Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

In einem Modegeschäft hängt genau eine einzige Hose. Es ist die Hose, die das Ideal oder die Zielvorgabe der Hose schlechthin verkörpert.

In Wirklichkeit hängen dort unermeßlich viele Hosen, aber gelegentlich behaupten andere Kunden (manchmal im Zusammenwirken mit dem Personal), man dürfe nur eine bestimmte kaufen: Die, die ihnen paßt. Die anderen Hosen sind eigentlich keine, zumindest darf man sie nicht kaufen.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Dann gibt es Kunden, denen die Hose so wie sie ist nicht passt. Zu eng, zu weit, zu kurz. Diese haben jetzt zwei mögliche Optionen, mit dem Nichtpassen der Hose umzugehen: Entweder, was einfacher ist, sie nehmen sie und lassen sie ändern. Da etwas weiter, da den Saum versetzt, dort etwas mehr Spiel. Oder sie wählen die schwerere Variante und versuchen sich so zu formen, dass sie immer näher an die angedachte Passform der Hose herankommen. Das Ziel ist hier quasi die Gleichförmigkeit des Körpers des Trägers mit der Hose, nicht die Umarbeitung und Veränderung der Hose. 

Nun, von Guido Maria Kretschmer gibt es das geflügelte Worte "dieses Kleidungsstück tut nichts für dich".

 

Dein "sich nach dem Kleidungsstück formen" setzt meiner Meinung nach die falsche Priorität. Die Hose ist nicht um ihrer Selbst willen da, sondern um "etwas für den Träger zu tun", was bedeutet, daß der Träger sich darin wohlfühlen muss.

 

Religion als Selbstzweck halte ich für ein sehr fragwürdiges Konzept, schlicht weil es Fundamentalismus, Misanthropismus, Blasen-Bildung und Abschottung fördert. 

 

 

(Nebenbei: Ich bin eher der Kilt-Typ. Bisschen aufwendig beim anziehen, aber sehr variabel, sehr flexibel, sehr luftig, sehr basic)

bearbeitet 25. Juli von Flo77

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Externes „Wissen“, was Du einen sozialen Vorgang nennst, ist bloß ein Synonym für Vertrauen. Oder anders gesagt für (nicht immer religiösen) Glauben.

 

Nein, ist es nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich Vorstellungen, die in einer Gruppe vorhanden sind, prinzipiell überprüfen könnte, was ja auch immer wieder passiert, oder ob das prinzipiell nicht geht. Nur dann spricht man von „Glauben“. Daß du genau den Unterschied zwischen Glauben und Wissen kleinreden möchtest, hat vermutlich andere Gründe. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich Vorstellungen, die in einer Gruppe vorhanden sind, prinzipiell überprüfen könnte, was ja auch immer wieder passiert, oder ob das prinzipiell nicht geht.

 

Wie könntest Du, als Marcellinus, überprüfen, ob das Licht der Sonne acht Minuten zu uns braucht? Ganz konkret bitte! Was müsstest Du dafür tun und erreichen, um vom Glauben ins Wissen zu kommen? Und ist das für Dich zum jetzigen Zeitpunkt Deines Lebens möglich?

 

Um nur ein triviales Beispiel zu nennen. 

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur dann spricht man von „Glauben“.

 

Als gelehrter Historiker weißt Du ja, daß man Vergangenes nicht prinzipiell(!) überprüfen kann.

 

Ist also die Geschichtswissenschaft eine des Glaubens?

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß du genau den Unterschied zwischen Glauben und Wissen kleinreden möchtest, hat vermutlich andere Gründe. 

 

Lass mal den persönlichen Quatsch. Mir geht’s nur um die Sache.

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Dein "sich nach dem Kleidungsstück formen" setzt meiner Meinung nach die falsche Priorität. Die Hose ist nicht um ihrer Selbst willen da, sondern um "etwas für den Träger zu tun"

 

Wagst Du es gerade, den Heiland zu paraphrasieren/parodieren, Du weißt schon, etwas mit dem Sabbath o.ä.?

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

In Wirklichkeit hängen dort unermeßlich viele Hosen

 

Nun, das tun sie nicht. Weder auf meiner zugegeben etwas komplizierten Bildebene, noch auf der Sachebene. 

[Studiosus]

Oder ums doch wieder kurz zu machen: Damit kann ich persönlich alles nichts anfangen. 

 

Es gibt die katholische Kirche mit ihren Lehrinhalten. Manche kommen mit ihr gut klar, manche schlechter und wiederum andere gar nicht. Das scheint mir die Beschreibung des Ist-Zustandes zu sein. 

 

Was dann jeder für sich daraus macht und wie er sich zu Kirche und Dogma verhält, das ist eine höchstpersönliche Entscheidung, die man weder selbst kommunizieren noch von außen kommentieren muss. Es ist mir am Ende des Tages Jacke wie Hose. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, ist es nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich Vorstellungen, die in einer Gruppe vorhanden sind, prinzipiell überprüfen könnte, was ja auch immer wieder passiert, oder ob das prinzipiell nicht geht.

 

Wie könntest Du, als Marcellinus, überprüfen, ob das Licht der Sonne acht Minuten zu uns braucht? Ganz konkret bitte! Was müsstest Du dafür tun und erreichen, um vom Glauben ins Wissen zu kommen? Und ist das für Dich zum jetzigen Zeitpunkt Deines Lebens möglich?

 

Es ist ein theoretisch-empirisches Wissen der menschlichen Astrophysik. Mit "glauben" hat das überhaupt nichts zu tun. Glauben ist das Vertrauen auf etwas, was man prinzipiell nicht wissen kann. 

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur dann spricht man von „Glauben“.

 

Als gelehrter Historiker weißt Du ja, daß man Vergangenes nicht prinzipiell(!) überprüfen kann.

 

Ist also die Geschichtswissenschaft eine des Glaubens?

 

Du lenkst ab! Man kann Vergangenes überprüfen, nur nicht vollständig. Unser Wissen krankt immer am Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Weshalb es immer vorläufig ist, und weshalb ich, wie die weißt, den Begriff "Wahrheit" ablehne. Aber davon muß man die Bereiche unterscheiden, über die man gar nichts wissen kann: die, die keinerlei empirischen Gegenstand haben. 

 

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Religion als Selbstzweck halte ich für ein sehr fragwürdiges Konzept, schlicht weil es Fundamentalismus, Misanthropismus, Blasen-Bildung und Abschottung fördert. 

Tja, ich habe so dunkel in Erinnerung, dass im alten Katechismus irgendetwas in der Art stand, dass der Zweck des menschlichen Lebens die Verherrlichung Gottes sei, oder so ähnlich.

Das ist dann Religion um ihrer selbst Willen. Das Christentum ist heute teilweise davon abgerückt, aber nur teilweise. Der Islam sieht das noch immer so, das orthodoxe Judentum ebenfalls 

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist ein theoretisch-empirisches Wissen der menschlichen Astrophysik. Mit "glauben" hat das überhaupt nichts zu tun. Glauben ist das Vertrauen auf etwas, was man prinzipiell nicht wissen kann. 

 

Ich sprach von Dir, nicht von der „menschlichen Astrophysik“.

 

Es wurde schon extrem viel naturwissenschaftliches „Wissen“ als falsch offenbart. Das bedeutet nichts anderes als daß es eben nie Wissen war. Woher „weißt“ Du, daß es sich mit dem jetzigen nicht zumindest teilweise anders verhält? Und wie kannst Du, Du persönlich, das eine von dem anderen unterscheiden? 

 

Oh, gar nicht? Musst Du das daher glauben? Du Armer!

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Du lenkst ab! Man kann Vergangenes überprüfen, nur nicht vollständig. Unser Wissen krankt immer am Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Weshalb es immer vorläufig ist, und weshalb ich, wie die weißt, den Begriff "Wahrheit" ablehne. Aber davon muß man die Bereiche unterscheiden, über die man gar nichts wissen kann: die, die keinerlei empirischen Gegenstand haben. 

 

Welche Empirie hat noch einmal die Geschichtswissenschaft?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

dass der Zweck des menschlichen Lebens die Verherrlichung Gottes sei, oder so ähnlich.

 

Welchen höheren Zweck (ich meine hier nicht mittelbare Zwecke wie beruflichen Erfolg oder persönliche Entfaltung) der menschlichen Existenz sollte es aus christlicher Sicht denn sonst geben? 

 

Oder anders gefragt: Was sollte ein Christ auf die Frage nach dem Sinn oder Zweck des Lebens denn sonst antworten? Es hat schon seinen Grund, warum die Frage "Wozu sind wir auf Erden? " in den alten Katechismen ganz zu Anfang steht.

 

Dass heute großteils nur vages Stammeln kommt, wenn man selbst Christen nach dem "Sinn des Lebens" fragt, halte ich persönlich für ein ziemliches Alarmzeichen. Offenbar sind innerhalb weniger Jahrzehnte alle Basics des Glaubens zu einer amorphen Masse zusammengeschmolzen. 

 

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Das ist dann Religion um ihrer selbst Willen.

 

Ich finde viel eher es ist Religion um seiner selbst willen. Also in eigenem Interesse. Wenn ich durch die Verehrung Gottes und die Liebe zu ihm mein eigenes Heil wirke, dann nützt das doch vor allem mir und nicht Gott. Gott "bräuchte" meine Verehrung nicht. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Tja, ich habe so dunkel in Erinnerung, dass im alten Katechismus irgendetwas in der Art stand, dass der Zweck des menschlichen Lebens die Verherrlichung Gottes sei, oder so ähnlich.

Nein, wir sind auf Erden um Gott zu erkennen und in den Himmel zu kommen und das gelingt nur, wenn man alles glaubt, was die Kirche zu glauben vorlegt, ihre Gnadenmittel gebraucht, das Gute tut und die Sünde meidet.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

In Wirklichkeit hängen dort unermeßlich viele Hosen

 

Nun, das tun sie nicht. Weder auf meiner zugegeben etwas komplizierten Bildebene, noch auf der Sachebene. 

 

Wenn ich unserem verstorbenen Ex-Papst glauben darf, dann hängen da genug Hosen; für jeden eine passende.

Problematisch sind die Kunden, die von allen anderen Kunden erwarten, daß sie nur die Hosen nehmen, die ihnen selbst passt.

 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Wenn ich unserem verstorbenen Ex-Papst glauben darf, dann hängen da genug Hosen; für jeden eine passende.

Problematisch sind die Kunden, die von allen anderen Kunden erwarten, daß sie nur die Hosen nehmen, die ihnen selbst passt.

 

 

Da ging es um die "Wege zu Gott". 

 

Vielleicht sollte ich es doch erklären, damit es auch wirklich jeder versteht: Die Hose ist in meinem Bild die verfasste katholische Kirche mit allem, was dazu gehört. 

 

Ich wollte übrigens noch fragen, ob ich auf meinen recht langen Beitrag mit der Frage an Dich (Stichwort Doppelstandard) noch mit einer Antwort rechnen darf oder ob Du das weiter ignorierst. 

bearbeitet 25. Juli von Studiosus

[Moriz]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Da ging es um die "Wege zu Gott". 

 

Vielleicht sollte ich es doch erklären, damit es auch wirklich jeder versteht: Die Hose ist in meinem Bild die katholische Kirche mit allem, was dazu gehört. 

Warum sollte ich mir diese "Hose" anziehen, wenn sie mich nicht zu Gott führt?

Alles, was Du hier im Forum anführst, soll doch letztlich dazu dienen, daß die Menschen - mit Hilfe der RKK, das ist ihre Kernaufgabe - zu Gott finden.

(Und vielleicht sollten wir solche Bilder nicht überreizen, das geht immer irgendwann schief.)

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Dass heute großteils nur vages Stammeln kommt, wenn man selbst Christen nach dem "Sinn des Lebens" fragt, halte ich persönlich für ein ziemliches Alarmzeichen. Offenbar sind innerhalb weniger Jahrzehnte alle Basics des Glaubens zu einer amorphen Masse zusammengeschmolzen. 

Was elementar mit der veränderten Wahrnehmung des Menschen zu tun hat. Der Mensch als reines Jubeläffchen für den Allmächtigen ist kein Bild mehr, daß einen "Sinn" ergibt. Ich würde ja die These aufstellen, daß damit selbst viele alte stolze Völker nichts hätten anfangen können.

 

Es ist die Reduktion des Menschen auf eine knechtische Existenz. Was nun weder zu den Lehren Jesu passt noch zu der Befreiung, die Paulus postuliert hat.

 

Ich habe lange und viel über das Thema Körperhaltung sinniert. Stehen, Knien, Sitzen, Protatio. Insbesondere wegen Canon 20 Konzil von Nicäa. Und dabei war ein zentraler Punkt, daß wir stehen, weil Gott uns erhoben hat, weil wir mit Christus erstanden sind, während das Knien eigentlich eine Haltung ist, aus der Jesus soweit ich mich erinnere die Leute aufgehoben hat.

 

In einem Umfeld, in dem die eigene Existenz vom Großteil der Bevölkerung als permanent wertlos, entrechtet, machtlos, hungernd, bedroht und von Gewalt geprägt erlebt wurde, ist das Versprechen des Heils wenigstens im nächsten Leben natürlich ein Zugpferd. Ertrage dieses Jammertal, damit du im nächsten Leben belohnt wirst. Ich bin ja schon durch einige Tiefen gegangen, aber das nächste Leben war - spätestens ab dem Zeitpunkt an dem mir klar war, daß ich verworfen bin nach den Lehren der Kirche, weil ich den heiligmachenden Stand der Gnade nie erreichen werden, egal was ich tue - für mich mehr Grund genug mich mit dem Leben als Schrottexistenz abzufinden nur um von der einen Hölle in die nächste zu gleiten.

 

 

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde viel eher es ist Religion um seiner selbst willen. Also in eigenem Interesse.

Gott in den metaphorischen Allerwertesten kriechen um des eigenen Vorteils willen?

 

Jeder Mensch folgt seinen eigenen Bedürfnissen, schon klar, aber so drastisch hätte ich das jetzt nicht formulieren wollen.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Es wurde schon extrem viel naturwissenschaftliches „Wissen“ als falsch offenbart. Das bedeutet nichts anderes als daß es eben nie Wissen war. Woher „weißt“ Du, daß es sich mit dem jetzigen nicht zumindest teilweise anders verhält? Und wie kannst Du, Du persönlich, das eine von dem anderen unterscheiden? 

 

Man kann sogar sicher sagen, daß das Wissen von heute der Irrtum von morgen ist. Ich will dir ein Beispiel nennen. In meiner Kindheit las ich ein Buch meines Vaters über Dinosaurier. Es war ein teures Buch mit vielen, hochwertigen Farbdrucken, nach dem neuesten Stand des damaligen Wissens. 

 

Nach dem, was wir heute über das Leben und das Aussehen der Dinos wissen, war daran vieles falsch. Genauer gesagt, es war, wie auch unsere heutigen Bilder, eine Interpretation der damals nachprüfbaren Fakten. Und eine solche Interpretation enthält, neben realistische Gehalten eben auch Fantasievorstellungen. Heute mag der Anteil an realistischen Gehalten größer sein als damals, ohne Fantasie kommt auch heute noch kein Bild von Dinos aus, und wenn sie auch noch so realistisch animiert daherkommen. 

 

Aber sag mal ehrlich, das weißt du doch alles selbst. Das alles hat doch mit "Glauben" nichts zu tun. Daher noch einmal: warum fragst du wirklich?

 

 

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Gott "bräuchte" meine Verehrung nicht.

Wozu hat er dich denn erschaffen?

 

Werner

[Marcellinus]

@rorro

Außerdem hast du dich merklich von deiner ursprünglichen These entfernt, ich müßte das meiste glauben, weil ich es eh nicht überprüfen könne. Nun schreibst du, auch Wissenschaft sei so eine Art von Glauben, weil irrtumsanfällig. Mal abgesehen davon, daß eine solche Themenverschiebung kein guter Stil ist, sind diese beiden Thesen falsch, und zwar aus dem gleichen Grund: weil du nicht unterscheidest zwischen Glauben und Wissen, oder den Unterschied wegzureden ersuchst. 

 

Daher noch einmal etwas grundsätzlicher: 

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt. 

 

Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht wissen kann. Wo dieses Vertrauen zur subjektiven Gewißheit wird, entsteht die Illusion von Wissen und wird damit zu einem Irrtum, denn jenseits des Wissens gibt es nur Nichtwissen, und wider besseres Wissen ist es Aberglauben.
 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Gott "bräuchte" meine Verehrung nicht.

Wozu hat er dich denn erschaffen?

 

Eben! Damit kann die Verehrung eines solchen "Gottes" auch nicht Lebenssinn sein. Wenn dieses Leben einen formulierbaren Sinn hat, dann den, zu leben. Und die "Götter" sich selbst zu überlassen. 

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht sollte ich es doch erklären, damit es auch wirklich jeder versteht: Die Hose ist in meinem Bild die verfasste katholische Kirche mit allem, was dazu gehört.

Das ist schon klar, nur ist dieses "alles, was dazu gehört" größer als das, was einzelne Menschen davon mitnehmen. M.a.W. es ist für jeden etwas anderes. Du glaubst doch nicht etwa, dass die Heiligen alle identische Persönlichkeiten waren und alle dasselbe (bezogen auf Inhalt und Umfang) geglaubt haben.

bearbeitet 25. Juli von Merkur

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Nein, wir sind auf Erden um Gott zu erkennen und in den Himmel zu kommen und das gelingt nur, wenn man alles glaubt, was die Kirche zu glauben vorlegt, ihre Gnadenmittel gebraucht, das Gute tut und die Sünde meidet.

Würde es heißen: „da wir nun mal auf Erden sind, sollten wir uns bemühen, Gott zu … (weiter wie oben)“ ergäbe das noch halbwegs Sinn.

 

Zusammen mit dem Schöpfer unf liebenden Vater wird das Ganze allerdings sehr absurd.

Gott erschafft uns und gibt ins das Rätsel auf, ihn zu finden, aus lauter Liebe zu uns kann er uns dabei aber nicht wirklich helfen, und damit wir es nicht so leicht haben, erschafft er uns so, dass die meisten scheitern, worüber er furchtbar traurig ist… 

 

Viel Sinn ergibt das alles nicht

 

Werner

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Zusammen mit dem Schöpfer unf liebenden Vater wird das Ganze allerdings sehr absurd.

Gott erschafft uns und gibt ins das Rätsel auf, ihn zu finden, aus lauter Liebe zu uns kann er uns dabei aber nicht wirklich helfen, und damit wir es nicht so leicht haben, erschafft er uns so, dass die meisten scheitern, worüber er furchtbar traurig ist… 

 

Viel Sinn ergibt das alles nicht

 

Ist das nicht bei den meisten von Menschen erzählten Geschichte so, die eigentlich Unvereinbares zusammenbringen wollen?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Die Muttersprache ist die Sprache, die ich von klein auf gelernt habe, in ihr kann ich mich am besten ausdrücken, ich kann auch Feinheiten ausdrücken und hören, die einem Nicht-Muttersprachler entgehen.

 

Und du hast diese Sprache nicht nach Lehrbuch gelernt, sondern im Umgang mit denen, die sie im Alltag praktisch anwenden, und die sie auch nicht nach Lehrbuch gelernt haben. Sie ist Teil deines Unterbewusstseins, deiner Persönlichkeit geworden, deiner Art zu denken. Daher bauchst du auch keine Grammatik, du entscheidest nach Gefühl, was sich richtig, und was sich falsch anhört. Du kannst es nicht begründen, du weißt es einfach. 

 

Die Muttersprache wäre im Bereich der Weltanschauungen die traditionelle Religion, so wie man sie als Kind von den Eltern gelernt hat. Aber irgendwann hat eine Generation (es ist vermutlich schon länger her) ihre traditionelle Religion nicht mehr an die nächste Generation weitergegeben, vermutlich weil ihr selbst Zweifel daran gekommen waren. So ähnlich, wie meine Eltern zwar noch Platt (Niederdeutsch) sprachen, es aber nicht mehr an meine Generation weitergegeben haben, einfach weil es ihnen veraltet erschien. 

 

Daher nimmt die Zahl der Anhänger dieser traditionellen Religion immer mehr ab (das läßt sich übrigens in vielen Religionen beobachten), während gleichzeitig die Zahl derjenigen steigt, die ihre Religion aus Büchern gelernt haben, gewissermaßen wie eine Fremdsprache, mit Vokabeln, Grammatik und Auswendiglernen. Nominell ist es die noch die dieselbe Religion, aber nicht mehr die gleiche. Es gibt diese Feinheiten nicht mehr, und nicht mehr das Sprachgefühl, das einem besser als jeder Katechismus sagt, was sich richtig und was sich falsch anfühlt.