Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

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bearbeitet 25. Juli von Flo77

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Für das kindliche Vertrauen ist zuviel Wissen schädlich.

 

Und unser komplettes nichterfahrenes Wissen ist nichts anderes als das Vertrauen in die Aussagen anderer.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Für das kindliche Vertrauen ist zuviel Wissen schädlich

 

 

Das ist eine interessante Feststellung oder eher eine Anfrage. 

 

Ich würde das so für mich nicht unterschreiben. Ich habe ja bekannterweise auch meinen volltheologischen Abschluss erfolgreich erlangt - und das nicht in Heiligenkreuz oder an einer "konservativen" Hochschule, sondern ganz regulär an einer Fakultät einer staatlichen Universität. Und ich da habe ich natürlich alles an Wissen, was man heute für Theologen für relevant hält, vermittelt bekommen. Ich würde auch sagen, dass ich gerade in den Fächern, die vielleicht disruptives Potenzial haben, namentlich die Exegese und die Kirchengeschichte, durchaus nicht wenige Kenntnisse habe. Aber meinem Glauben, ich präzisiere: meinem Glauben im kirchenamtlichen Sinne, den ich teile, geschadet? Nein, keineswegs. Nicht einmal angekratzt, würde ich sagen. Das hat, so zumindest meine erste Theorie, wahrscheinlich damit zu tun, dass ich der lehrenden Kirche in kindlichem Glauben anhange und nicht den Lehrstuhlinhabern oder anderen Theologen und Autoren, die ich ausgiebig gelesen habe. 

 

Ich würde das sogar als eine gegenläufige Entwicklung beschreiben: Je mehr ich vor allem die progressiven Theologen las, auch die heute namhaften, desto mehr erwuchs in mir die Gewissheit, dass die amtlichen Positionen der Kirche die absolut richtigen sind. So kann es offensichtlich auch gehen. Womöglich kommt das auch daher, dass wenn man zumindest einmal ansatzweise hinter die Kulissen des wissenschaftlichen Betriebs geschaut hat, man sich diese Ehrfurcht oder den "Wow-Effekt" recht bald abgewöhnt, den vielleicht andere haben, wenn sie einen dicken Wälzer eines bekannten Theologen aus dem Regal ziehen. Ich bin zwar selbst noch nicht fertig damit, aber es ist kein Hexenwerk, viele komplexe Gedanken in einer oft künstlich verkomplizierten Fachsprache zwischen zwei Buchdeckel zu pressen. Auch hier wird nur mit Wasser und eher selten mit Heiligem Geist "gekocht". 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Weihrauch]

Klingt so, als würden Theologen kein Teil der Kirche sein, und ihre Lehrvorträge scheinen sich von einem Luftbefeuchter im Raum kaum zu unterscheiden. Manche glauben tatsächlich, dass die Theologen ihren Lehrauftrag von der Kirche bekommen. Ts, ts, ts ...

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

Manche glauben tatsächlich, dass die Theologen ihren Lehrauftrag von der Kirche bekommen.

 

Das bestreite ich keineswegs. Aber ihre Publikationen sind nicht die Lehre der Kirche. Das ist der springende Punkt. Das kirchliche Lehramt im eigentlichen Sinne haben Stand heute die Nachfolger der Apostel, allen voran der Bischof von Rom in kollegialer oder primatialer Ausformung, inne. 

 

Was Theologen schreiben reflektiert auf die bestehende Lehre*. Aber sie bringen in den seltensten Fällen kirchliche Lehren hervor, die für alle Gläubigen Verbindlichkeit besäßen. Das kann vorkommen, siehe zum Beispiel den engelsgleichen Lehrer, oder die Funktion der Universitäten im Mittelalter, wenn sie auf päpstlichen Anfrage Gutachten erstellten, aber es ist sicher nicht die Regel. 

 

Es ist daher ein enormer Unterschied, im Auftrag der Kirche Theologie zu unterrichten oder verbindlich für die Kirche zu lehren. Ersteres macht jeder Professor an einer theologischen Fakultät, Zweiteres ist dem kirchlichen Magisterium vorbehalten. 

 

 

*Wenn sie im engeren Sinne auf Gebieten arbeiten, die die Glaubenslehre betreffen. Eine religionsdidaktische Monographie, die Methodiken vergleicht, wird wahrscheinlich kaum irgendwo in Konflikt mit kirchlichen Lehraussagen kommen. Ebensowenig die Arbeit eines Kirchenhistorikers, der 500 Seiten über einen mittelalterlichen Beginenstift schreibt. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ihre Publikationen sind die Lehre der Kirche.

 Ein "nicht" vergessen?

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Und unser komplettes nichterfahrenes Wissen ist nichts anderes als das Vertrauen in die Aussagen anderer.

 

Ist das bei dir so? Ich für meinen Teil hole gern noch mal ne zweite Meinung ein.

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Dem widerspricht aber dann, daß das Christentum im Anfang eine Konvertiten-Religion war. Oder meinst Du man müsse als Kind "irgendeinen Glauben" erlernt haben?

Das ist es aber heute nicht mehr. Das Christentum wurde außerdem auch von den Konvertiten geprägt, die ihre im Kindesalter erlernte Religion eingebracht haben. Wer "irgendeinen Glauben" erlernt hat, tut sich mit dem Erwerb einer anderen Religion leichter als jemand ohne religiöse Vorkenntnisse. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

 Ein "nicht" vergessen?

Ja. Schon ergänzt. Dankeschön. 

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Es kommt darauf an, was man unter "Kinderglauben" versteht. Gerade aus der religionspädagogischen Ecke ist Kinderglauben oftmals nur eine Chiffre für einen primitiven Status des religiösen Glaubens, der nicht auf Reflexion, sondern vornehmlich auf Vertrauen beruht. 

Das wird der Sache nicht gerecht, Religion ist ja kein Leistungssport.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Das wird der Sache nicht gerecht, Religion ist ja kein Leistungssport.

 

Meine Rede. Deshalb vermeide ich den Begriff Kinderglauben auch, wenn es geht. 

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Das hat, so zumindest meine erste Theorie, wahrscheinlich damit zu tun, dass ich der lehrenden Kirche in kindlichem Glauben anhange und nicht den Lehrstuhlinhabern oder anderen Theologen und Autoren, die ich ausgiebig gelesen habe. 

Tja - ich habe der Kirche bedingunglos geglaubt und vertraut und sie (nicht sie alleine, aber sie hat ihren Gutteil getan) hat mich am Ende fast auf die Geschlossene gebracht.

 

Nachdem das Vertrauen einmal erschüttert war, hat sich für mich mit jeder zusätzlichen Information, mit jedem kleinen Hinweis das Bild einer zutiefst menschlichen und vorallem von zutiefst menschlichen Interessen, Schwächen und Abgründen geprägten Institution vertieft.  Ich habe lange, in der Kirche die einzige Konstante im Weltenlauf gesehen und so war jeder Vertrauensbruch, jede Feststellung, daß sie mitnichten unfehlbar ist (und wenn sie es als Mutter nicht ist, wie könnte sie es als Lehrerin sein) ein Schritt mehr, zur Entfremdung.

[Werner001]

Ich finde den Vergleich von @Merkur mit der Muttersprache nicht schlecht.

Die Muttersprache ist die Sprache, die ich von klein auf gelernt habe, in ihr kann ich mich am besten ausdrücken, ich kann auch Feinheiten ausdrücken und hören, die einem Nicht-Muttersprachler entgehen.

Natürlich hat sich meine Sprache im Laufe der Zeit auch weiterentwickelt, aber sie ist trotzdem sehr persönlich, in der Art wie ich spreche, wie ich etwas ausdrücke.

Spreche ich immer korrekt nach Lehrbuch? Sicher nicht. 
Ist meine Art, zu sprechen, die einzig mögliche? Sicher nicht.

Trotzdem ist es zweifellos Deutsch.

Und: Lehrbuch-Deutsch empfinde ich als sehr steril, es würde mir schwer fallen, mich nur damit auszudrücken 

 

Werner

 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Tja - ich habe der Kirche bedingunglos geglaubt und vertraut und sie (nicht sie alleine, aber sie hat ihren Gutteil getan) hat mich am Ende fast auf die Geschlossene gebracht.

 

Nachdem das Vertrauen einmal erschüttert war, hat sich für mich mit jeder zusätzlichen Information, mit jedem kleinen Hinweis das Bild einer zutiefst menschlichen und vorallem von zutiefst menschlichen Interessen, Schwächen und Abgründen geprägten Institution vertieft.  Ich habe lange, in der Kirche die einzige Konstante im Weltenlauf gesehen und so war jeder Vertrauensbruch, jede Feststellung, daß sie mitnichten unfehlbar ist (und wenn sie es als Mutter nicht ist, wie könnte sie es als Lehrerin sein) ein Schritt mehr, zur Entfremdung.

 

Ich würde lügen, wenn ich sage, dass ich das nachvollziehen kann (wobei es natürlich auch bei mir Situationen gab, wo ich mich fragen musste: Folge ich hier jetzt der Kirche oder nicht). Mich hat die Kirche - zumindest nicht besonders und nicht auf dem Gebiet der Glaubenslehre - nicht enttäuscht. Ich meine, ich habe auch schon die eine oder andere weniger gute Erfahrung mit "Kirche" gemacht. Das bleibt in 30 Jahren nicht aus. Aber dann eher mit lokalen Vertretern und im persönlichen Kontakt und nicht mit der Kirche als solcher. 

 

Vielleicht hat diese unterschiedliche Erfahrung von uns beiden aber auch einen am Ende ganz banalen Grund: Was die Kirche gelehrt hat und lehrt, passt einfach zu mir und meinen ohnehin vorhandenen grundlegenden Ansichten [ich scharre dann eher umgekehrt mit den Hufen, wenn es für meinen Geschmack zu "liberal" wird]. Für mich passt es, ich stimme dem, was die Kirche sagt, ohne große Verrenkungen zu und ich plane eine Zukunft in und mit dieser Kirche. An welcher Position und mit welcher Funktion, das ist offen. Pläne sind erstmal Pläne. 

 

Und ich nehme an, dass es bei Dir einfach an vielen Stellen nicht passt. Das klingt jetzt sehr banal, aber vielleicht ist das so. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das bei dir so? Ich für meinen Teil hole gern noch mal ne zweite Meinung ein.

 

Was nichts anderes ist.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

ich stimme dem, was die Kirche sagt, ohne große Verrenkungen zu

Wenn man das kann, ist das schön und bequem. Wenn es aber nur funktioniert, indem man den Kopf über den Rücken durch die Beine steckt (um im Bild der Verrenkung zu bleiben), dann wird es problematisch.

Auch wenn ich im Zirkus schonmal jemanden gesehen habe, der das konnte

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das bei dir so? Ich für meinen Teil hole gern noch mal ne zweite Meinung ein.

 

Was nichts anderes ist.

 

Doch, ist es! Wissenserwerb ist immer ein sozialer Vorgang, ist immer ein Hin und Her, und über weite Strecken auch Versuch und Irrtum. Es geht nun mal nicht anders, schon seit der fernsten Steinzeit nicht.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wenn man das kann, ist das schön und bequem.

 

Man muss es allerdings auch können wollen. Wenn man immer bildlich gesprochen mit verschränkten Armen da steht und sowieso meint es einfach besser zu wissen (entweder weil man selber so brillant ist oder was anderes, was einem besser gefällt, gelesen hat), dann wird das natürlich schwierig bis unmöglich. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Man muss es allerdings auch können wollen. Wenn man immer bildlich gesprochen mit verschränkten Armen da steht und sowieso meint es einfach besser zu wissen (entweder weil man selber so brillant ist oder was anderes, was einem besser gefällt, gelesen hat), dann wird das natürlich schwierig bis unmöglich. 

Das können wollen hab ich wahrscheinlich länger versucht als du überhaupt ernsthaft weißt, was katholisch ist.

Das reicht für mich um zu dem Schluss zu kommen: es geht nicht.

Wie ich schon sagte, es lebt sich bequem und komfortabel wenn man ins Schema F passt.

Passt man nicht in das Schema, kann es zur Hölle werden

 

Werner

bearbeitet 25. Juli von Werner001

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das können wollen hab ich wahrscheinlich länger versucht als du überhaupt ernsthaft weißt, was katholisch bist.

 

Davon gehe ich aus. 

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das reicht für mich um zu dem Schluss zu kommen: es geht nicht.

 

Und da verstehst Du mich falsch, wenn Du denkst, ich "hätte da was dagegen". Nein. Wenn Du für Dich zu diesem Schluss gelangst, dann habe ich das nicht weiter zu kommentieren (und tue es ja auch nicht). Mal abgesehen davon, dass ich es sowieso nicht kann, zwinge ich niemand kirchlich oder katholisch oder katholisch oder kirchlich in meinem Sinne sein zu müssen. Das liegt mir fern. 

 

Aber ich will, um diesen nervigen Slogan mal verwenden zu dürfen, auch bleiben dürfen wie ich bin. Da will ich mir dann meinerseits auch nicht dreinreden lassen. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Für das kindliche Vertrauen ist zuviel Wissen schädlich.

Du bist aber kein Kind mehr.

Der Glaube muß sich, zumindest mit dem Erwachsenwerden, weiter entwickeln. Sonst trägt er irgendwann nicht mehr.

Erwachsenen kommen einfach Fragen, die Kindern nicht kommen. Sie zu ignorieren halte ich für problematisch.

Von daher halte ich den Rat deines Beichtvaters für problematisch (wobei es aber sehr auf die konkrete Situation ankommt; man kann ja nicht immer jede Frage beantwortet haben).

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und unser komplettes nichterfahrenes Wissen ist nichts anderes als das Vertrauen in die Aussagen anderer.

 

Solange dabei keine Widersprüche auftauchen ist ja auch alles in Ordnung.

Aber wenn sich Widersprüche auftun, dann trägt dieses Urvertrauen nicht mehr, dann braucht man passende Antworten.

 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Kohärenz zwischen Glaube (bitte nicht die Torpfosten verschieben) Gefühl und Verstand ist mir jedenfalls wichtig.

Dann bleib beim Thema, wir sprechen hier über Glaube, nicht über Gefühl.

 

Der Glaube kann (und muß) den Verstand übersteigen - aber es wird schwierig, wenn der Glaube dem Verstand widersprechen soll.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Wie ich schon sagte, es lebt sich bequem und komfortabel wenn man ins Schema F passt.

 

Ob ich tatsächlich dem entspreche, was sich die Kirche in Deutschland oder überhaupt unter dem erwünschten Schema F sozusagen scherenschnittartig wünscht, das würde ich nicht einmal mit einer solchen Bestimmtheit behaupten. Aber das wäre eine Diskussion für einen anderen Zeitpunkt. 

 

Wenn ich beim "Schema F" bleibe, dann sehe ich das Ganze so (meine Metaphern haben auffällig oft mit zu engen Hosen und Übergewicht zu tun, man sehe es mir nach):

 

In einem Modegeschäft hängt genau eine einzige Hose. Es ist die Hose, die das Ideal oder die Zielvorgabe der Hose schlechthin verkörpert. 

 

Nun wird es Kunden geben, denen die Hose genau passt. Nicht zu weit, nicht zu eng, weder zu kurz noch zu lang. Eingetütet, bezahlt, mitgenommen, zufrieden. 

 

Dann gibt es Kunden, denen die Hose so wie sie ist nicht passt. Zu eng, zu weit, zu kurz. Diese haben jetzt zwei mögliche Optionen, mit dem Nichtpassen der Hose umzugehen: Entweder, was einfacher ist, sie nehmen sie und lassen sie ändern. Da etwas weiter, da den Saum versetzt, dort etwas mehr Spiel. Oder sie wählen die schwerere Variante und versuchen sich so zu formen, dass sie immer näher an die angedachte Passform der Hose herankommen. Das Ziel ist hier quasi die Gleichförmigkeit des Körpers des Trägers mit der Hose, nicht die Umarbeitung und Veränderung der Hose. 

 

Und dann wird es, was man auch nicht unterschlagen sollte, auch die Kunden geben, die die Hose begutachten, vielleicht mal reinschlupfen, aber sie doch hängen lassen und sich lieber einen Rock kaufen oder ganz nackert herumlaufen. 

 

 

So. Und nun viel Spass beim Dechiffrieren dieser Bilder 🤣

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Doch, ist es! Wissenserwerb ist immer ein sozialer Vorgang, ist immer ein Hin und Her, und über weite Strecken auch Versuch und Irrtum. Es geht nun mal nicht anders, schon seit der fernsten Steinzeit nicht.

 

Ganz ehrlich: Du „weißt“ noch nicht einmal genau, daß Deine Kinder von Dir sind. 

Sie mögen Dir ähnlich sehen, ähnliche Verhaltensweisen haben, ähnliche Charakterzüge.

 

Das alles erhöht die Wahrscheinlichkeit, mehr nicht.

 

Du könntest einen Vaterschaftstest machen, doch selbst dann weißt Du es nicht, weil nicht Du den Test auswertest und nicht einmal im Detail weißt, was da ausgewertet wird und wie und mit welcher Spezifität und Sensitivität.

 

Externes „Wissen“, was Du einen sozialen Vorgang nennst, ist bloß ein Synonym für Vertrauen. Oder anders gesagt für (nicht immer religiösen) Glauben.

bearbeitet 25. Juli von rorro