Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Ich habe ein naturalistisches Weltbild und lebe dennoch im Numinosen.

 

Ich lebe auf beiden Seiten des Zaunes.

Mein Gras ist immer grün.

Dein Weltbild ist vollkomen irrelvant. Du bist und das macht dich denken, dass du lebst, weil du nicht nur Materie sondern auch Seele bist, eine Seele, dir dir Denken erst ermöglicht. Aber die Tatsache deines Seins, liegt nicht in deiner Essenz, die aus Materie und Seele besteht, sondern die liegt alleine darin, dass deiner Essenz, die aus Materie und Seele besteht, Sein gegeben wurde.

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

So was wie: "Ich habs jetzt echt oft genug gesagt. Wer das nicht hören/annehmen/glauben... will, ist selber Schuld."

 

Am Ende des Tages ist das so. Die Kirche hat durch einen langen Prozess hindurch gelernt, dass sie ihre Botschaft oder wenn man so will ihr Angebot niemandem aufdrängen sollte. Wer ihr nicht oder nicht allen Punkten folgen will, der muss das nicht. Das hat mit Schuld nur bedingt etwas zu tun. Man muss eben dann mit den Folgen, welche auch immer das sein mögen, leben. 

 

Bei Gesprächspartnern wie Dir habe ich immer das Problem, dass es mir so scheint Du wärest erst dann zufrieden, wenn Du mir das Eingeständnis abgetruzt hättest, die Kirche müsste hier oder dort ihre Position, oder wenn Du so willst ihre Lehre, verändern wegen des Arguments, dass sie sonst bestimmte Menschen nicht erreicht. Den Zahn muss ich Dir höflich, aber in aller Entschiedenheit ziehen. In mir wirst Du keinen Mitstreiter für eine Fundamentalreform der Kirche finden. Die Kirche in ihrer pilgernden Gestalt mag immer einmal wieder von kleineren oder größeren Krisen heimgesucht werden, aber es gibt in meinen Augen keine Alternative. Und für einen Basar, auf dem Glaubenslehren gehandelt werden, bin ich der falsche Mann. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Am Ende des Tages ist das so. Die Kirche hat durch einen langen Prozess hindurch gelernt, dass sie ihre Botschaft oder wenn man so will ihr Angebot niemandem aufdrängen sollte. Wer ihr nicht oder nicht allen Punkten folgen will, der muss das nicht. Das hat mit Schuld nur bedingt etwas zu tun. Man muss eben dann mit den Folgen, welche auch immer das sein mögen, leben. 

 

Bei Gesprächspartnern wie Dir habe ich immer das Problem, dass es mir so scheint Du wärest erst dann zufrieden, wenn Du mir das Eingeständnis abgetruzt hättest, die Kirche müsste hier oder dort ihre Position, oder wenn Du so willst ihre Lehre, verändern wegen des Arguments, dass sie sonst bestimmte Menschen nicht erreicht. Den Zahn muss ich Dir höflich, aber in aller Entschiedenheit ziehen. In mir wirst Du keinen Mitstreiter für eine Fundamentalreform der Kirche finden. Die Kirche in ihrer pilgernden Gestalt mag immer einmal wieder von kleineren oder größeren Krisen heimgesucht werden, aber es gibt in meinen Augen keine Alternative. Und für einen Basar, auf dem Glaubenslehren gehandelt werden, bin ich der falsche Mann. 

 

Zustimmung. Es ist zudem ein grundsätzlicher Fehler anzunehmen, daß ganz ganz viele Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es nur möglichst zielgruppenkonform anbieten würde (bzw. den rudimentären Rest des Evangeliums nach der Amputation). Diese Freiheit der Ablehnung ist immer zu respektieren!

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Glauben vs Wissen ist also nicht binär. Beidem haftet ein Unsicherheitsfaktor an. Und je höher der ist, desto schwieriger wird es daran zu glauben. Das kann dem Glaubendem oder Gläubigen natürlich egal sein. Aber ein Unterschied zum "glauben" die Erde sei rund besteht ohne Zweifel.

Das Argument geht anscheinend dahin, diesen Unterschied möglichst verschwimmen zu lassen und mehr oder wenger alles zum Glauben zu erklären. Ist das erst einmal akzeptiert, ist der Weg für weitere Überzeugungsarbeit frei. Eine Art Querverkauf (Der übliche Begriff cross selling erschien mir zu mißverständlich).

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Mit der runden Erde hat Du natürlich gerade ein Beispiel genannt, das, wie Du selbst beschreibst, schon näherungsweise wirklich gewußt im Sinne der persönlichen Erfahrung (Schiff am Horizont) werden kann. Daher paßt es nicht so gut.

Ich denke, das Beispiel passt perfekt, weil es den fundamentalen Unterschied zwischen Glauben und prinzipiell überprüfbarem Wissen gut darstellt.
Der casus knactus ist ja nicht, dass ich (oder jmd. anderes) einer Person die Forschungsergebnisse abnehme (was Du als "glauben" bezeichnest), sondern dass ich diese - so ich wollte - überprüfen könnte. Diese Überprüfbarkeit entfällt bei strikt religiösen Glaubensaussagen (zumindest im christlichen Kontext, bei anderen Religionen kenne ich mich nicht gut genug aus).

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Der casus knactus ist ja nicht, dass ich (oder jmd. anderes) einer Person die Forschungsergebnisse abnehme (was Du als "glauben" bezeichnest), sondern dass ich diese - so ich wollte - überprüfen könnte. 

 

Das ist allerdings wie bereits erwähnt für >99% der Menschen ein Coniunctivus irrealis.

 

Die Überprüfung wird faktisch weder passieren noch ist sie zu Lebzeiten möglich.

 

Somit bleibt es - im realen Leben und weg von der grauen Theorie - ein Akt des Glaubens.

[Weihrauch]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Somit bleibt es - im realen Leben und weg von der grauen Theorie - ein Akt des Glaubens.

 

Volle Zustimmung.

 

Wegen ihrer Glaubwürdigkeit haben die Wissenschaften so einen Zulauf, und weil ich glaube, dass ein Rad rund genug ist um nützlich zu sein, fahre ich heute mit meinem Radl ein Vanilleeis essen. Aus Sicherheitsgründen sind da sogar zwei rundgenugge Räder dran. Ich prüfe von Zeit zu Zeit mit meinem Zentrierständer den Rundlauf selbst nach, und korrigiere ihn, falls notwendig mit meinem Speichenschlüssel. Falls das Eis bei meiner Überprüfung nach Zitrone schmecken sollte, werde ich das reklamieren und umtauschen. Morgen fahre ich dann mit meinem Radl zur Kirche in den Gottesdienst. Ich muss da mal was überprüfen ...

[KevinF]

10 hours ago, rorro said:

Somit bleibt es - im realen Leben und weg von der grauen Theorie - ein Akt des Glaubens.

 

Wer so spricht, verwischt die Unterschiede zwischen zwei grundlegend verschiedenen Kategorien des "Glaubens".

 

Das haben Dir hier nun schon mehrere Leute erklärt und Du bist klug genug um das auch zu verstehen.

 

Du tust es trotzdem. Du wirst Deine Gründe dafür haben.

 

Apologetik halt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

 

Wer so spricht, verwischt die Unterschiede zwischen zwei grundlegend verschiedenen Kategorien des "Glaubens".

 

Das haben Dir hier nun schon mehrere Leute erklärt und Du bist klug genug um das auch zu verstehen.

 

Du tust es trotzdem. Du wirst Deine Gründe dafür haben.

 

Ja, den habe ich. Ganz einfach: das Leben ist keine Theorie.

 

Und das Ganze hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, so schwierig das für manche zu verstehen sein mag.

bearbeitet 27. Juli von rorro

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

Und das Ganze hat mit Religion überhaupt nichts zu tun

 

Wenn Du damit meinst, dass die Grenze nicht zwischen religiösem und nicht religiösen "Vertrauen" verläuft, dann stimme ich Dir zu.

 

Ich habe oben beschrieben, welche beiden Kategorien ich sehe. Und ja, man muss es nicht binär sehen, sondern kann noch weiter unterscheiden, aber das Prinzip sollte klar sein.

 

Wenn Du nur sagen möchtest "ist ja alles irgendwie vertrauen", dann hast Du strenggenommen recht.

 

Aber das ist eben, um ein Wort von Jordan Peterson zu gebrauchen, kein Denken in besonders hoher Auflösung.

[Studiosus]

Manchmal muss man als Katholik gegen den Strom schwimmen. Eigentlich sogar relativ oft und oft muss man das sogar innerhalb seiner eigenen Kirche und Gemeinde tun. Das wurde mir heute Abend in der Messe mal wieder bewusst.

 

Wie letzten Samstag schon angedeutet verlässt unser Pfarrer zum Ende des Monats die Gemeinde und voraussichtlich auch das Priesteramt als solches. Das war also sozusagen mehr oder weniger der letzte Gottesdienst in der Pfarrgemeinde. Und das Thema "Pfarrer geht wegen Liebe" wurde entsprechend ausgeschlachtet. 

 

Den Vogel abgeschossen hat dann die Pfarrgemeinderatsvorsitzende mit der Verlesung eines Briefs, der an den Bischof gehen soll. Man könne nicht verstehen, dass ein Pfarrer im Jahr 2024 wegen einer Liebesbeziehung gehen müsse. Der Wunsch nach Partnerschaft sei, neben Essen und Trinken, ein menschliches Grundbedürfnis, das man Priestern verwehre. Dass sie nicht noch aus den "Dornenvögeln" zitiert hat, fehlte gerade noch. Dieses Pamphlet wird jetzt als offizielle Äußerung der Pfarrgemeinde an den Bischof gehen, was mich ärgert. Meine Sicht der Ding gibt es keinesfalls wider. Im Gegenteil. Ich bin am Überlegen, dem Bischof selbst zu schreiben, aber ich will dem armen Mann (oder seinem Sekretär) nicht noch mehr unnötiges Papier auf den Schreibtisch häufen.

 

Nach dem Vortrag gab es Geklatsche und stehende Ovationen. Und ich muss zugeben: Ich blieb sitzen (und klatschen tue ich in der Kirche sowieso nicht). Es ist ein irritierendes Gefühl, unter mehr als hundert Menschen mit der Einzige zu sein, der sich dieser kollektiv offensichtlich gewünschten Reaktion verweigert hat. Aber da bin ich dann ehrlich mir selbst gegenüber: Ich finde den Bruch des Zölibats und die Aufgabe des Priesteramts für eine Frau/einen Mann nicht gut. Das ist meine Überzeugung und von der lasse ich mich nicht abbringen. Man verstehe mich nicht falsch: Ich kann respektieren, dass jemand diese Entscheidung für sich trifft. Aber beklatschenswert? Einen Orden verdient man deswegen nicht, hier wäre eher Demut angesagt. 

 

Und dass man, wie die PGR-Vorsitzende, hier die Schuld der Kirche ziemlich plump zuzuschieben versucht, das findet meine Zustimmung nicht und daher gibt es auch keinen Beifall.

 

Dieser Vorfall hat mir eigentlich nur wieder klar gemacht, dass ich gegen das, was man wohl die neue "kirchliche Korrektheit" (analog zur politischen Korrektheit) nennen könnte, schon immer opponiert habe. Und auch vorhabe, das weiter zu tun. Verschafft mir das nicht nur Freunde? Sicher. Aber andererseits halte ich es sowieso für unmöglich, everybody's darling zu sein (will ich auch nicht). Wenn mich die richtigen Leute deshalb ablehnen, dann ist das für mich sogar wie eine Art Ritterschlag. 

bearbeitet 27. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Wer so spricht, verwischt die Unterschiede zwischen zwei grundlegend verschiedenen Kategorien des "Glaubens".

 

Das haben Dir hier nun schon mehrere Leute erklärt und Du bist klug genug um das auch zu verstehen.

 

Du tust es trotzdem. Du wirst Deine Gründe dafür haben.

 

Ja, den habe ich. Ganz einfach: das Leben ist keine Theorie.

 

Nein, das Leben nicht, aber sie können uns die Möglichkeit geben, dieses Leben zu beschreiben. Nur so konnte Apollo 11 auf dem Mond landen, und nicht daneben.  

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und das Ganze hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, so schwierig das für manche zu verstehen sein mag.

 

Du versuchst, den grundsätzlichen Unterschied zwischen religiösem Glauben und theoretisch-empirischem Wissen zu verwischen. Du hast recht, viele Menschen könnten das Wissen, auf dem die Gesellschaft beruht, der sie angehören, selbst nicht nachprüfen. Aber einige können es, während es bei Glaubenssätzen niemand kann! DAS ist der grundsätzliche Unterschied, und der hat natürlich mit deiner Vorstellung von Religion zu tun. Das hast du übrigens selbst geschrieben. 

 

Am 26.7.2024 um 15:19 schrieb rorro:

Am 26.7.2024 um 14:37 schrieb Merkur:

Was hat [von mir ergänzt] das glauben (im Sinne von vertrauen auf die Wahrheit einer Aussage) mit dem glauben im religiösen Sinne zu tun? Soll das etwa dasselbe sein?

 

Das kommt darauf an, ob es dem religiös Glaubenden wichtig ist, diesen Glauben auf wahre Aussagen zu stützen.

 

Da dein Glaube auf Glauben beruht (und sonst nichts), muß auch das Wissen der Anderen ausschließlich auf Glauben beruhen. Offenbar vertraust du darauf, daß niemand den Trick bemerkt. Mindestens einmal zu viel vertraut.

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Dass sie nicht noch aus den "Dornenvögeln" zitiert hat, fehlte gerade noch.

Deine Mutter war auch Fan 😅?

 

Das mit dem Gemeinderat war absolut zu erwarten. Wäre bei uns auch nicht anders.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

hundert Menschen

😳😳

Sind das immer so viele oder war das nur wegen dem Abschiedsgottesdienst?

 

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin am Überlegen, dem Bischof selbst zu schreiben, aber ich will dem armen Mann (oder seinem Sekretär) nicht noch mehr unnötiges Papier auf den Schreibtisch häufen.

Kommt darauf an, wer dein Bischof ist. Viele werden den Brief des PGRs ganz supi finden und dein Problem damit nicht verstehen. Andere würden sich über einen Brief von dir aber sicher freuen.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Kara:

Deine Mutter war auch Fan 😅?

 

Oh ja. Gefühlt jede Frau dieser Generation kennt und mag die Dörnenvögel. 10 Jahre später war es dann Dörte Dancing 🤫🤭

 

vor 22 Minuten schrieb Kara:

Sind das immer so viele oder war das nur wegen dem Abschiedsgottesdienst?

 

Die Sonntagsmessen (oder Samstagvorabendmessen) sind bei uns in den Dörfern noch vergleichsweise gut besucht. Allerdings nicht in diesem Ausmaß. Als ich heute durchs Kirchenportal trat dachte ich, ich hätte zu lange geschlafen und es sei schon wieder Weihnachten (zumindest von den Zahlen her). 

 

vor 24 Minuten schrieb Kara:

Kommt darauf an, wer dein Bischof ist.

 

Ohne zu viel zu verraten, sagen wir so: Wäre ich in Limburg oder Essen ansässig, dann hätte ich mir die Briefmarke von vorneherein sparen können. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du versuchst, den grundsätzlichen Unterschied zwischen religiösem Glauben und theoretisch-empirischem Wissen zu verwischen. Du hast recht, viele Menschen könnten das Wissen, auf dem die Gesellschaft beruht, der sie angehören, selbst nicht nachprüfen.

 

Und müssen es daher glauben. Oder lassen es.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aber einige können es, während es bei Glaubenssätzen niemand kann! DAS ist der grundsätzliche Unterschied, und der hat natürlich mit deiner Vorstellung von Religion zu tun. Das hast du übrigens selbst geschrieben. 

 

Einige können es bei ganz ganz wenigen Elementen des Wissens und müssen alles andere glauben. 

 

Während >99% also 100% glauben müssen, muss <1% nur >99% glauben. 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Da dein Glaube auf Glauben beruht (und sonst nichts), muß auch das Wissen der Anderen ausschließlich auf Glauben beruhen. Offenbar vertraust du darauf, daß niemand den Trick bemerkt. Mindestens einmal zu viel vertraut.

 

Da ist nichts trickreiches dabei.

 

Für den einzelnen konkreten Menschen ist der Unterschied zu religiösem Glauben gar nicht so groß - jeder glaubt mehr als er denkt (denn offensichtlich war diese triviale Feststellung hier ja ein Aufreger).

 

Bei religiösem Glauben liegt für 100% der Menschen der Glaubens-Anteil bei 100%, bei „Wissen“ liegt für >99% der Menschen der Glaubens-Anteil bei 100%. Daß dies eine andere Art von Glauben ist, da er nicht existentiell ist, ist unbenommen. Dennoch ist es Glauben.
 

Mehr will ich gar nicht feststellen.

bearbeitet 27. Juli von rorro

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Ohne zu viel zu verraten, sagen wir so: Wäre ich in Limburg oder Essen ansässig, dann hätte ich mir die Briefmarke von vorneherein sparen können. 

 

Es kostet nicht allzu viel Mühe um rauszufinden, wo das passiert ist.

[Merkur]

vor 53 Minuten schrieb Kara:

Deine Mutter war auch Fan 😅?

Ich auch. Am besten fand ich Schwester Agatha.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Es kostet nicht allzu viel Mühe um rauszufinden, wo das passiert ist.

 

Ich bin da schmerzfrei, besucht mich alle. Ihr erkennt mich an dem sauertöpfischen Gesichtsausdrück und dem Denzinger unterm Arm 😉

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Und müssen es daher glauben. Oder lassen es.

 

 

Einige können es bei ganz ganz wenigen Elementen des Wissens und müssen alles andere glauben. 

 

Während >99% also 100% glauben müssen, muss <1% nur >99% glauben. 

 

 

Da ist nichts trickreiches dabei.

 

Für den einzelnen konkreten Menschen ist der Unterschied zu religiösem Glauben gar nicht so groß - jeder glaubt mehr als er denkt (denn offensichtlich war diese triviale Feststellung hier ja ein Aufreger).

 

Bei religiösem Glauben liegt für 100% der Menschen der Glaubens-Anteil bei 100%, bei „Wissen“ liegt für >99% der Menschen der Glaubens-Anteil bei 100%. Daß dies eine andere Art von Glauben ist, da er nicht existentiell ist, ist unbenommen. Dennoch ist es Glauben.
 

Mehr will ich gar nicht feststellen.

Trotzdem ist es ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas glauben soll, von dem ich weiß (!), dass es nachprüfbar ist, und dass es schon von Fachleuten nachgeprüft wurde, oder ob ich etwas glauben soll, von dem ich weiß (!), dass es absolute keine Möglichkeit für irgendeinen Menschen in dieser Welt gibt, es auch nur ansatzweise nachzuprüfen 

 

Mehr will ich gar nicht feststellen.

 

Werner

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin da schmerzfrei, besucht mich alle.

Deine Kirche hat einen interessanten Namen 😁. Hat so nen leicht atheistischen Touch... 😎

 

[Shubashi]

On 7/27/2024 at 1:50 AM, Studiosus said:

Am Ende des Tages ist das so. Die Kirche hat durch einen langen Prozess hindurch gelernt, dass sie ihre Botschaft oder wenn man so will ihr Angebot niemandem aufdrängen sollte. Wer ihr nicht oder nicht allen Punkten folgen will, der muss das nicht. Das hat mit Schuld nur bedingt etwas zu tun. Man muss eben dann mit den Folgen, welche auch immer das sein mögen, leben. 

Dieser Lernprozess ist/war aber auch schlicht ganz pragmatisch „Geschichte“, sprich: die Erfahrung, als Institution an eigene Machtgrenzen zu stoßen, innere wie äußere.

Und Quintessenz daraus, in der modernen Welt nur noch eine Institution unter vielen sein, mit sehr begrenzter Macht und v.a. ohne Monopol auf Sinnstiftung, wurde ja erst im 2. Vatikanum formal niedergelegt.

Diese Einsicht, welche auch rein sachlich völlig unabweislich war, wenn man nicht zur einflußlos-schrulligen Sekte degenerieren wollte, wird ja auch gerade heutzutage von christlichen Kirchen wieder in Frage gestellt - gerade in den USA und Russland. Dort geht man den sprichwörtlichen Pakt mit dem Teufel ein, um statt bloßes Vertrauen und Hoffnung auf Jesus wieder die alte Macht und den verloren Respekt für die Institution zu erlangen.

Wenn man schon nicht für das vage Abenteuer des Glaubens rekrutieren kann, dann will man wenigstens gefürchtet sein und die Gesellschaft möglichst umfassend kujonieren können.

 

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Diese Einsicht, welche auch rein sachlich völlig unabweislich war, wenn man nicht zur einflußlos-schrulligen Sekte degenerieren wollte, wird ja auch gerade heutzutage von christlichen Kirchen wieder in Frage gestellt - gerade in den USA und Russland. Dort geht man den sprichwörtlichen Pakt mit dem Teufel ein, um statt bloßes Vertrauen und Hoffnung auf Jesus wieder die alte Macht und den verloren Respekt für die Institution zu erlangen.

 

Wer ist „man“ und wer der Teufel in den USA?

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Wer ist „man“ und wer der Teufel in den USA?

In den USA nimmt z.B., wie überall in der entwickelten Welt die religiöse Bindung ab, bekannten sich 1972 90% der Bevölkerung zum Christentum, waren 2014 etwa 70%. Heute sind es etwa 64%, die bis 2070 vermutlich irgendwo zwischen gut 50% und 35% liegen können.

In den letzten Jahren haben v.a. die evangelikalen Gruppen diesen religiösen Bedeutungsverlust durch eine radikale Politisierung ersetzt.

Quote

…James Davison Hunter points out that Evangelicals grew their numbers by adapting to an America that had become much less religiously observant and devout. The old Protestant Fundamentalism had been filled with warnings against sin, heresy, Catholicism, adultery, divorce, materialism and any deviation from strict Christian morality. But preachers such as Jerry Falwell made the religion more user-friendly and less doctrinally demanding. What filled the place of religious doctrine was politics.

Over the past few years, this process has been extended even further with those who consider themselves devout Christians defining their faith almost entirely in political terms — by opposing abortion, same-sex marriage and transgender rights. This in turn has led to a great Democratic dechurching: According to Gallup, Democratic church membership was 46 percent in 2020, down from 71 percent two decades prior. The scholar David Campbell of the University of Notre Dame told the Associated Press, “Increasingly, Americans associate religion with the Republican Party — and if they are not Republicans themselves, they turn away from religion.” This phenomenon — of the right using, even weaponizing religion — is not unique to America or Christianity. You can see it in Brazil, El Salvador, Italy, Israel, Turkey and India, among other places. ….

Wenn auch die Politisierung der Religion bei weitem kein vornehmlich christliches Phänomen ist (der Islam und der Hinduismus sind dort deutlich aktiver), so sind Russland und die USA dort an der Spitze.

Was in den USA übrigens bes. der Ökumene schadet, schwarze Christen sind halt keine republikanische Zielgruppe.

[Aleachim]

Am 26.7.2024 um 22:22 schrieb rorro:

 

Stimmt. Das wäre so, als hätte Jesus gesagt, daß wenn die Menschen seine Jünger nicht anhören wollen, diese den Staub von den Füßen…obwohl…. schlechtes Beispiel, sorry.

Ja, natürlich. Du hast recht (und Jesus hatte recht😏). Es macht keinen Sinn, immer und immer wieder das gleiche zu wiederholen, wenn die Leute es nicht hören wollen. Aber ging es in dem Beispiel von Jesus um das ewige Heil? Oder andersrum gefragt: Dachte Jesus, dass die Menschen, die nicht auf ihn und seine Jünger hören, auf ewig verdammt seien? Vielleicht... Aber, hätte er die einfach in ihrer Verdammnis sitzen lassen und sich den Staub von den Füßen abgeschüttelt? Wäre es ihn letztlich egal gewesen? Kann man halt nichts machen, wenn die nicht wollen...? Oder hätte er vielleicht einen anderen Weg gefunden, auch sie zu retten und das Heil aller Menschen zu ermöglichen?

[Aleachim]

Am 27.7.2024 um 01:50 schrieb Studiosus:

Bei Gesprächspartnern wie Dir habe ich immer das Problem, dass es mir so scheint Du wärest erst dann zufrieden, wenn Du mir das Eingeständnis abgetruzt hättest, die Kirche müsste hier oder dort ihre Position, oder wenn Du so willst ihre Lehre, verändern wegen des Arguments, dass sie sonst bestimmte Menschen nicht erreicht.

Nein, es geht mir überhaupt nicht darum, dir irgendetwas "abzutrutzen". Ich möchte gern verstehen. Verstehen, ob du wirklich denkst, dass alle, die der Lehre der Kirche nicht folgen wollen oder können, höchstwahrscheinlich für immer verdammt sind. Und wenn du das glaubst, wie es sein kann, dass dir das anscheinend so gleichgültig ist. Ist das bei dir nahestehenden Personen genauso?

 

Am 27.7.2024 um 07:58 schrieb rorro:

Es ist zudem ein grundsätzlicher Fehler anzunehmen, daß ganz ganz viele Menschen das Evangelium annehmen würden, wenn man es nur möglichst zielgruppenkonform anbieten würde (bzw. den rudimentären Rest des Evangeliums nach der Amputation). Diese Freiheit der Ablehnung ist immer zu respektieren!

Das gibt mir die Gelegenheit, nochmal kurz zu erklären, worum es mir geht. Mir geht es nämlich weder darum, dass man (wir, die Kirche,...) Menschen zwingt, oder immer wieder auf neue Art versucht, zu überzeugen, bis sie endlich auch "das Richtige" glauben. Mir geht es einfach um die Frage nach dem Heil und welche Wege es dorthin gibt.

 

Was hast du @Studiosus denn damit gemeint?

Am 25.7.2024 um 18:13 schrieb Studiosus:

Am 25.7.2024 um 18:12 schrieb Moriz:

Wenn ich unserem verstorbenen Ex-Papst glauben darf, dann hängen da genug Hosen; für jeden eine passende.

Problematisch sind die Kunden, die von allen anderen Kunden erwarten, daß sie nur die Hosen nehmen, die ihnen selbst passt.

Da ging es um die "Wege zu Gott". 

 

Vielleicht sollte ich es doch erklären, damit es auch wirklich jeder versteht: Die Hose ist in meinem Bild die verfasste katholische Kirche mit allem, was dazu gehört. 

Heißt das jetzt einfach: Es gibt zwar nur eine katholische Kirche und damit nur einen "katholischen Weg zu Gott", aber außerhalb der Kirche gibt es auch (viele?) Wege zu Gott? Das würde heißen, innerhalb der Kirche muss man genau der Lehre folgen, außerhalb der Kirche kann man auch anders zum Heil gelangen? Das meinst du vermutlich nicht, oder?

 

Oder sind bei dir "Wege zu Gott" etwas anderes als "Wege zum Heil". Also es gibt zwar viele Wege zu Gott, aber nur einen zum Heil. Wer also einen Weg zu Gott gefunden hat, ist trotzdem verdammt, wenn er nicht der Lehre der katholischen Kirche folgt? Käme mir jetzt auch sehr seltsam vor.

 

Was also meinte (deiner Meinung nach) Papst Benedikt damit, dass es so viele Wege zu Gott gibt, wie es Menschen gibt? Und wie passt das mit dieser "einzigen Hose" (sorry, dass ich das nochmal rauskrame) zusammen?