Regel zu "süßlich". 

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Und ich finde auch, dass das für ein jüngeres Kind recht viel Kirche ist. "Volle Dröhnung" sozusagen.

Religion nur in homöopathischen Dosen? Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Pfarrer oder geistlichen Begleiter?

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Religion nur in homöopathischen Dosen? Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Pfarrer oder geistlichen Begleiter?

Ja.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Religion nur in homöopathischen Dosen? Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Pfarrer oder geistlichen Begleiter?

Ja.

Ergänzend: Ich meine, Du, Flo, warst das, der hier mal anmerkte, daß der Katechismus eigentlich ein Nachschlagewerk für Katecheten ist und keine Lehrbuch für Katechumenen. Ein Gedanke, der mich sehr anspricht: Glaube wird am besten im Leben vermittelt (also u.a. durch Katecheten), weniger durch Bücher (obwohl die zur Ergänzung sehr wichtig sein können). Jeder Katechet wird bemüht sein, die Fragen seines Katechumenen bestmöglich zu beantworten. Am besten fließt dabei seine eigene Glaubenserfahrung ein (das ist am glaubwürdigsten). Aber es gibt natürlich auch Situationen im Leben eines Katechumenen, die der Katechet nicht aus eigener Erfahrung kennt. Da ist es dann gut, wenn er ggf. 1. Rücksprache mit dem Seelsorger halten kann und 2. ersatzweise ein passendes Kompendium zu Rate ziehen kann.

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß ich unter Katholisch lange etwas sehr(!) viel weiteres verstanden habe als Du

Das ist gut - und richtig! - so. So weit ich weiß heißt das Wort 'katholisch' übersetzt 'allumfassend' und nicht 'engstirnig'.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

für mich wären mehrere parallel gültige Katechismen unterschiedlichen Inhalts überhaupt kein Problem (gewesen),

Darin kann man dann die Breite des katholischen Glaubens erkennen - auch über die Zeitläufe hinweg.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

habe ich mit dem Christusbild, das ich hatte, schlicht nichts anfangen können. Um ihn nicht ganz zu verlieren, ging dann halt nur über den Umweg.

Auch das scheint mir vollkommen normal zu sein. Ich kenne einen Priester, dessen Glaubensweg in seiner Jugend über eine Freikirche führte. Gottes Wege sind wunderbar -und gerne auch mal wundersam, nach menschlichem Ermessen.

Wer wirklich glaubt (oder auch nur glauben will), der bleibt auf der Suche und dem kann sich Gott in immer neuer Tiefe offenbaren.

Kinder haben einen ihrem Intellekt angemessenen Kinderglauben; der kann aber einen Erwachsenen, der ernsthaft auf der Suche ist, nicht mehr tragen.

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ben-Chorin und andere nichtkatholische/nichtchristliche Autoren mögen je nach Präferenz erbauliche Literatur sein, aber sie vermitteln nicht den kirchlichen Glauben (was als Nichtchristen auch nicht ihre Aufgabe ist). 

Und sie können dennoch sehr hilfreich sein.

Ein Beispiel: Das letzte Abendmahl war ein vorgezogenes Passiamahl und den Evangelisten sind die Parallelen zwischen dem Passiafest und er Leidensgeschichte Jesu sehr wichtig. Juden kennen Passia aus ihrer eigenen religiösen Praxis; Christen muß man das erst lang und breit erklären. Von daher halte ich den jüdischen Blick auf darauf für sehr hilfreich zum Verständnis. (Erst) auf dieser Basis werden dann auch die katholischen Auslegungen nachvollziehbar.

 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ergänzend: Ich meine, Du, Flo, warst das, der hier mal anmerkte, daß der Katechismus eigentlich ein Nachschlagewerk für Katecheten ist und keine Lehrbuch für Katechumenen. Ein Gedanke, der mich sehr anspricht: Glaube wird am besten im Leben vermittelt (also u.a. durch Katecheten), weniger durch Bücher (obwohl die zur Ergänzung sehr wichtig sein können). Jeder Katechet wird bemüht sein, die Fragen seines Katechumenen bestmöglich zu beantworten. Am besten fließt dabei seine eigene Glaubenserfahrung ein (das ist am glaubwürdigsten). Aber es gibt natürlich auch Situationen im Leben eines Katechumenen, die der Katechet nicht aus eigener Erfahrung kennt. Da ist es dann gut, wenn er ggf. 1. Rücksprache mit dem Seelsorger halten kann und 2. ersatzweise ein passendes Kompendium zu Rate ziehen kann.

 

Der Hinweis mit dem Nachschlagewerk bezieht sich auf den KKK als Nachfolger des Catechismus Romanus der Antithesis zur Confessio Augustana.

 

Schon Luther und in dessen Abwehr Petrus Canisius schrieben auch Katechismen für Kinder, Schüler und "Einfältige" (sprich unstudierte). Diese Katechismen mit ihrem Frage-Antwort-Schema sind aber in ihren Anfängen extrems rudimentär in ihrer theologischen Tiefe, was aber anscheinend für völlig ausreichend gehalten wurde. Die vier bzw. fünf Stücke (Katholische Katechismen sind häufig länger um die letzten Dinge und ganz wichtig die diversen Sünden aufzulisten) werden manchmal gar nicht, manchmal nur in ein oder zwei Sätzen erklärt. Erst später werden auch die Unterrichtsbücher länger bis hin zum recht ausführlichen "Grünen" der 50er Jahre (der mir dann, obwohl er ein Schulbuch war, das Genick gebrochen hat). Gemeinsam ist allerdings all diesen Büchern, daß sie das immer gleiche Vokabular verwenden (manchmal sogar identische Formulierungen). Den Bedeutungswandel einzelner Begriffe über die Zeit ignoriert die klassische Katechetische Literatur. Ich glaube der KEK hat versucht dem Rechnung zu tragen und Missverständliche Begriffe mit einer Definition zu erläutern. 

 

Heute stehen wir immer noch vor dem Problem, daß die Sprache der Kirche nicht die der Gläubigen ist. Man könnte fast wieder von einem "notwendigen Missverständnis" sprechen. Wo aber die Katechese ein mehrjähriges theologisches und philosophiegeschichtliches Studium erfordert, geht mMn etwas am Leben vorbei.

[Weihrauch]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Kinder haben einen ihrem Intellekt angemessenen Kinderglauben; der kann aber einen Erwachsenen, der ernsthaft auf der Suche ist, nicht mehr tragen.

 

Daran glaube ich eben nicht, weil der Verstand zunehmen kann, was eine Bereicherung darstellt, aber die Gefühlspalette bestenfals so bleibt, wie sie in der Kindheit (von Gott) angelegt wurde, schlimmstenfalls aber abstumpft, was eine Verarmung des Menschen bedeuten würde. Glaube scheint mir heutzutage, viel zu verkopft zu sein, weil die Gefühlswelt vielfach als ständige Gefahr angesehen wird.

[Moriz]

Ist Glaube für dich reines Gefühl?

Dem inzwischen verstorbenen Ex-Papst war die Kohärenz zwischen Glaube und Verstand sehr wichtig. Und letzterer entwickelt sich beim Erwachsenwerden weiter.

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ist Glaube für dich reines Gefühl?

 

Nein, ganz und gar nicht. Wie kommst du da drauf? Ich bin doch auch ein Nerd, der sich um jeden Buschstaben der Heiligen Schrift bemüht.

 

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Dem inzwischen verstorbenen Ex-Papst war die Kohärenz zwischen Glaube und Verstand sehr wichtig.

 

Als besonders warmherzig habe ich ihn nicht in Erinnerung. Kohärenz zwischen Glaube (bitte nicht die Torpfosten verschieben) Gefühl und Verstand ist mir jedenfalls wichtig. Daher meine Metapher, dass Verstand und Gemüt in der Liebe händchenhaltend durchs Leben gehen. Das nehme ich mit aus dem Satz "Gott ist die Liebe." Den Umkehrschluss, dass Gott beziehungsweise die Liebe, nur ein Gefühl sei, teile ich dagegen nicht. Aber in der Not tragen einen positive Gefühle durch den Schmerz und die Angst, nicht irgendwelche Buchstaben, Sätze oder Dogmen. Meine Meinung oder Erfahrung. Vertrauen halte ich für eine Veranstaltung, die auf der emotionalen Ebene angesiedelt ist, und nicht auf der Verstandesebene. Darum kann es doch so leicht missbraucht werden. Ja wenn die anderen so dumm sind, mir zu vertrauen, sind sie selber Schuld, kann ich jedenfalls als Ausrede nicht gelten lassen.   

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Kinder haben einen ihrem Intellekt angemessenen Kinderglauben; der kann aber einen Erwachsenen, der ernsthaft auf der Suche ist, nicht mehr tragen.

 

Ich sehe es eher umgekehrt: Der Kinderglauben ist der Kern der Religiosität. Wer seinen Glauben nicht im Kindesalter erworben hat, wird als Erwachsener Schwierigkeiten mit Religionen haben. EIne Muttersprache lernt man im Erwachsenenalter auch nicht mehr so einfach.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Ich sehe es eher umgekehrt: Der Kinderglauben ist der Kern der Religiosität. 

 

Das könnte den Widerstand mancher gegen die Schriften des Paulus oder auch Petrus erklären: die sind zu spät Christen geworden, denen fehlt einfach etwas.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Ich sehe es eher umgekehrt: Der Kinderglauben ist der Kern der Religiosität. Wer seinen Glauben nicht im Kindesalter erworben hat, wird als Erwachsener Schwierigkeiten mit Religionen haben. EIne Muttersprache lernt man im Erwachsenenalter auch nicht mehr so einfach.

Dem widerspricht aber dann, daß das Christentum im Anfang eine Konvertiten-Religion war. Oder meinst Du man müsse als Kind "irgendeinen Glauben" erlernt haben?

[Studiosus]

Es kommt darauf an, was man unter "Kinderglauben" versteht. Gerade aus der religionspädagogischen Ecke ist Kinderglauben oftmals nur eine Chiffre für einen primitiven Status des religiösen Glaubens, der nicht auf Reflexion, sondern vornehmlich auf Vertrauen beruht (Mama, der Pfarrer, der Lehrer sagt das und alle machen es so). Damit ist dieser Begriff zumindest für mich etwas verbrannt. 

 

Dabei ist die Haltung im Glauben sicut parvuli, gleichsam den Kindern, im Grunde das, was Jesus als den besten Weg beschreibt, um überhaupt in das Himmelreich einzugehen. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Das könnte den Widerstand mancher gegen die Schriften des Paulus oder auch Petrus erklären: die sind zu spät Christen geworden, denen fehlt einfach etwas.

 

Wie gut, dass das auf Paulus, Petrus und die anderen Apostel selbst nicht zutrifft. Ähh ... Quatsch, das erklärt dann den Widerstand der Apostel gegen die Lehren des Jesus. Jetzt passt's. 

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Kinder haben einen ihrem Intellekt angemessenen Kinderglauben; der kann aber einen Erwachsenen, der ernsthaft auf der Suche ist, nicht mehr tragen.

Ja und Nein. Mir wurde in einer Beichte ernsthaft mal geraten, weniger verkopft an die Sache heranzugehen und mich auf meinen Kinderglauben zurückzuziehen.

 

Und in gewisserweise hatte er Priester ja sogar recht: ein Großteil meiner Zweifel kommt ja aus der Beschäftigung mit der Materie und dem Wissen um Vorgänge und Dinge, die ich ohne nachzulesen überhaupt nicht wüsste. Für das kindliche Vertrauen ist zuviel Wissen schädlich.