Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[mn1217]

Wobei es ja schon um "ecclesia", also Gemeinschaft geht.

Es glaubt natürlich nicht jede/r auf die gleiche Weise, aber ich glaube definitiv an die Gemeinschaft der Gläubigen.

Das sage ich nicht nur im Credo so dahin.

 

Katholische Mystik hat was Esoterisches, ist aber mMn nicht gleichzusetzen mit Esoterik.

 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du bist sehr großzügig mit dem Begriff „bullshit“.

Kunststück, es gibt so viel davon im Internet, und ich glaube dieser Mythos über das Internet ist nicht der einzige, aber ein Grund mit einer großen Wirkungsgeschichte.  

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Vielleicht solltest du erst einmal genauer lesen.

Oh, habe ich das nicht? Wir war so. 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es geht um - wörtlich - den „Austausch von Gefühlen“.

Das ist mir nicht entgangen, und ich habe aufgezeigt, dass der Austausch von Gefühlen im Internet tatsächlich stattfindet.

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Dafür muß ich den anderen kennen.

Das ist die Wiederholung der Behauptung, die du mit dem Zitat in den Raum gestellt hast, ohne allerdings erst mal genau gelesen zu haben - wörtlich -  "Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist."

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

„Hatespeech“ dagegen ist erst einmal ein Kampfbegriff, und ebenso wenig ein Austausch von Gefühlen, wie Kampfgeschrei kein Gespräch ist.

Der Zweck von Kampfgeschrei war schon immer, die eigene Gruppe aufzuputschen und die gegnerische Gruppe einzuschüchtern. Hier wie dort geht es um den Austauch von Gefühlen. 

Die andere Seite der Medaille, die ich ebenso ins Spiel brachte, waren die positiven Gefühle, die hier im Forum ebenso eine große Rolle spielen. Dass du nur die negative Seite aus der Schusslinie zu nehmen versuchst, sagt etwas aus.

 

Wie ich meine ist der Zweck dieses Mythos, weniger oder gar keine Rücksicht auf die Gefühle anderer nehmen zu müssen, wenn man für sich das "Recht auf freie Meinungsäußerung" in Anspruch nimmt. Darum wird vom anderen auch gefordert Zitat: "... ohne Wehleidigkeit zu vertreten".

 

Es geht dabei außerdem darum, den Anschein zu erwecken, als würden für ein Gespräch im Internet andere, weniger strenge Regeln gelten, als bei einem Gespräch im Reallife oder sonstwo. Dabei wird unterstellt, dass ich jemanden, dem ich in Persona gegenüberstehe deshalb schon kennen würde, oder wüsste wer er ist - was offensichtlich Quatsch ist. Das Internet ist ein Ort zwischenmenschlicher Begegnung, und ich weigere mich, wegen irgendwelcher Mythen, Werte wie Fairness, Gerechtigkeit, Anstand, Höflichkeit, Gesprächskultur, Empathie usw. über Bord zu werfen.

 

Wir beide kennen uns so gut oder so schlecht, wie wir uns hier kennengelernt haben. Wir haben miteinander gestritten, uns über den anderen gewundert, uns gegenseitig Anerkennung gezollt, uns gegenseitig unterstellt, nicht genau genug zu lesen, und auch schon gemeinsam gelacht.

 

Dieser Mythos negiert nichts davon - wär doch schade, wenn es nicht so wäre, wie es ist. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Wir beide kennen uns so gut oder so schlecht, wie wir uns hier kennengelernt haben. Wir haben miteinander gestritten, uns über den anderen gewundert, uns gegenseitig Anerkennung gezollt, uns gegenseitig unterstellt, nicht genau genug zu lesen, und auch schon gemeinsam gelacht.

 

„Wir“ haben gar nichts! Du hast, vielleicht! Du liest, was ich geschrieben habe, mehr oder weniger, und für mich gilt das Gleiche. Das ist aber auch schon alles. Du solltest das nicht mit persönlicher Begegnung verwechseln. Aber vielleicht ist das auch eine Altersfrage und du kennst es nicht anders. Alles nur Vermutungen. So ist das Netz eben, wie Blinde in einem unbekannten Raum.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Katholische Mystik hat was Esoterisches, ist aber mMn nicht gleichzusetzen mit Esoterik.

 

Ich sehe das fast genauso. Ich würde sogar noch etwas vorsichtiger formulieren: Sie kann leicht esoterische Züge haben, muss das aber freilich nicht. Gegen die vielen, oftmals von der Kirche später kanonisierten Mystiker und die Schilderungen ihrer Erfahrungen habe ich absolut nichts einzuwenden. 

 

Nur bin ich persönlich ganz bei Johannes vom Kreuz, bezeichnenderweise ebenfalls einem der großen Mystiker der Kirche, der in seiner Funktion als Seelenführer den Ratschlag der Nüchternheit gegeben hat: Keine mystischen Einsichten und Erfahrungen, Wunder oder Geheimnisse bewusst suchen. Das kann nach hinten los gehen. Es kann die Seele überfordern oder manchmal kann sich unter das Wehen des vermuteten Heiligen Geistes auch der Lügengeist mischen. Er plädiert, was sich mit seinen persönlichen Erfahrungen nicht beißt, für Nüchternheit. Was wir zu unserer Errettung brauchen, das haben wir bereits mitgeteilt bekommen, durch die Offenbarung in Jesus Christus, durch die Heilige Schrift und durch das Lehr- und Leitungsamt der Kirche. Das ist, zumindest nach Johannes, der feste Orientierungspunkt.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

So ist das Netz eben, wie Blinde in einem unbekannten Raum.

Nein so ist das Netz eben nicht, denn das erste was Blinde in einem unbekannten Raum machen werden, ist, sich im Gespräch kennen lernen.  

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Weihrauch

[Domingo]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Altersfrage

 

Mir schien, Ihre beide seid ungefähr im gleichen Alter?

[Weihrauch]

Vermute ich auch. Selbst wenn nicht, was soll das für ein Argument sein? Alle Menschen im Internet haben auch ein Reallife, wenn ich mich nicht irre. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Nur bin ich persönlich ganz bei Johannes vom Kreuz, bezeichnenderweise ebenfalls einem der großen Mystiker der Kirche, der in seiner Funktion als Seelenführer

Ernsthaft?

 

Auf mich macht er eher den Eindruck eines Prototypen für geistlichen Missbrauch.

 

Von seiner babylonischen Hybris mal ganz abgesehen.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Flo77

[Merkur]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

 

Er plädiert, was sich mit seinen persönlichen Erfahrungen nicht beißt, für Nüchternheit. Was wir zu unserer Errettung brauchen, das haben wir bereits mitgeteilt bekommen, durch die Offenbarung in Jesus Christus, durch die Heilige Schrift und durch das Lehr- und Leitungsamt der Kirche. Das ist, zumindest nach Johannes, der feste Orientierungspunkt.

Sehr interessant. Wo schreibt er das genau? Auch Eckhart rät, wenn ich ihn richtig verstehe, im Ergebnis dasselbe.

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Wo schreibt er das genau?

 

Das kann ich ad hoc leider nicht mehr genau sagen. Es ist etwas her, seit ich mich intensiver mit Johannes vom Kreuz beschäftigt habe. Aber das war, natürlich etwas grob zusammengefasst, das, was mir erinnerlich ist. 

 

Wenn Du sagst, dass Eckhart ähnlich argumentiert, dann könnte das eine Tendenz bei den Mystikern sein. Mir wäre spontan nämlich auch kein Mystiker oder keine Mystikerin bekannt, die dazu aufriefe, es ihnen gleich zu tun. Der größere Teil hat seine mystischen Erfahrungen so gut es ging geheim gehalten (Vieles ist über die Aufzeichnungen der Seelenführer, seltener durch eigene literarische Tätigkeit überliefert). 

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Studiosus

[Merkur]

Bei Eckhart sind mystische Erfahrungen im Grunde völlig unspektulär: Der Himmel tut sich nicht auf, man sieht kein Licht und hört auch keine Harfenmusik, man braucht sich nicht in die Einöde zurückziehen und auch kein Jesusgebet, Hesychasmus oder Nabelschau. Es reicht, wenn man sich weitgehend von seinem Eigenwillen verabschiedet. Im Grunde kann man seine Methode mit "Hör' auf zu nerven" zusammenfassen. 

[Weihrauch]

Am 10.10.2023 um 16:06 schrieb Weihrauch:

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)

Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich ...

 

...und wird zu vier Hauptflüssen. Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es Bdelliumharz und Karneolsteine. Der Name des zweiten Stromes ist Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. Der Name des dritten Stromes ist Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.

Dass ein Strom sich in vier Flüsse teilt, stimmt mit der Wirklichkeit so wie wir sie kennen nicht überein. Diese Unstimmigkeit ist wieder so ein Versuch, den Leser oder Hörer dieser Worte von der initialen, wörtlichen Ebene auf die Bildebene mit dem eigentlich Gemeinten zu schubsen. Auf dieser Ebene ist der Strom kein Strom, aber in der Wirklichkeit wie wir sie kennen, strömt da etwas und der "Strom" wird tatsächlich geteilt. Die Flüsse sind auf dieser Ebene auch keine Flüsse, aber zwei davon fließen, während die anderen beiden etwas "umfließen".

 

Ein paar Kampfbegriffe für den bequemen Ausstieg: Es handelt sich um zwei Metaphern in einer ätiologischen Allegorie, welche das Wesen des Menschen aufzeigt, indem sie poetisch beschreibt wie er gemacht wird. "Lasst uns Menschen machen ..." "Seid fruchtbar und mehret euch."

 

Der Mensch an sich wird mit diesen Worten in zwei Bildern dargestellt, welche einen unerwarteten, direkten Bezug zu seiner Fruchtbarkeit und Fortpflanzung haben, und darum ist jeder Mensch dort, in diesen Bildern persönlich einmal anwesend gewesen. Zumindest im ersten Bild, im zweiten Bild normalerweise auch - nur im Ausnahmefall nicht, das spielt hier aber keine Rolle, denn hier werden zwei Aspekte des Menschen dargestellt - und einer davon ist in beiden Bildern die Mutter. Aber die Mutter bleibt so lange verborgen, bis aus diesen Worten Bilder geworden sind. Die Mutter hat einen Namen: Eden.   

[Weihrauch]

Oft ist es hilfreich, den gleichen Text in verschiedenen deutschen Übersetzungen zu lesen, so auch in diesem Fall. 

Zitat

 

1.Mose 2,10-14 (Luther 2017)
Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich ...

 

... von da in vier Hauptarme. Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.

 

Gen 2,10-14 (Zürcher)
Und in Eden entspringt ein Strom, um den Garten zu bewässern, und von da aus teilt er sich ...

 

in vier Arme. Der eine heisst Pischon. Das ist jener, der das ganze Land Chawila umfliesst, wo es Gold gibt, und das Gold jenes Landes ist kostbar. Dort gibt es Bdellionharz und Karneolstein. Und der zweite Fluss heisst Gichon. Das ist jener, der das ganze Land Kusch umfliesst. Und der dritte Fluss heisst Chiddekel. Das ist jener, der östlich von Assur fliesst. Und der vierte Fluss, das ist der Eufrat.  

 

In diesen beiden Übersetzungen fällt es leichter herauszubekommen, welche Rolle die zwei der vier Flüsse, die etwas umfließen, in dem Bild übernehmen.

[Weihrauch]

Jetzt habe ich schon so viele Hinweise in diesem Bibelquiz gegeben, dass ich glaube, dass diese beiden Bilder im Geiste des einen oder anderen bald aufploppen werden. Wenn es bei einem Klick gemacht hat, verratet die Lösung bitte noch nicht, damit die anderen dieses Aufploppen der Bilder in ihrem Hirn und Herzen selbst erleben können.

 

Ich werde noch Hinweise geben, damit sich die anderen an diesen erlesenen Moment heran robben können.  

bearbeitet 11. Oktober 2023 von Weihrauch

[mn1217]

Vielleicht solltest du dazu sagen,dass du ein Quiz veranstaltet. 

Der Faden heißt allerdings nicht: "Bibelquiz".

 

Das von marcellinus Zitierte war übrigens im Original eine Spitze gegen mich,weil ich mich gesagt hatte,grobe Unhöflichkeir( freundlich formuliert) nicht gut zu finden.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Vielleicht solltest du dazu sagen,dass du ein Quiz veranstaltet. 

Der Faden heißt allerdings nicht: "Bibelquiz".

So OT wie es dir gerade erscheint ist das gar nicht, wenn man den Gesprächsverlauf kurz rekapituliert.

 

Wir kamen schnell zum Thema, wie glaubt man das Glaubensbekenntnis oder plappert man es nur nach, und darin ging es um Kreativität und wie man "sprachliche Bilder" definieren kann, am Beispiel "aufgefahren in den Himmel".
Dazu fiel mir spontan die stiefmütterliche behandelte Flussperikope Gen 10-14 als Paradebeispiel ein, weil man an dieser Stelle zeigen kann, wie kreativ die frühjüdischen Autoren Sprachbilder konstruiert haben - und wie wenig wir Christen uns in 2000 Jahren bemüht haben, diese Stelle zu verstehen und den Inhalt dieser Bilder wert zuschätzen. Da hielt ich mich noch zurück, dieses Fass aufzumachen. 
Dann ging es darum, dass der einzige Daseinszweck der Kirche ist, den Menschen zu helfen, zu Jesus eine persönliche Beziehung aufzubauen, darin die übliche Übergriffigkeit, dass wir ohne die Kirche nichts von Gott, nichts von Jesus wüssten (Wer hat denn die Schrift ... verfasst, tradiert und kanonisiert?). Wenn jemand danach fragt, ob es heute noch okay sei der Kirche beizutreten, kann es hilfreich sein, sich solch gezielt gestreuten Desinformationen aus Wahrheit (Evangelium) und Lüge (AT) bewusst zu sein.
Moritz brachte dann die Glaubensstufen ins Spiel und wieder kam mir dazu die Flussperikope in den Sinn, als biblisch offenbarte Analogie zu Fowlers Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter), die in der Tradition der Kirche überhaupt keine Rolle spielt und vermutlich nie eine Rolle spielen wird, weil die wortlastige Tradition der Kirche der Tod der Kreativität ist, selbst gegenüber der von ihr in jedem Gottesdienst hoch gehaltenen biblischen Offenbarung. Die Flussperikope ist das beste Beispiel um die Wahrheit von 2 Kor 3,6 am eigenen Leib zu erleben.

Zitat

Er hat uns fähig gemacht, Diener des neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Nämlich dann, wenn aus den toten Buchstaben die Bilder der geistlichen Botschaft aufploppen und lebendig werden, und einem klar wird, was genau die frühjüdischen Autoren unter der Ebenbildlichkeit Gottes verstanden haben wollten. Und das ist ganz was anderes als das, was die Kirche mit Bezug auf die Schöpfungserzählungen über die Gottebenbildlichkeit lehrt, indem sie sich auf ihre Autorität und Tradition beruft, und jeden kreativen Gedanken den sie selbst nicht schon hatte, grundsätzlich ablehnt. Das wahrzunehmen, kann bei der Entscheidung der Kirche beizutreten, durchaus eine Rolle spielen. 

 

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das von marcellinus Zitierte war übrigens im Original eine Spitze gegen mich,weil ich mich gesagt hatte,grobe Unhöflichkeir( freundlich formuliert) nicht gut zu finden.

Was du hier sagst, habe ich nicht verstanden. 

 

 

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Weihrauch

[Cosifantutti]

Am 11.10.2023 um 11:25 schrieb Flo77:

Mit Jesus "befreundet" sein ist ja beliebtes Motiv in der EK-Vorbereitung.

 

Für mich steckt da eine ziemliche Unwucht drin, weil ich mir "Freundschaft" mit jemandem, der über mein Leben entscheiden kann schlicht nicht vorstellen kann. Ein grundlegendes Element der Freundschaft ist die Gleichwertigkeit und auch die Gleichberechtigung. Ich weiß, daß die jüngere Katechese gerne von der Begegnung mit Gott auf Augenhöhe fabuliert, aber so bedingungslos und selbstlos wie mit einem Freund kann diese Begegnung kaum sein. Die Abhängigkeit schlägt da doch immer wieder quer.

Im Johannes_Evangelium spielt die Freundschaft zu / mit Jesus eine wichtige, beim "Abschied" sogar eine zentrale Rolle. Die Freundschaft als Vermächtnis Jesu

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Das von marcellinus Zitierte war übrigens im Original eine Spitze gegen mich,weil ich mich gesagt hatte,grobe Unhöflichkeir( freundlich formuliert) nicht gut zu finden.

Was du hier sagst, habe ich nicht verstanden. 

Tröste dich, ich auch nicht!

[Weihrauch]

Am 10.10.2023 um 16:06 schrieb Weihrauch:

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)

Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich ...

 

... und wird zu vier Hauptflüssen. Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es Bdelliumharz und Karneolsteine. Der Name des zweiten Stromes ist Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. Der Name des dritten Stromes ist Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.

Ein weiterer Schubser vom wörtlichen Text zum eigentlich Gemeinten in den Bildern ist wieder eine, diesmal dramaturgische Unstimmigkeit, und die betrifft "das Land" bzw. die erwähnten "Länder", denn die gibt es an dieser Stelle der Erzählung noch gar nicht - vor der Sintflut. Es gibt bisher in den Schöpfungserzählungen nur ein einziges "Land" das Land "Eden".

 

Hier wird es ein wenig knifflig, denn einerseits ist "Land" auf der Bildebene kein "Land", die beiden erwähnten Länder der "umfließenden Flüsse" kann man gar keinen Ländern eindeutig zuordnen, andererseits spielt der Name eines bestimmten Landstriches, der hier gar nicht namentlich sondern nur indirekt bei den beiden Flüssen die "fließen" erwähnt wird eine Rolle. Dann nämlich, wenn es um das Gottesvertrauen Abrams geht, das ihn befähigt gehorsam mit seiner Frau sein Vaterhaus zu verlassen. Denn dort, sowohl örtlich als auch geistlich (Ur- bzw. Gottvertrauen), spricht Gott Abram an. Gemeint ist örtlich das Land zwischen Euphrat und Tigris, und damals wusste jeder, wie dieser Landstrich genannt wird. Damals wie heute Allgemeinwissen: Hebr. aram naharajim Aramäerland; eigentlich »Aram zwischen den beiden Strömen«, heute gr. Mesopotamien, deutsch das Zweistromland.

 

Wörtlich verstanden ist Eden der Name eines Landes, geistlich verstanden der Name dieser Mutter, wenn es heißt, dass der Mann Vater und Mutter verlassen wird. Geht man zur Abwechslung mal von der jüdischen Gott-Juden-Israel statt der christlichen "Trinität" Vater-Sohn-Heiliger Geist aus, versteht man vielleicht diese Verbindung von Mutter und Land, und dem Mutterland Israel besser, denn Abram bzw. seinen jüdischen Nachkommen wird genau dieses Land (Kanaan/Israel), in das er sich aufmachen soll, verheißen und letztendlich im AT vererbt - und sonst niemandem.

 

Dieses Mutter-Land Ding verarbeitet in spezifischer Weise die Vorstellungen anderer Schöpfungs- bzw. Fruchtbarkeitsmythen aus dem Umfeld Israels, in denen chtonische Gottheiten (Erdgottheiten; Huhuhu! Böses Wort. Auf die Barrikaden! Oder guten Gewissens raus aus der Nummer.) eine Rolle spielen, münzt diese Vorstellungen auf die eigene Religion um, so wie die Juden in der ersten Schöpfungserzählung mit den Gestirngottheiten abgerechnet und sie zu Leuchten degradiert haben. 

 

 

Zitat

Mk 4,11-12
Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird. 

oder

Zitat

Mk 4,22-25
Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. Wer Ohren hat zu hören, der höre! 
Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch zumessen, und man wird euch noch dazugeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat.

Welcher Vorgang wird mit diesen beiden Bildern gleichnishaft, gottebenbildlich beschrieben?

[Kara]

@Plant: Bischof Stefan Oster hat eine 10teilige Reihe über das Credo gestartet. Vielleicht hast du ja Interesse 🙂. Ich mag seine Vorträge sehr.

 

Hier gehts lang.

 

Dort spricht er auch über die innere Gottesbeziehung und die  Kommunikation mit Gott von Herz zu Herz als Kern des gläubigen Lebens 💞.

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Kara

[Weihrauch]

Der Garten in Eden ist natürlich auch kein Garten, so, wie der Strom kein Strom und die Flüsse keine Flüsse darstellen sollen.

 

Und es kommt noch schlimmer. Im Zusammenhang dieses im ersten Bild beschriebenen Teilvorgangs, der Teilung des Stromes, wird der Garten in Eden nicht be- sondern entwässert. Das ist wieder so ein jüdischer Mutter-Witz, im wahrsten Sinne des Wortes, denn die jüdische Denke stellt gerne die Dinge auf den Kopf - so von hinten durch die Brust ins Auge.

 

Huch! Jetzt hab ich doch glatt, ohne es zu wollen einen Hinweis zur Auflösung des zweiten Bildes gegeben.

[SteRo]

Am 9.10.2023 um 12:43 schrieb Cosifantutti:

1. Ist nach deinem Verständnis Jesus von Nazareth nicht „kreatürlich verstorben“ ? Hat Jesus eine andere Art von nicht-kreatürlichem Tod erlitten ? 

 

2. Bei den Sätzen: „der Verstorbene ist jetzt im Himmel“ und „aufgefahren in den Himmel“ ist doch wohl mit dem Wort / Bild „Himmel“ dasselbe gemeint.... 

 

Das Motiv meiner Worte war lediglich klarzustellen, dass der von dir vorgebrachte Ausdruck "Aufgefahren in den Himmel" sich im Glaubensbekenntnis auf Jesus Christus, der sowohl Gott als auch Mensch ist, bezieht, nicht auf menschliche "Normalsterbliche", die nicht Gott sind. Da das Glaubensbekenntnis wie von mir dargestellt zum Gegenstand der Gewissensentscheidung "Lügen oder Nicht-Lügen" wird und also maßgeblich für die Fragestellung dieses Threads wird, ist also nur das zu Jesus Christus geglaubte diesbzgl. relevant. Wenn dich darüberhinaus weitere Fragestellungen des Sterbens von Jesus Christus in Relation zum Sterben menschlicher "Normalsterblicher" interessieren, die nicht Gegenstand des Glaubensbekenntnisses sind, so empfehle ich dir das Selbststudium entsprechender Erörterungen der katholischen Theologie.

 

[Weihrauch]

@Marcellinus persönlich. Wenn wir jetzt an einem gemütlichen Lagerfeuer an irgendeinem Strom, Fluss oder Bach säßen und vergnüglich miteinander plaudern täten, hätte ich dir bereits einen Hinweis auf des Rätsels Lösung gegeben, den du vermutlich gerne annehmen würdest. Rein Theoretisch natürlich. ist ja hier bloß Internet.    

[SteRo]

Am 10.10.2023 um 18:43 schrieb Plant:

Ich bin diesem Forum beigetreten in der Erwartung, im Austausch mit alteingesessenen Katholiken meinem recht frischen Glauben näher zu kommen. Stattdessen finde ich mich in dem Bedürfnis, die zentrale Figur meines Glaubens verteidigen zu müssen.

 

Nur mal so aus Interesse: Warum seit ihr denn auf einem katholischen Forum so aktiv, wenn ihr doch kaum etwas mit Gott, Jesus und dem katholischen Glauben am Hut habt? Die Frage ist nicht an alle gerichtet, nur an die, die es betrifft. Ich verstehe ja, wenn man hier und da ein paar provokante Fragen stellen möchte, um seinen Horizont zu erweitern. Aber Hand auf's Herz － worum geht es euch denn eigentlich?

 

Gerne hätte ich mich mit anderen Katholiken, oder zumindest Christen, darüber ausgetauscht, welche Rolle Gott und Jesus in meinem Leben spielen. Aber dieses Forum scheint ja wirklich der letzte Ort für die Preisgabe solch höchstpersönlicher Erfahrungen zu sein. Dafür mangelt es an der erforderlichen Geborgenheit.

 

Stattdessen verspüre ich in diesem katholischen Forum (!) den Drang, Jesu Namen in Schutz zu nehmen. Schade.

 

Na komm, da du Gott weder verteidigen noch in Schutz nehmen musst, willst du natürlich ganz was anderes verteidigen und in Schutz nehmen, nämlich dich selbst. d.h. das mit dem du dich identifizierst. Nimm dich also selbst in Schutz, indem du dir klarmachst, dass du dich mit Gottlosen nicht abgeben musst (du kannst es aber wenn du willst) und mach dir klar, dass wenn du mit Gott im Reinen bist, du die Zustimmung anderer zu deinem Gefühls- und Gedankenleben nicht benötigst. Es ist normal, dass wenn man sich neu dem Glauben annähert, man vielleicht einiges mit Glauben verwechselt, was gar kein Glaube ist und man dem, was andere Menschen so sagen viel zu viel Bedeutung beimisst im Kontext der Glaubens. Dein Glaube betrifft aber nur dich und Gott. Du brauchst auch niemanden der zwischen dir und Gott vermittelt, weil Gott unmittelbar präsent ist, immer und überall, ob du dich nun "Katholik" nennst oder anders ist dabei unerheblich.

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

mach dir klar, dass wenn du mit Gott im Reinen bist, du die Zustimmung anderer zu deinem Gefühls- und Gedankenleben nicht benötigst.

Darum geht es doch gar nicht!

 

Wenn man neu zum Glauben kommt, hat man NIEMANDEN, mit dem man im echten Leben drüber sprechen kann, da normalerweise der komplette Freundeskreis mit Religion nichts am Hut hat.

 

Das Herz ist aber randvoll gefüllt und "wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund." Und ich weiß, wie schlimm das ist, wenn man die Empfindungen in diesem übervollen Gefäß nicht fließen lassen kann.

 

Ich hatte Glück, ich hatte recht schnell tolle Menschen an meiner Seite. @Plant ist aber noch auf der Suche. Nach der richtigen Konfession, einer Gemeinde... das kann sich ziehen. Ein wirklich christliches Forum (es muss nicht mal katholisch sein) mit vielen Menschen, die einen verstehen, wäre da für den Anfang schon sehr hilfreich.