Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Und das ist einer deiner Fehler. „Die einzelne Person“ gibt es nicht.

 

Nicht? Das eröffnet ja ganz neue Perspektiven. Fürs Grundgesetz, Strafrecht, Steuerrecht, Eherecht, Ethik - bis hin zum Pluralis Majestatis.

 

Auch eine interessante Sichtweise.

 

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Menschen gibt es nur im Plural, und nur so erklären sich ihre Vorstellungen und Fähigkeiten. Auch dein „Glaube“ ist aus einer einzelnen Person weder zu verstehen, noch zu erklären.

 

Menschen gibt es nur im Plural. Und den Menschen nur im Singular. Das Deutsche kennt ja keinen Plural des unbestimmten Artikels.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wo tue ich das denn genau?

 

Und in einem Diskussionsforum meinen Recht zu haben, dürfte keine große Überraschung darstellen.

Was du tust, ist, darauf zu beharren, dass zwei unterschiedliche Sachverhalte, weil sie mit dem selben Begriff bezeichnet werden, das gleiche seien. Semantisch hast du ja auch Recht, so wie es sowohl im Restaurant als auch im Justizpalast verschiedene Gerichte gibt.

Sachlich ist das allerdings nicht dasselbe 

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Was du tust, ist, darauf zu beharren, dass zwei unterschiedliche Sachverhalte, weil sie mit dem selben Begriff bezeichnet werden, das gleiche seien. Semantisch hast du ja auch Recht, so wie es sowohl im Restaurant als auch im Justizpalast verschiedene Gerichte gibt.

Sachlich ist das allerdings nicht dasselbe 

 

Allerdings ist hier der Glauben bzgl. einer Aussage, die ich persönlich nicht überprüfen kann, vollkommen identisch. Religiös wie säkular.

 

Auf mehr will ich nicht hinaus.

 

Gut, Marcellinus sagt jetzt, daß es kein Ich gibt mangels einzelner Person, aber das finde ich gelinde gesagt etwas zweifelhaft…

bearbeitet 26. Juli von rorro

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Allerdings ist hier der Glauben bzgl. einer Aussage, die ich persönlich nicht überprüfen kann, vollkommen identisch. Religiös wie säkular.

Nein, der Kategorienunterschied liegt darin, ob ich es persönlich theoretisch überprüfen könnte. 
Das ist ein objektives, für jedermann gleichermaßen anwendbares Kriterium.

Deine Unterscheidung nach praktischem Können ist völlig ungeeignet, weil es dadurch absolut und vollkommen subjektiv wird! 
Das ausgerechnet jemand, dem die Kirchenlehre so wichtig ist, dem absoluten Subjektivismus das Wort redet, verstehe ich nicht ganz

 

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Gut, Marcellinus sagt jetzt, daß es kein Ich gibt mangels einzelner Person, aber das finde ich gelinde gesagt etwas zweifelhaft…

 

Wer Andeutungen nicht versteht, oder nicht verstehen will, dem helfen auch seitenlange Erklärungen nicht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das ausgerechnet jemand, dem die Kirchenlehre so wichtig ist, dem absoluten Subjektivismus das Wort redet, verstehe ich nicht ganz

 

Nein? Ist doch ganz einfach!

 

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen: Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“

(Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

[SteRo]

Am 24.7.2024 um 01:02 schrieb SteRo:

Die Katholische Kirche als Leitungsebene (kommunal vom Pfarrer bis zum Vatikan/Papst) ist eine Machtmaschine.

 

Am 24.7.2024 um 08:24 schrieb rorro:

 

Nicht wirklich.

 

Oder konkreter nicht mehr als die Deutsche Post oder die lokale Stadtbücherei.

 

Nun der Kontext war ja das Folgende:

 

1. "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

2. Das Insistieren von "Angestellten" (gerne auch im Übertragenen Sinne) des Kirchenamtes, dass doch eigentlich "können" gemeint sei.

 

Deine Analogien "Deutsche Post oder die lokale Stadtbücherei." gehen sogar über ein Stützen des "könnte" gegenüber dem "können" hinaus: denn ich kann nachweislich einen Brief versenden oder ein Buch ausleihen, ganz egal ob ich Mitarbeiter von Post oder Stadtbücherei bin oder nicht bin.

 

Meine Absicht war aber gar nicht aus dem "könnten ... nicht gerettet werden [wenn sie nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten]" eine Behauptung des Gegenteils zu machen, nämlich "können ... [auch] gerettet werden [wenn sie nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten]. Mir ging es ausschließlich um das "könnte", weil's niemand wissen kann, was wirklich der Fall ist.

 

Edit:

Außerdem muss ich noch hinzufügen, dass nach der Glaubenslehre der Kirche auch der folgende Satz gültig ist:

Auch könnten Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie eintreten oder in ihr ausharren wollten, aber sündigen und/oder nicht nach der Glaubenslehre leben.

Auch hier geht es mir um das "könnte". Das im Einzelnen auseinanderzusetzen, wäre aber sehr kompliziert, weil da halt auch der Sündentypus, das Beachten der Sakramentenlehre und zB auch die Würdigkeit des Empfängers von Sakramenten eine Rolle spielen.

bearbeitet 26. Juli von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nein, der Kategorienunterschied liegt darin, ob ich es persönlich theoretisch überprüfen könnte. 
Das ist ein objektives, für jedermann gleichermaßen anwendbares Kriterium.

 

Wissen entsteht aber nicht durch Theorie. Solange Du es nicht überprüft hast, kannst Du der Aussage nur glauben.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Deine Unterscheidung nach praktischem Können ist völlig ungeeignet, weil es dadurch absolut und vollkommen subjektiv wird! 

 

Wieso wird es dadurch subjektiv? 

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ausgerechnet jemand, dem die Kirchenlehre so wichtig ist, dem absoluten Subjektivismus das Wort redet, verstehe ich nicht ganz

 

Wenn Du das unüberprüfte Fürwahrhalten von Aussagen für absoluten Subjektivismus hältst, dann ist das Deine Sache. Ich tue das nicht.
 

[Marcellinus]

Ich glaube, daß es morgen regnet. 

[Werner001]

Ich glaube, mit manchen ist jede Diskussion sinnlos.

Nein halt, ich prüfe das immer wieder, und stelle fest, es stimmt. Also ich weiß es.

 

Werner

[Merkur]

Was das glauben (im Sinne von vertrauen auf die Wahrheit einer Aussage) mit dem glauben im religiösen Sinne zu tun? Soll das etwa dasselbe sein?

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Und da verstehst Du mich falsch, wenn Du denkst, ich "hätte da was dagegen". Nein. Wenn Du für Dich zu diesem Schluss gelangst, dann habe ich das nicht weiter zu kommentieren (und tue es ja auch nicht). Mal abgesehen davon, dass ich es sowieso nicht kann, zwinge ich niemand kirchlich oder katholisch oder katholisch oder kirchlich in meinem Sinne sein zu müssen. Das liegt mir fern. 

Diese Einstellung ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Vor allem in Kombination mit deinem anderen Posting, wo du die Kirche mit einer Hose vergleichst, die halt eben passt oder nicht. Vor allem deshalb, weil ich davon ausgehe, dass du außerdem daran glaubst, dass es heilsnotwendig ist, das was die Kirche lehrt, wirklich zu glauben.

 

Seltsamerweise, scheint es ganz typisch zu sein, dass ausgerechnet die, die Katholizität in einem sehr engen Rahmen denken ("die eine Hose"), so gar kein Problem damit haben, wenn diese Hose anderen nicht passt. Mir würde es das Herz zerreißen, wenn ich glauben würde, dass das die eine "wahre Hose" ist, die einzige, die sicher zum Heil führt, dann aber so viele Menschen sähe, die lieber was anderes anziehen oder die eine Hose umnähen und damit höchstwahrscheinlich in ihr Verderben rennen. Und ich wüsste, ich kann und will keinen zwingen und auch kaum jemanden überzeugen. Wie kann man sowas ernsthaft glauben, ohne verrückt zu werden vor Trauer und Entsetzen und Verzweiflung?

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Was das glauben (im Sinne von vertrauen auf die Wahrheit einer Aussage) mit dem glauben im religiösen Sinne zu tun? Soll das etwa dasselbe sein?

Es wird die These vertreten, wenn man glaube, dass die Erde eine Kugel sei, obwohl man das nicht selbst nachprüfen könne, könne man genauso gut auch glauben, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgehe.

 

Die Gegenthese ist, dass das zwei völlig unterschiedliche Kategorien von „Glauben“ seien, weil ersteres jedenfalls theoretisch durch jedermann nachprüfbar ist (Flug ins All), während letzteres niemand nachprüfen kann, nicht einmal theoretisch 

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Es wird die These vertreten, wenn man glaube, dass die Erde eine Kugel sei, obwohl man das nicht selbst nachprüfen könne, könne man genauso gut auch glauben, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgehe.

 

Wer vertritt diese These? Und wo genau?

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Die Gegenthese ist, dass das zwei völlig unterschiedliche Kategorien von „Glauben“ seien, weil ersteres jedenfalls theoretisch durch jedermann nachprüfbar ist (Flug ins All), während letzteres niemand nachprüfen kann, nicht einmal theoretisch 

 

Die Gegenthese lautet nach den bisherigen Beiträgen, daß es sich auch für den, der Aussagen faktisch nicht überprüfen kann, nicht um Glauben, sondern Wissen handele, solange jemand anderes die Aussage theoretisch überprüfen könne (dem dann wiederum nicht geglaubt werden müsse, weil es ja sonst doch Glauben wäre).

bearbeitet 26. Juli von rorro

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Was dann jeder für sich daraus macht und wie er sich zu Kirche und Dogma verhält, das ist eine höchstpersönliche Entscheidung, die man weder selbst kommunizieren noch von außen kommentieren muss. Es ist mir am Ende des Tages Jacke wie Hose. 

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Ich finde viel eher es ist Religion um seiner selbst willen. Also in eigenem Interesse. Wenn ich durch die Verehrung Gottes und die Liebe zu ihm mein eigenes Heil wirke, dann nützt das doch vor allem mir und nicht Gott. Gott "bräuchte" meine Verehrung nicht. 

Du stellst dich hier als eiskaltes A-Loch dar! Ich glaub dir das nicht. Ich glaub nicht, dass du wirklich so gefühllos und egoistisch bist und dir das Heil deiner Mitmenschen so am A... vorbei geht.

bearbeitet 26. Juli von Aleachim

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Wenn ich unserem verstorbenen Ex-Papst glauben darf, dann hängen da genug Hosen; für jeden eine passende.

Problematisch sind die Kunden, die von allen anderen Kunden erwarten, daß sie nur die Hosen nehmen, die ihnen selbst passt.

 

 

Da ging es um die "Wege zu Gott". 

 

Vielleicht sollte ich es doch erklären, damit es auch wirklich jeder versteht: Die Hose ist in meinem Bild die verfasste katholische Kirche mit allem, was dazu gehört. 

Also hältst du die katholische Kirche für einen von vielen vielen möglichen Wegen zu Gott? Gut. Da bin ich erleichtert.

(Aber dann hängen da doch neben dieser einen "katholischen Hose" noch jede Menge andere.)

[Flo77]

 

Gerade eben schrieb Aleachim:

Also hältst du die katholische Kirche für einen von vielen vielen möglichen Wegen zu Gott? Gut. Da bin ich erleichtert.

(Aber dann hängen da doch neben dieser einen "katholischen Hose" noch jede Menge andere.)

Nein, es gibt viele Wege sich in die eine Hose zu formen, aber es gibt nur eine Hose.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Was hat [von mir ergänzt] das glauben (im Sinne von vertrauen auf die Wahrheit einer Aussage) mit dem glauben im religiösen Sinne zu tun? Soll das etwa dasselbe sein?

 

Das kommt darauf an, ob es dem religiös Glaubenden wichtig ist, diesen Glauben auf wahre Aussagen zu stützen.

 

[Aleachim]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

vor 7 Minuten schrieb Aleachim:

Also hältst du die katholische Kirche für einen von vielen vielen möglichen Wegen zu Gott? Gut. Da bin ich erleichtert.

(Aber dann hängen da doch neben dieser einen "katholischen Hose" noch jede Menge andere.)

Nein, es gibt viele Wege sich in die eine Hose zu formen, aber es gibt nur eine Hose.

Ach so... So könnte @Studiosus es auch gemeint haben... *seufz*

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Aleachim:

Wie kann man sowas ernsthaft glauben, ohne verrückt zu werden vor Trauer und Entsetzen und Verzweiflung?

 

Woher weißt Du, dass das bei mir nicht so ist? 

 

Ich kann mir vorstellen, dass manche, möglicherweise auch Du, mich lediglich als einen Pedanten oder auch "Betonkopf" wahrnehmen, dem es irgendwie persönliche Befriedigung verschafft, wenn er alle immer wieder auf die Lehre der Kirche verpflichten will. Ich darf Dir versichern, dass das nicht der Fall ist. Ich ziehe keine persönliche Lust daraus, im Gegenteil. Ich finde es eher frustrierend. 

 

Denn in der Tat glaube ich, dass der Weg zum Heil über die katholische Kirche verläuft, allein über sie, die möglichen, eher geheimnisvollen alternativen Heilswege, von denen auch Lumen Gentium spricht, ausgenommen. Und auch die bloße "Mitgliedschaft" in der katholischen Kirche ist kein Heilsgarant. Der Katholik kann sein Heil verwirken, daran habe ich keinerlei Zweifel. Und nach meiner Überzeugung ist auf dem besten Wege, das zu tun, wer sich der Unterweisung durch die Kirche, sei es in Fragen der Glaubenslehre oder der sittlichen Lebensführung, verschließt. 

 

Ich bin daher durchaus, was die Sorge um mein eigenes Heil und das meiner Mitchristen angeht, auf der Linie eigentlich aller Heiligen, Kirchenlehrer und Theologen bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts: Die ewige Verdammnis ist real und viele, wenn nicht die Mehrzahl der Menschen, auch der Christen, läuft, wenn Gott sich nicht außerordentlicher Mittel bedienen sollte, auf sie zu. Nun hat sich das kirchliche Lehramt nie abschließend über die Frage nach der Zahl der Verdammten geäußert, aber immer wieder - natürlich eher in der älteren, manche möchten sagen "vorkonziliaren" Ära - eindringlich vor der Gefahr des endgültigen Verlorengehens gewarnt. Der Herr selbst weist uns auf den schmalen Pfad hin, auf dem wenige wandeln. Der breite Pfad ist dagegen überfüllt und führt ins Verderben. Nun hat die Kirche, aufbauend auf dieses Zeugnis, weder die Hölle auf dem jüngsten Konzil abgeschafft (man darf mit den Theologen hoffen, sie sei leer), noch die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche verworfen. 

 

Und ja, unter diesem Gesichtspunkt macht mich, was ich hier, aber auch andernorts sehe, höre und lese traurig und besorgt. Denn glaub es mir oder nicht: Auch ich stimme in den Willen Gottes ein, der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. 

bearbeitet 26. Juli von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Woher weißt Du, dass das bei mir nicht so ist? 

 

Ich kann mir vorstellen, dass manche, möglicherweise auch Du, mich lediglich als einen Pedanten oder auch "Betonkopf" wahrnehmen, dem es irgendwie persönliche Befriedigung verschafft, wenn er alle immer wieder auf die Lehre der Kirche verpflichten will. Ich darf Dir versichern, dass das nicht der Fall ist. Ich ziehe keine persönliche Lust daraus, im Gegenteil. Ich finde es eher frustrierend. 

 

Denn in der Tat glaube ich, dass der Weg zum Heil über die katholische Kirche verläuft, allein über sie, die möglichen, eher geheimnisvollen alternativen Heilswege, von denen auch Lumen Gentium spricht, ausgenommen. Und auch die bloße "Mitgliedschaft" in der katholischen Kirche ist kein Heilsgarant. Der Katholik kann sein Heil verwirken, daran habe ich keinerlei Zweifel. Und nach meiner Überzeugung ist auf dem besten Wege, das zu tun, der, der sich der Unterweisung durch die Kirche, sei es in Fragen der Glaubenslehre oder der sittlichen Lebensführung, verschließt. 

 

Ich bin daher durchaus, was die Sorge um mein eigenes Heil und das meiner Mitchristen angeht, auf der Linie eigentlich aller Heiligen, Kirchenlehrer und Theologen bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts: Die ewige Verdammnis ist real und viele, wenn nicht die Mehrzahl der Menschen, auch der Christen, läuft, wenn Gott sich nicht außerordentlicher Mittel bedienen sollte, auf sie zu. Nun hat sich das kirchliche Lehramt nie abschließend über die Frage nach der Zahl der Verdammten geäußert, aber immer wieder - natürlich eher in der älteren, manche möchten sagen "vorkonziliaren" Ära - eindringlich vor der Gefahr des Verlorengehens gewarnt. 

 

Und ja, unter diesem Gesichtspunkt macht mich, was ich hier, aber auch andernorts sehe, höre und lese traurig und besorgt. Denn glaub es mir oder nicht: Auch ich stimme in den Willen Gottes ein, der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. 

 

Ohne diese ganze Hosen-Geschichte verfolgt zu haben, erscheint mir Deine Sichtweise auch zutiefst biblisch.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das kommt darauf an, ob es dem religiös Glaubenden wichtig ist, diesen Glauben auf wahre Aussagen zu stützen.

 

In der Religion liegen die Schwierigkeiten mehr im Aussageinhalt als in ihrer Wahrheit. Religiöses glauben bewegt sich meist im Ungefähren und Mehrdeutigen. Wenn ich zweifelsfrei wüßte, was mit einer Lehraussage gemeint ist, fiele es mir zumindest leichter zu beurteilen, ob ich sie glaube oder nicht.

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Es wird die These vertreten, wenn man glaube, dass die Erde eine Kugel sei, obwohl man das nicht selbst nachprüfen könne, könne man genauso gut auch glauben, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgehe.

 

Die Gegenthese ist, dass das zwei völlig unterschiedliche Kategorien von „Glauben“ seien, weil ersteres jedenfalls theoretisch durch jedermann nachprüfbar ist (Flug ins All), während letzteres niemand nachprüfen kann, nicht einmal theoretisch

Der Vorteil der ersteren Aussage ist zumindest, dass die meisten eine recht genaue Vorstellung davon haben, was die Erde und was eine Kugel ist. Da fällt das glauben leichter.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Der Katholik kann sein Heil verwirken, daran habe ich keinerlei Zweifel.

Jeder Mensch hat sein Heil verwirkt, in dem Moment, in dem er gezeugt ist. Ebenso, wie er ab diesem Moment unweigerlich sterben wird.

 

Ob Gott nun mit oder ohne Kirche "rettet", ist am Ende völlig gleich. Es ist seine Entscheidung, die kein Mensch kennt. Die Heilsgewissheit der Kirche halte ich eher für eine sehr gefährliche Sache, da sie die Gläubigen (gleich welchter Couleur) meiner Meinung nach zu sehr in Sicherheit wiegt,

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Die Heilsgewissheit der Kirche

Ich hatte das bisher andersrum verstanden: die Kirche bietet eine Möglichkeit an, die ggf, aber nicht garantiert, zum Heil führt. 
Und seit den V2 sagt die Kirche, es gebe auch noch andere Möglichkeiten, die ggf, aber nicht garantiert, zum Heil führen.

Für die kirchliche Heilsmöglichkeit muss man sich an die kirchlichen Vorgaben halten, sonst wird es nix.

Die anderen Heilsmöglichkeiten sind formlos.

 

Warum muss ich jetzt ans katholische Ehesakrament denken?

 

Werner