Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Bei Fowler klingelt was.

Okay, dann nehmen wir den Fowler als Ausgangspunkt. Hier findet man sein Stufenmodell online, damit ich nicht so viel zitieren muss nenne ich nur die jeweilige Nummer wenn ich mich auf ihn beziehe.

 

Ich habe zwei Behauptungen in den Raum gestellt:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Im Prinzip erzählt die Bibel auf ihre Weise und in ihrer Sprache vieles davon.

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Der Stachel sitzt Gott sei Dank tief, und das ist gut so.

Es fehlen die Begründungen. Wieso sitzt dieser Stachel so tief, und wieso sage ich "Gott sei Dank"? Zuerst Fowler: 

Zitat

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)
Auf dieser Stufe entwickeln Kleinkinder einfaches Vertrauen in zwischenmenschliche Beziehungen zum engsten Kreis seiner Mitmenschen (Mutter, Vater, Geschwister, etc.)
Die Qualität und Tiefe auf dieser Stufe bilden die Basis für alle späteren Entwicklungen des Glaubens für die Person.

 

Wo und wie erzählt die Bibel dasselbe auf ihre Weise? In den Versen Gen 2,10-14.15-17; 2,24; 12,1. macht sie das, in aller Ausführlichkeit, tiefgründig und vielschichtig, kurz und knackig und zugleich so wunderschön und erbaulich. Der Haken dabei ist, dass man dazu mindestens auf der Stufe 5 bei Fowler in seiner Glaubensentwicklung angekommen sein muss, um verstehen zu können, was in diesen Versen über die Vorstufe des Glaubens ausgesagt wird. Das ist nichts für den Kindergottesdienst, den Firmunterricht oder eine Jugendfreizeit, sondern fällt ganz bestimmt in den Bereich kirchlicher Erwachsenenbildung. Nur, da hört man so etwas auch nicht.

 

Deshalb wird es für manche sehr schwierig bis unmöglich sein, gedanklich und mit dem Herzen Schritt zu halten. Ich werde darum keinen Bogen um theologische und politische Kampfbegriffe machen, und kein Fettnäpfchen auslassen, damit jeder guten Gewissens an dem Punkt aussteigen kann, den er für richtig hält. 

 

Zitat

Gen 2,10-14.15-17.24; 12,1 (EU 2016)

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)

Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich und wird zu vier Hauptflüssen. Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es Bdelliumharz und Karneolsteine. Der Name des zweiten Stromes ist Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. Der Name des dritten Stromes ist Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.

 

Gott, der HERR, nahm den Menschen und gab ihm seinen Wohnsitz im Garten von Eden, damit er ihn bearbeite und hüte. Dann gebot Gott, der HERR, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

 

Die Qualität und Tiefe auf dieser Stufe bilden die Basis für alle späteren Entwicklungen des Glaubens für die Person.
Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch.

 

Der HERR sprach zu Abram: Geh fort aus deinem Land, aus deiner Verwandtschaft und aus deinem Vaterhaus in das Land, das ich dir zeigen werde!

Am besten einfach ein paar mal lesen, je öfter um so besser - und bitte nicht mit der Absicht etwas davon verstehen zu wollen. Einfach mal das Wort Gottes voller Vertrauen, denn darum geht es ja hier, ungefiltert in sich und die Tiefen des Herzens einsickern und wirken lassen. Wie sagte der kleine Prinz? "Man sieht nur mit dem Herzen gut." Wie sagte Jesus? "Seht zu, was ihr hört!" Bilder sagen mehr, als Tausend Worte. Das Herz versteht die Bilder, ohne die Worte verstanden zu haben. Träumt die Bilder, die mit Worten gezeichnet wurden. Fürchtet euch nicht.   

 

Fangen wir mit dem Leichten in der Mitte an. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter, kann man noch relativ leicht mit Abram in Verbindung bringen. Die Wortwahl ist zwar verschieden, "Vater und Mutter" vs. "Verwandtschaft und Vaterhaus" meint aber das Gleiche, denn der Mann Abram verlässt seinen Vater und seine Mutter, wenn er sein Vaterhaus mit seiner Frau Sarai und seinem Neffen Lot verlässt. 

 

Dass es hier um eine Ausnahme von der Regel geht, normalerweise verlässt die Frau Vater und Mutter und zieht in das Vaterhaus des Mannes, ist der versteckte Hinweis auf Abram und Sarai, der einen erst verblüfft, dann stutzig und nachdenklich werden lässt. Hä? Wie das? Wo gibt es denn sowas? Wer suchet der findet als erstes Beispiel in der Bibel auf die diese Ausnahme von der Regel zutrifft Abram und Sarai. Dieses "Darum" bezieht sich also auf nachfolgende Kontexte, erklärt aber noch nicht das "Warum" des "Darum", also nicht warum Abram das macht.

 

Klar, Gott hat gesagt, dass er das machen soll, und Abram ist halt gehorsam. Das schon, aber wieso kann Abram so gehorsam sein, und seine sichere Existenz so mir nichts, dir nichts aufgeben und mit einem unsicheren Migrantendasein in einem fremden, unbekannten Land in dem ihn keiner haben will eintauschen? Wo nimmt er dieses Gottvertrauen: "Wir schaffen das!" her. (Sorry, gestern war hier Wahltag. Bitte in Fahrtrichtung rechts aussteigen. Rotgrünversiffte Propaganda wäre hier für den ein oder anderen ein beliebtes Argument, sich das nicht weiter anzuhören, wenn ich mir den "Politik für alle" Thread so ansehe. Alles gut.) Es hat aber seinen Grund, dass ich hier alles auf den Kopf stelle, und umdrehe, denn genau das ist neben den versteckten Hinweisen, ein Stilmittel in diesen Texten, um den Leser von der initialen, wörtlichen Textebene auf die Ebene des eigentlich Gemeinten, welches auf der Bildebene stattfindet zu schubsen und zu bugsieren.

 

Das Warum des Darum findet sowohl vor als auch nach dem Darum im Text statt. Die Mutter die der Mann (Adam?) angeblich verlässt ist wieder so eine unerklärliche Ausnahme von der Regel, denn es scheint so, dass ausgerechnet dieser Mann keine Mutter hat. Diese müsste nach allen Regeln der Erzählkunst vorher irgendwann schon einmal erwähnt worden sein. Wurde sie auch, mehrfach sogar. Ein Teil dieser Mutter steht in den oben zitierten Versen. Sie ist aber noch unsichtbar.

[Moriz]

Die Bibel in die Fowlerschen Glaubensstufen einzuteilen, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich sie gut finde.

 

Das Kind glaubt, daß Gott die Welt genau so geschaffen hat, wie es die Bibel beschreibt. Passend zur eigenen Erfahrung, daß der Vater das Vogelhäuschen gebaut und die Mutter das Essen gemacht hat.

Der Erwachsene, der genug von Vor- und Frühgeschichte und von der Evolutionstheorie gehört hat, der kann die Schöpfungsgeschichte nicht mehr wörtlich nehmen - aber vielleicht um so besser ihre Bilder verstehen: Gott als Ursprung von Allem.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich werde darum keinen Bogen um theologische und politische Kampfbegriffe machen, und kein Fettnäpfchen auslassen, damit jeder guten Gewissens an dem Punkt aussteigen kann, den er für richtig hält. 

 

Das ist eine nette Formulierung! Darf ich mir die bei Gelegenheit ausborgen?

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Bibel in die Fowlerschen Glaubensstufen einzuteilen, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich sie gut finde.

Ich lege das Fowlersche Schema nicht an die ganze Bibel an. Das ist nicht mein hermeneutischer Ansatz und das würde mir auch nicht gefallen. Es geht um manche Inhalte, in Bezug zur Glaubensentwicklung, mehr nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das Kind glaubt, daß Gott die Welt genau so geschaffen hat, wie es die Bibel beschreibt. Passend zur eigenen Erfahrung, daß der Vater das Vogelhäuschen gebaut und die Mutter das Essen gemacht hat.

Der Erwachsene, der genug von Vor- und Frühgeschichte und von der Evolutionstheorie gehört hat, der kann die Schöpfungsgeschichte nicht mehr wörtlich nehmen - aber vielleicht um so besser ihre Bilder verstehen: Gott als Ursprung von Allem.

Ja so ähnlich kann es laufen, wenn man nicht stehenbleibt. 

 

Die Schrift hat mich in meiner gesamten geistigen Entwicklung begleitet. Sie war mir Fruchtwasser, Muttermilch, Babybrei und feste Nahrung, heilsame Diät, zuweilen Henkersmalzeit oder steinhartes Brot als Notnahrung und 5 Sterne Menüs vom Feinsten finden sich auch in der Bibel. Das ist möglich, weil sie von der jeweiligen geistigen Entwicklungsstufe des Intellektes und Herzens "altersgerecht" - und das heißt unterschiedlich verdaut - interpretiert - werden kann. Dass die Schrift das vermag, nenne ich göttlich. Es geht um geistige Nahrung. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, dass aus Gottes Mund kommt. Unser tägliches Brot gib uns heute. Sonst falle ich vom Fleisch.

[Aleachim]

Ein paar ganz verschiedene Beiträge haben mich zu einer Frage angeregt, die ich hier gerne in die Runde stellen würde. Ich bin ein wenig unsicher ob und wie ich verständlich machen kann, worum es mir eigentlich geht. Bitte seht es mir nach, wenn ich ein wenig aushole und sich die Frage erst im Schreiben entwickelt.

 

Im Thread zum Synodalen Weg ging es darum, Gott in seinem Leben spüren zu können. Ähnlich wie Studiosus kann ich mit solchen Aussagen oft wenig anfangen. Es kommt mir esoterisch, abgehoben, was weiß ich was vor.

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Aber gerade mit diesem für mich etwas esoterisch anmutenden "Spüren" kann ich weniger etwas anfangen.

Das was Flo darauf entgegnet spricht mir aber wieder sehr aus dem Herzen.

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Für mich ist die Gegenwart Gottes eine sensitive Realität. Es ist kein inneres Gefühl sondern eine Wahrnehmung. Eine, die ich weder abstellen noch ignorieren konnte und die mich im Grunde permanent begleitet hat.

Es handelt sich nicht um einen exstatischen Zustand, den ich heraufbeschwören musste oder in den ich mich hineinsteigern könnte, sondern einfach da wie die Luftfeuchtigkeit.

Es ist schwer zu beschreiben, nicht zu beweisen, aber diese Wahrnehmung hat für mich über 25 Jahre meinen Glauben in der gleichen Weise beeinflusst, wie die Sonne mein Hitzegefühl geformt hat.

Darin finde ich mich wieder. Ich würde sogar sagen, dass das mein wichtigster Zugang, die wichtigste Basis meines Glaubens ist. Ich muss aber auch ehrlich gestehen, dass das so gar nichts mit Jesus zu tun hat. Gott als Schöpfer oder der Heilige Geist als Kraft, als Trost, als Ahnen oder Gezogenwerden. Das ist etwas, wo ich auch sagen könnte, ich "spüre" Gott. Was vielleicht auch noch geht, ist die Vorstellung vom "Kosmischen Christus" oder der "Christuswirklichkeit in mir". In all diesen Formen oder Dimensionen passt für mich auch der Begriff, "Eine lebendige Beziehung zu Gott zu haben". Aber eine Beziehung zu Jesus... Damit tu ich mich schwer!

 

Am 8.10.2023 um 22:58 schrieb Kara:

Mein Bekehrungserlebnis hatte übrigens nicht Jesus zum Inhalt, sondern Gott, den Vater. Mit Jesus habe ich sogar ziemlich lange gefremdelt.

 

Darf ich dich fragen @Kara wie und warum sich das geändert hat? Und an die anderen Christen hier: Würdet ihr eher sagen, dass ihr eine Beziehung zu Gott habt, oder zu Jesus? Oder ist das völlig egal, weil dasselbe? Oder vielleicht keins von beiden?

 

Ich bin noch nicht ganz am Ende meiner Fragestellung, muss das aber mal so abschicken, bevor mir der Text zum dritten Mal flöten geht, beim Versuch ein weiteres Zitat einzufügen...

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Aleachim:

Darf ich dich fragen @Kara wie und warum sich das geändert hat?

Nein.

 

Also... darfst du natürlich schon, aber ich möchte darauf nicht antworten. Nicht in dieser Umgebung, wo katholische Mystik mit Esoterik gleichgesetzt wird.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist eine nette Formulierung! Darf ich mir die bei Gelegenheit ausborgen?

Nur zu, kannst sie auch behalten. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Und an die anderen Christen hier: Würdet ihr eher sagen, dass ihr eine Beziehung zu Gott habt, oder zu Jesus? Oder ist das völlig egal, weil dasselbe? Oder vielleicht keins von beiden?

Vielleich kann ich für mich so sagen: Jesus ist für mich nicht der "erste Zugang" zur Existenz Gottes.

 

Die Gegenwart Gottes konnte ich genießen, da kannte ich den Namen Jesu noch nicht bewusst.

 

Er ist für mich die Essenz göttlicher Botschaft, menschgewordener und fortdauernd präsenter Logos eben. Ein Überbringer der Worte des Heilwerdens und als solcher für seine Zeitgenossen sicherlich reale Gottesbegegnung. Ich tue mich schwer ihn im jetzt noch als diesen Mittler anzusehen, nachdem die Trinität in sich vereint ist und wir Gott (seien wir realistisch: in 99% aller Fälle ist damit der Vater gemeint) direkt ansprechen und auch eine direkte Antwort erwarten dürfen.

 

Besonders ambivalent erscheint mir vorallem das Bild des Hohenpriesters, von dem ja auch das Amtspriestertum seine Existenzberechtigung her ableitet. ich finde den Gedanken an eine innertrinitarische Hierarchie bzw. eine Art Rangfolge der trinitarischen Personen (man muss an Christus vorbei um zum Vater zu kommen) irgendwie selbstwiedersprüchlich.

[Plant]

Ich bin diesem Forum beigetreten in der Erwartung, im Austausch mit alteingesessenen Katholiken meinem recht frischen Glauben näher zu kommen. Stattdessen finde ich mich in dem Bedürfnis, die zentrale Figur meines Glaubens verteidigen zu müssen.

 

Nur mal so aus Interesse: Warum seit ihr denn auf einem katholischen Forum so aktiv, wenn ihr doch kaum etwas mit Gott, Jesus und dem katholischen Glauben am Hut habt? Die Frage ist nicht an alle gerichtet, nur an die, die es betrifft. Ich verstehe ja, wenn man hier und da ein paar provokante Fragen stellen möchte, um seinen Horizont zu erweitern. Aber Hand auf's Herz － worum geht es euch denn eigentlich?

 

Gerne hätte ich mich mit anderen Katholiken, oder zumindest Christen, darüber ausgetauscht, welche Rolle Gott und Jesus in meinem Leben spielen. Aber dieses Forum scheint ja wirklich der letzte Ort für die Preisgabe solch höchstpersönlicher Erfahrungen zu sein. Dafür mangelt es an der erforderlichen Geborgenheit.

 

Stattdessen verspüre ich in diesem katholischen Forum (!) den Drang, Jesu Namen in Schutz zu nehmen. Schade.

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Plant:

Gerne hätte ich mich mit anderen Katholiken, oder zumindest Christen, darüber ausgetauscht, welche Rolle Gott und Jesus in meinem Leben spielen. Aber dieses Forum scheint ja wirklich der letzte Ort für die Preisgabe solch höchstpersönlicher Erfahrungen zu sein. Dafür mangelt es an der erforderlichen Geborgenheit.

Schöner hätte ich es nicht ausdrücken können.

 

Leider kann ich dir keine Alternative nennen 😔. Solltest du einen solchen Ort finden, sag Bescheid.

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Plant:

Stattdessen verspüre ich in diesem katholischen Forum (!) den Drang, Jesu Namen in Schutz zu nehmen. Schade.

Warum schade?

Es ist hier ein großzügiges Geben und dankbares Nehmen, von Katholiken und ihren inner- oder außerkirchlichen Kritikern. Beide Seiten geben und nehmen die Stichworte (Aua!) der anderen dankbar auf, um ihre Argumente und damit ihr jeweiliges Glaubensprofil zu schärfen. (Ja, ja Nichtgläubige haben mit dem Glauben nichts am Hut, aber Weltanschauungen haben sie auch). 

 

Das bietet dir die Gelegenheit, von altgedienten Katholiken zu lernen, wie sie ihre Religion, ihren Gott und ihren Jesus in Schutz nehmen. Nimm also unbesorgt Jesus in Schutz, wenn dir danach ist. Die Katholiken werden dich dabei unterstützen oder gegebenenfalls korrigieren, wenn ihnen dein Kampfstil dabei nicht katholisch genug sein sollte.

 

Da es nicht den Katholiken gibt, wie manche es gerne hätten, sondern grob gesagt konservative und progressive Katholiken, wirst du den Katholizismus hier in seiner Breite kennen lernen und nicht nur eine Spielart davon, und so ein katholisches Zuhause finden, welches dir entspricht. Du wirst sehr schnell raus haben wer sich hier für welche katholische Seite stark macht.

 

Willkommen im katholischen Sparringclub. Sei stolz auf die kleinen Blessuren, die du dir hier holen wirst. Aus Fehlern wird man klug.      

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Plant:

Nur mal so aus Interesse: Warum seit ihr denn auf einem katholischen Forum so aktiv, wenn ihr doch kaum etwas mit Gott, Jesus und dem katholischen Glauben am Hut habt? Die Frage ist nicht an alle gerichtet, nur an die, die es betrifft. Ich verstehe ja, wenn man hier und da ein paar provokante Fragen stellen möchte, um seinen Horizont zu erweitern. Aber Hand auf's Herz － worum geht es euch denn eigentlich?

 

Die Frage ist berechtigt und zu ihrer Beantwortung muß ich etwas ausholen. Als erstes vielleicht ein Zitat von jemandem, der hier schon lange nicht mehr schreibt: 

 

"das hier ist ein Internetforum [...]. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."
(Franziskaner, user von mykath, 11.12.2011)

 

Hinzu kommt, daß dieses Forum sich von Anfang an als eines des Dialogs zwischen verschiedenen Weltanschauungen verstand. Davon sind zwar nur noch Reste vorhanden, aber es gibt sie noch. Und schließlich gibt es gerade in der kath. Kirche im Augenblick (und schon seit einiger Zeit) unterschiedliche Fraktionen, die durchaus unterschiedliche und vor allem konkurrierende Meinungen pflegen. 

 

Mein Motiv ursprünglich kann man am besten mit dem chinesischen Sprichwort beschreiben: "Der Drache lehrt, aufsteigen kann man nur gegen den Wind". Mich interessierte die Auseinandersetzung zwischen Gläubigen und Ungläubigen, was hat man gemeinsam, was unterscheidet einen. Darin war ich damals durchaus nicht allein. 

 

Heute ist eines der beherrschenden Themen hier im Forum (neben der Diskussion aktueller politischer Themen) die schon erwähnte Auseinandersetzung zwischen progressiven und konservativen Katholiken (Stichwort: Synodaler Weg) und da geht es, soweit ich das beurteilen kann, durchaus um Glauben, nur eben um unterschiedliche Vorstellungen davon. Für den Austausch von persönlichen Gefühlen dürfte es, wie oben zitiert, nicht der richtige Ort sein, aber das ist das Internet wohl eh nicht. Mag sein, wenn sich eine Gruppe findet, die sich darüber per PN austauschen möchte. Diese Funktionalität bietet dieses Forum durchaus, und da ist man dann wirklich unter sich. 

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Weihrauch:

Warum schade?

 

Schade, weil jeder mit anderen Motivationen hier auftaucht - seine/ihre wurden oder werden nicht bedient, ganz einfach.

 

Ich persönlich habe nicht das geringste Problem den katholischen Glauben (also den überlieferten der Kirche) öffentlich zu verteidigen, doch mit immer denselben Leuten langweilt das irgendwann sehr. Und wenn jemandem mitgeteilt wird, er könne froh sein hier was zu lernen (anstelle, daß die bereits Anwesenden vielleicht was von den Neulingen lernen können!), dann ist das definitiv nicht meins.

 

Natürlich sehe ich das so wie Franziskaner (sind ja auch im selben Laienorden, ich kenne ihn persönlich), doch angesichts einer kirchlichen Realität, in der Glaubensgespräche in normalen Pfarreien nicht zu Selbstverständlichkeiten gehören, sondern eh schief betrachtet werden (übrigens auch meine kleine Erfahrung in klerikalen Orden), verstehe ich jeden, der im Internet sucht.

 

Ich kenne eine solche Community, wo das geht (Glaubensfragen von Suchenden und Mitglaubenden, die respektvoll behandelt werden), aber die ist nicht auf Deutsch, sondern US-amerikanisch (https://community.chnetwork.org/). Im deutschen Sprachraum ist mir nichts bekannt - und dort bei CHNetwork sind auch deswegen vereinzelt Deutsche anzutreffen.

 

Daß es dazu kein Äquivalent im deutschen Sprachraum gibt, sagt viel über uns Katholiken hier aus.

 

Von mykath habe ich über die Jahre viel gelernt, den Glauben zu durchdenken, aber auch die Grenzen dessen anzuerkennen, was nicht voll erklärbar ist. Es wird keinen überraschen 🙂 , daß ich nie auf einen Beliebtheitspreis aus war. Unser Glaube ist "den Griechen eine Torheit", damit dürfen wir klarkommen.

bearbeitet 10. Oktober 2023 von rorro

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Schade, weil jeder mit anderen Motivationen hier auftaucht - seine/ihre wurden oder werden nicht bedient, ganz einfach.

Schon klar, so habe ich Plant auch verstanden. Auf der anderen Seite fordert dieses Forum seinen "Drang, Jesu Namen in Schutz zu nehmen" heraus. Apologetik gehört zur DNA der Kirche. Als sich das Christentum vom Judentum wegen dem Namen Jesu abspaltete, schärften Judentum und Christentum in und durch ihre Auseinandersetzungen ihre Profile aneinander. Viele Glaubensbekenntnisse der Kirche sind das Ergebnis von inner- und außerkirchlichen apologetischen Streitereien unterschiedlicher Art. So lebt auch die katholische Dogmatik noch von ihren Feinden. Wenn das keine willkommene Übung darin ist, seine Feinde zu lieben! 

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Ich persönlich habe nicht das geringste Problem den katholischen Glauben (also den überlieferten der Kirche) öffentlich zu verteidigen, doch mit immer denselben Leuten langweilt das irgendwann sehr. Und wenn jemandem mitgeteilt wird, er könne froh sein hier was zu lernen (anstelle, daß die bereits Anwesenden vielleicht was von den Neulingen lernen können!), dann ist das definitiv nicht meins.

Na, von dir kann Plant doch eine Menge lernen, oder nicht? Was bin ich hier mit meinen derzeit 165 im Vergleich zu deinen 15100 Beiträgen als bereits Anwesenden? Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass du von mir, einem Ex-Katholiken und Neuling hier, jemals etwas katholisches lernen könntest, was du nicht schon längst wüsstest. Tut mir leid, wenn meine Wenigkeit, so gar nicht deiner Erwartung entspricht, dir weder spannende Angriffspunkte bietet, und nichts gegen deiner Langeweile tun kann.   

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

Unser Glaube ist "den Griechen eine Torheit", damit dürfen wir klarkommen.

 

Spannend wäre die Frage: was bedeutete das damals und wer wären heute "die Griechen"?

 

bearbeitet 10. Oktober 2023 von Marcellinus

[Aleachim]

Abschließend zu meiner Frage von gestern, möchte ich noch diesen Beitrag zitieren:

Am 10.10.2023 um 00:21 schrieb rorro:

Am 8.10.2023 um 14:56 schrieb Kara:

Ich persönlich kann mit Heiligenverehrung wirklich so gar nichts anfangen 🙈...

 

Vielleicht wäre er was für den Anfang:

 

Pier Giorgio Frassati

 

Hier gehts mir ähnlich wie Kara. Wobei ich schon auch immer wieder Heilige entdecke, die ich spannend finde. Darum war ich neugierig und hab den Link von rorro angeklickt. Das liest sich auch tatsächlich ganz spannend.

 

Aber ein bestimmter Satz auf dieser Website, hat diese ganzen Gedanken, (wie oben beschrieben) ausgelöst. Dort steht:

 

Er wollte nach seinem Studium ins Ruhrgebiet ziehen, um dort den Minenarbeitern Christus näher zu bringen und um Katholiken in Deutschland zu helfen. Auch wenn er vor dem Ende seiner Universitätslaufbahn starb, dürfen wir ihn als Deutsche besonders anrufen und uns mit ihm befreunden.

 

Mir geht es um das (von mir) fett markierte. Es scheint mir seltsam, mit einem Heiligen "befreundet" zu sein. Und es verwirrt mich... Für die einen ist Jesus der Freund schlechthin, andere sehen die Heiligen als Freunde an. Manche wahrscheinlich sowohl als auch. Mir erscheint das relativ unterschiedslos... Wie ist dieses "befreundet sein"? Ich stelle mir vor, dass man diesen Freund (Jesus oder einen Heiligen) im Gebet an seinem Alltag teilhaben lässt, von seinen Sorgen erzählt, bittet, evtl. auch dankt und dass man in diesem Freund auch ein Vorbild sieht, jemand, von dem man lernen kann, dem man vielleicht in irgendeiner Form nacheifern möchte. Ich vermute, dass die meisten, die das praktizieren, trotzdem einen Unterschied sehen, ob sie sich an Jesus oder einen Heiligen wenden. Sie würden vielleicht sagen, dass Jesus ja der Sohn Gottes ist, dass er uns erlöst hat etc. Aber ehrlich gesagt, scheint mir dieser Unterschied nur eine Art "Höhenunterschied" zu sein. Jesus steht eben fraglos an oberster Stelle, aber ansonsten ist es nicht anders, als diese Freundschaft zu den Heiligen.

 

Dieses Problem löst sich m.M.n. nur, wenn wir Jesus eben als den "Christus" verstehen, der nicht nur einmal damals in Jesus zur Welt gekommen und nun wieder weit weg beim Vater im Himmel ist, sondern auch in mir und allen anderen Menschen lebt. Mit dieser Christuswirklichkeit in mir (und in anderen) kann ich eine Beziehung haben, mit dem Jesus von damals, finde ich das genauso schwer (und vielleicht unnötig), wie mit den Heiligen. Als Vorbild, als jemand, dessen Leben ich meditieren und verinnerlichen, mich daran orientieren kann, ja. Aber nicht als "Freund".

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Für die einen ist Jesus der Freund schlechthin, andere sehen die Heiligen als Freunde an.

Mit Jesus "befreundet" sein ist ja beliebtes Motiv in der EK-Vorbereitung.

 

Für mich steckt da eine ziemliche Unwucht drin, weil ich mir "Freundschaft" mit jemandem, der über mein Leben entscheiden kann schlicht nicht vorstellen kann. Ein grundlegendes Element der Freundschaft ist die Gleichwertigkeit und auch die Gleichberechtigung. Ich weiß, daß die jüngere Katechese gerne von der Begegnung mit Gott auf Augenhöhe fabuliert, aber so bedingungslos und selbstlos wie mit einem Freund kann diese Begegnung kaum sein. Die Abhängigkeit schlägt da doch immer wieder quer.

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Aleachim:

Würdet ihr eher sagen, dass ihr eine Beziehung zu Gott habt, oder zu Jesus? Oder ist das völlig egal, weil dasselbe? Oder vielleicht keins von beiden?

Mein bevorzugter persönlicher "Sparringspartner" in der Trinität ist Christus (im Sinne des johanneischen, nachösterlichen, erhöhten Herrn). An ihm versuche ich, abzugleichen, was für mich Nachfolge heißen soll.

Zum Vater habe ich primär eine Beziehung in seiner Beschreibung als Schöpfer. Creatio continua als theologisches Konzept ist etwas, was meinem Denken und Fragen entgegenkommt.

Der Heilige Geist ist für mich dann Ansprechpartner, wenn es um Zukunft geht, um Gemeinschaft: wohin will Gott uns als Leib Christi, als Gemeinschaft der Getauften bewegen.

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

"das hier ist ein Internetforum [...]. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."
(Franziskaner, user von mykath, 11.12.2011)

Entschuldigung, aber ich kann das einfach nicht so im Raum stehen lassen, weil das ein leider von vielen unhinterfragter und gerne nachgeplapperter Mythos ist, der nicht den Tatsachen entspricht. Das merkt man schon an solchen Formulierungen wie "und das kann auch gar nicht anders sein" oder "Das geht hier naturgemäß einfach nicht".

 

1. "Im Internet geht es um Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen" - Bullshit

"Hatespech" transportiert ein Gefühl, nämlich das Gefühl von Hass und die Reaktionen der Empfänger darauf sind Ebenfalls Gefühle. Wir haben hier eine Moderation, die Beleidigungen aus dem Verkehr zieht. Danke dafür! Der Informationsgehalt einer Beleidigung geht gegen Null.

Auf der anderen Seite gibt es in diesem Forum viele Beiträge, in denen religiöse Gefühle ausgetauscht werden, die manche sehr erbaulich finden, selbst wenn der Informationsgehalt dabei ebenfalls gegen Null geht. Die emotionale Resonanz der Empfänger bleibt auch da nicht aus.    

 

2. "Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist." - Bullshit 

Bei keinem anderen Massenmedium ist das so, und so auch im Internet nicht. Menschen lernt man durch Kommunikation kennen - im Reallife, am Telefon, in Briefform, in Chats, Foren, Sozial-Media. Anonymität nimmt den Menschen nicht aus der Gleichung. Ich weiß welcher Mensch hier im Forum "links-grün-versifft" ist und wer nicht, wer konservativ und wer progressiv glaubt, wem etwas besonders gut schmeckt, was jemand besonders schön findet usw. Ich muss nicht mit jedem im Reallife geschlafen haben, um zu wissen, wer er ist. Viele wissen erst bei der Scheidung, wer die andere Person, die sie geheiratet haben ist.   

 

3. "... und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."

Hier ist die Argumentation in sich widersprüchlich, denn sowohl Respekt als auch Wehleidigkeit sind emotionale Veranstaltungen. 

 

Da kann man mal wieder sehen, dass die Erfindung von und der Glaube an Mythen kein Alleinstellungsmerkmal von Gläubigen Menschen ist.  

[Marcellinus]

Du bist sehr großzügig mit dem Begriff „bullshit“. Vielleicht solltest du erst einmal genauer lesen. Es geht um - wörtlich - den „Austausch von Gefühlen“. Dafür muß ich den anderen kennen. „Hatespeech“ dagegen ist erst einmal ein Kampfbegriff, und ebenso wenig ein Austausch von Gefühlen, wie Kampfgeschrei kein Gespräch ist. Also erst hingucken und dann aufregen.

[Weihrauch]

Dass eindruckvollste Experiment, welches zeigt, dass Anonymität den Menschen nicht aus der Gleichung nimmt, und wie die Anonymität ihn dazu verleitet, böser zu reagieren, als er tatsächlich ist, hat meines Wissens Derren Brown in einer seiner Shows seinem Publikum extrem schockierend vor Augen geführt.

 

Diese 33 Minuten sollte sich jeder in ganzer länge zu Gemüte führen, um es am eigenen Leib zu erfahren, was Anonymität mit Menschen machen kann.  

[Aleachim]

vor 20 Stunden schrieb Kara:

Nein.

 

Also... darfst du natürlich schon, aber ich möchte darauf nicht antworten. Nicht in dieser Umgebung, wo katholische Mystik mit Esoterik gleichgesetzt wird.

 

Ich kann gut nachvollziehen, dass du darauf hier nicht antwortet möchtest. Ich habe eigentlich auch damit gerechnet. Falls es per PN für dich denkbar ist, würde ich mich freuen, kann aber auch verstehen, wenn du das genauso nicht möchtest.

 

(Ich hoffe, du meinst nicht mich, mit denen die "katholische Mystik mit Esoterik gleichsetzen". Ich bin nämlich im Gegenteil sehr interessiert an katholischer Mystik, aber eben auch ein wenig vorsichtig, weil einem doch sehr Verschiedenes unter der Bezeichnung "Mystik" vorgesetzt wird.)

[Aleachim]

vor 19 Stunden schrieb Plant:

Ich bin diesem Forum beigetreten in der Erwartung, im Austausch mit alteingesessenen Katholiken meinem recht frischen Glauben näher zu kommen. Stattdessen finde ich mich in dem Bedürfnis, die zentrale Figur meines Glaubens verteidigen zu müssen.

 

Liebe(r) Plant,

 

ich kann schon ein bisschen verstehen, dass dir die Diskussionen hier nicht gut tun. Vielleicht ist das zuviel, wenn man eben ganz frisch zum Glauben gefunden hat. Dennoch denke ich, dass es auch für Neulinge wichtig und sinnvoll sein kann, viele verschiedene Meinungen, Einstellungen und Zugänge zum Glauben kennenzulernen statt sich in einer möglichst homogen katholischen Blase zu bewegen und außerhalb dieser Blase gibt es eben nur "Ungläubige". Ich finde, dass sich gerade die katholische Kirche durch eine unglaublich große Bandbreite, Vielfalt und Weite auszeichnet. Das werden vielleicht viele anders sehen, aber ich erlebe es so.

 

Als ich mit Anfang/Mitte 20 (bin jetzt 40) in dieses Forum kam, war ich geprägt von ländlicher, katholischer Jugendarbeit. Ich hatte viele positive Erfahrungen mit der Kirche gemacht, aber es gab so gut wie keine Gelegenheiten, mit anderen zu diskutieren. Das war/ist in meinem Umfeld einfach nicht üblich.

 

Deshalb fand ich es unglaublich spannend, hier so völlig unterschiedliche Standpunkte zu erleben. Diskussionen zu Fragen, die ich mir bis dahin nie gestellt hatte. Ich hab das geradezu aufgesogen und es hat mir geholfen, mir nach und nach eine Meinung zu bilden, die nicht einfach etwas nachplappert. Verteidigt hab ich meinen Glauben dabei auch. Immer und immer wieder, in verschiedene Richtungen, sowohl gegenüber Nichtchristen (oder ehemaligen Christen) als auch gegenüber Fundamentalisten. Mir hat das gut getan. Es tut mir immer noch gut. Weil es bewirkt, dass ich meinen Glauben immer wieder auch unter die Lupe nehme und immer wieder neu versuche, zu formulieren. Mein Glaube ist nichts, was sich in Stein meißeln lässt. Er verändert sich und wächst mit mir. Das muss ich aber eben auch zulassen.

 

vor 19 Stunden schrieb Plant:

Gerne hätte ich mich mit anderen Katholiken, oder zumindest Christen, darüber ausgetauscht, welche Rolle Gott und Jesus in meinem Leben spielen. Aber dieses Forum scheint ja wirklich der letzte Ort für die Preisgabe solch höchstpersönlicher Erfahrungen zu sein. Dafür mangelt es an der erforderlichen Geborgenheit.

Vielleicht braucht das zarte Pflänzchen des frischen Glaubens wirklich etwas mehr Geborgenheit, als das in diesem Forum (oder vielleicht überhaupt im Internet) möglich ist. Schau dich bei dir vor Ort um. Vielleicht gibt es einen Gesprächskreis o. ä.

 

Mein Glaube war kein "frisches Pflänzchen", als ich in dieses Forum kam. Deshalb war das für mich genau richtig. Ich hoffe, du kannst das ein wenig nachvollziehen.

 

Und als Entgegnung auf @Marcellinus möchte ich noch anfügen, dass ich mich den Menschen hier im Forum sehr verbunden fühle, auch wenn ich die wenigsten persönlich kenne. Und ich glaube, damit bin ich nicht allein. Es ist viel mehr hier, als nur "Austausch von Informationen".

[mn1217]

Ich trenne da nicht. Meine Beziehung geht zu allen dreien,die ja Eine/r sind.

 

 

 

bearbeitet 11. Oktober 2023 von mn1217

[Kara]

vor 44 Minuten schrieb Aleachim:

Falls es per PN für dich denkbar ist, würde ich mich freuen, kann aber auch verstehen, wenn du das genauso nicht möchtest.

Nein, auch nicht. Über meine religiösen Empfindungen und Erfahrungen spreche ich mittlerweile nur noch mit sehr ausgewählten Personen.

 

vor 47 Minuten schrieb Aleachim:

Ich hoffe, du meinst nicht mich, mit denen die "katholische Mystik mit Esoterik gleichsetzen".

Das war ganz allgemein gesprochen, schließt dich aber mit ein.

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Im Thread zum Synodalen Weg ging es darum, Gott in seinem Leben spüren zu können. Ähnlich wie Studiosus kann ich mit solchen Aussagen oft wenig anfangen. Es kommt mir esoterisch, abgehoben, was weiß ich was vor.