Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Darum geht es doch gar nicht!

 

Wenn man neu zum Glauben kommt, hat man NIEMANDEN, mit dem man im echten Leben drüber sprechen kann, da normalerweise der komplette Freundeskreis mit Religion nichts am Hut hat.

 

Das Herz ist aber randvoll gefüllt und "wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund." Und ich weiß, wie schlimm das ist, wenn man die Empfindungen in diesem übervollen Gefäß nicht fließen lassen kann.

 

Ich hatte Glück, ich hatte recht schnell tolle Menschen an meiner Seite. @Plant ist aber noch auf der Suche. Nach der richtigen Konfession, einer Gemeinde... das kann sich ziehen. Ein wirklich christliches Forum (es muss nicht mal katholisch sein) mit vielen Menschen, die einen verstehen, wäre da für den Anfang schon sehr hilfreich.

Ist das so bei Frauen? Wenn ja, dann wird mir einiges klar.

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

 

Das Motiv meiner Worte war lediglich klarzustellen, dass der von dir vorgebrachte Ausdruck "Aufgefahren in den Himmel" sich im Glaubensbekenntnis auf Jesus Christus, der sowohl Gott als auch Mensch ist, bezieht, nicht auf menschliche "Normalsterbliche", die nicht Gott sind. Da das Glaubensbekenntnis wie von mir dargestellt zum Gegenstand der Gewissensentscheidung "Lügen oder Nicht-Lügen" wird und also maßgeblich für die Fragestellung dieses Threads wird, ist also nur das zu Jesus Christus geglaubte diesbzgl. relevant. Wenn dich darüberhinaus weitere Fragestellungen des Sterbens von Jesus Christus in Relation zum Sterben menschlicher "Normalsterblicher" interessieren, die nicht Gegenstand des Glaubensbekenntnisses sind, so empfehle ich dir das Selbststudium entsprechender Erörterungen der katholischen Theologie.

 

...lass gut sein.

[Weihrauch]

Ach streitet doch nicht. Erfreut euch lieber an der Heiligen Schrift.

 

Ich zeige euch jetzt die Bilder die mit Worten gezeichnet in der Flussperikope Gen 2,10-14 stecken, welche den Vorgang zeigen, wie der Mensch aus dem Garten in Eden in den Garten Eden kommt - du, ich, Abram, jeder Mensch, der Mensch an sich.

 

Bild 1

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)

Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich ...

 

Bild 2

...und wird zu vier Hauptflüssen. Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es Bdelliumharz und Karneolsteine. Der Name des zweiten Stromes ist Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. Der Name des dritten Stromes ist Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.

 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Ist das so bei Frauen? Wenn ja, dann wird mir einiges klar.

Nicht generell,  ich kenne aber auch Männer,bei denen es so ist.

 

 

[Weihrauch]

Wie passt jetzt die ausgezeichnete Beobachtungsgabe der alttestamentlichen Autoren mit Fowler zusammen?

 

Zitat

 

Fowler:

Vorstufe: Undifferenzierter Glaube (im Säuglingsalter)
Auf dieser Stufe entwickeln Kleinkinder einfaches Vertrauen in zwischenmenschliche Beziehungen zum engsten Kreis seiner Mitmenschen (Mutter, Vater, Geschwister, etc.)
Die Qualität und Tiefe auf dieser Stufe bilden die Basis für alle späteren Entwicklungen des Glaubens für die Person.

 

 

Die wichtigste Bezugsperson für den Säugling ist zunächst die Mutter, darum ist der Garten nach ihr benannt. Der Fachbegriff "Bonding" wird in der Entwicklungspsychologie für den ersten, Bindung stiftenden Kontakt zwischen Mutter und Neugeborenem gebraucht. So kommt das Judentum im AT vom Bonding zum Bundesgedanken, seiner Verbindung von Mensch und Gott.

Zitat

 

Gen 2,15 (Zürcher Bibel)

Und der HERR, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, damit er ihn bebaute und bewahrte.  

 

Hier, im Land zwischen den Strömen, gedeiht das Ur- bzw. Gottvertrauen des Menschen zuerst. Wie schön ist das denn?

 

Alle Symbole und Metaphern in diesem Teil der Erzählung stellen Aspekte des Menschen dar. Der Garten, das Land, der Strom, die Flüsse, aber auch die Bäume. Der Baum des Lebens heißt darum auch genau so, wie Chawwa, die werdende Mutter alles Lebendigen). Und ja, junge Kätzchen sind auch sehr sehr süß, aber Frauen gebären keine Katzenbabys - sondern Menschenbabys (ihre Kinder sind ihr Ein und Alles) bzw. Kinder Gottes. Diese geistliche Erkenntnis darf im AT als erstes die Frau erkennen:

Zitat

Gen 4,1-2a (Zürcher Bibel)
Und der Mensch erkannte Eva, seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Kain, und sie sprach: Ich habe einen Sohn bekommen mit Hilfe des HERRN. Und sie gebar wieder, Abel, seinen Bruder.

Wobei die Rechnung etwas zu simpel ist. Der Mensch hat seine Frau zweimal erkannt (hebr. jada sowohl erkennen als auch beischlafen), das erste Kind zeugt er im Garten Eden, das zweite im Land Eden. Eins und Eins macht Zwei. Der Mann zeugt zweimal, die Frau gebiert einmal = Zwillinge. Den Unterschied zwischen eineiigen und zweieiigen Zwillingen kannte man damals nicht, da damals niemand etwas von der Eizelle der Frau wusste. Zeugung war in der Anthropologie damals Männersache. Die Frau hatte damals, anders als heute nichts mit der Zeugung zu tun. Die Frau empfing das Kind vom Mann - darum sprechen wir heute noch von der Empfängnis. Wir wissen ja noch nicht sein langem, dass es anders ist und immer war.  

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

Ich hatte versprochen, kein Fettnäpfchen auszulassen. An Gen 2,4-4,1 kann man Feuerbachs Projektionstheorie in vollendeter Form nachvollziehen. Die Autoren projizierten die Sexualität des Menschen in idealisierter und Respekt zollender Weise auf Gott. Als Christ würde ich das etwas anders formulieren, und sagen: sie transzendieren ihre Sexualität ins Göttliche, um das Wunder der eigenen Fruchtbarkeit ätiologisch in den Griff zu bekommen, indem sie die Funktionalität der männlich-weiblichen Sexualität in einem Fruchtbarkeitsmythos als gottebenbildliche Funktionalität darstellen.  

 

"Lasst uns Menschen machen ... Im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich und weiblich schuf er sie." So wie der Mensch (elohim) männlich (jahwe elohim) und weiblich (eden), Menschen macht, also sie macht, d.h. männliche und weibliche Menschen, macht es Gott auch bzw. umgekehrt: weil Gott das auf männliche und weibliche Art und Weise macht, machen es die Menschen logischerweise auch auf männliche und weibliche Art und Weise. Weil sie dieses Geschenk der Fruchtbarkeit von Gott geschenkt bekommen haben, damit der Mensch nicht dieses (sechsten) Tages stirbt, obwohl er sowohl als männliches und weibliches Individuum dieses (sechsten) Tages stirbt, an dem er das Land (erets) gefüllt hat. Siehe Gen 1,29-31: Gott gibt dem Menschen alles samentragende Gewächs und alle Bäume die Früchte tragen. Dem Menschen werden sie zur Nahrung dienen. Und es geschah so. Und siehe, es ist sehr gut, sagt bzw. fragt der Autor den Leser.

 

Das samentragende Gewächs ist in altorientalischem Sexual- bzw. Fruchtbarkeitsverständnis anders als in unserem modernen Verständnis. Der Same des Menschen und der Kulturpflanzen ist männlich, der Mann und der Bauer trägt den Samen in seinem "Sack", bevor er ihn an die Frau bzw. Acker übergibt. In diesem Menschenbild zeugt nur der Mann. Frau und Acker empfangen mit dem Samen des Mannes bzw. Bauern den Menschen bzw. die Frucht um diesen bzw. diese aus-zu-tragen. In diesem Menschenbild gebären Frau und Acker die Frucht des Mannes bzw. des Bauern. 

 

Gott formt daher den Menschen in dieser Erzählung nicht aus Staub vom Acker, kann ja jeder mal versuchen etwas aus Wasser und Staub etwas zu formen, sondern der männliche jahwe elohim zeugt und die weibliche eden gebiert den Menschen. Es hilft nichts, diese Texte nur wörtlich zu verstehen, mann muss auch die Bildersprache verstehen. Es geht um den männlichen Samen des Menschen dem ebenbildlichen Samen des jahwe elohim. Nimm etwas Wasser und füge nach und nach etwas Staub hinzu, bis diese Pampe so aussieht wie Sperma. In der Erzählung ist es bezeichnenderweise aufsteigendes Wasser. Beim Orgasmus steigt die Samenflüssigkeit mit dem Menschen darin auf, und jahwe elohim, der männliche Aspekt von elohim, der Mann) setzt so den Menschen in den Garten in Eden hinein, in den weiblichen Aspekt elohims, eden (= Wonne!), die Frau.

 

"1. und 2. Schöpfungsbericht" lassen sich sehr wohl harmonisieren, bzw. müssen gar nicht harmonisiert werden, weil die logischen Widersprüche nur in der Sündenfallinterpretation auftreten. Es ist eine Schöpfungserzählung die einen Fruchtbarkeitsmythos enthält. In der Interpretation des Sündenfalls, wird der überzeitliche, allwissende Gott, Herr der Geschichte, konterkariert, als wüsste er nicht, als er den Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in den Garten stellt, dass der Mensch davon essen wird. Der einzige logische Grund Gottes, des Allwissenden, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aus der Überzeitlichkeit heraus Kennenden kann nur sein, dass er diesen Baum dahinstellt, damit der Mensch von ihm ist, und darum gar nicht anders kann, als davon zu essen, da der Allmächtige die Hosen an hat, und nicht der nackte Mensch in der Logik des Textes.

 

Wie der Mensch aus dem Garten in Eden in den Garten Eden kommt, also wie er bei seiner Geburt die Gebärmutter verlässt und an die Mutterbrust gelegt wird, steht in der Flussperikope. Das ist im Übrigen die erste Nahrungsumstellung des Menschen. Die zweite Nahrungsumstellung des Menschen, das Abstillen oder Entwöhnen folgt sogleich im nächsten Vers bzw. Bild, wenn Gott das erste Speise-"Gebot" anspricht, dem jeder Mensch in seinem Leben begegnet. Im Anschluss daran, lernt der Mensch von seinem Vater anhand von Spielzeugtieren das Sprechen. Weil jeder diese Etappen in der Entwicklung des Menschen kennt, hilft es nicht, jede dieser von mir in der Erzählung aufgedröselten Etappen für sich, als Absurdität abzutun, denn die Summe ist mehr als ihre Einzelheiten, auch wenn sie einem noch so absurd erscheinen. Es ist nur ungewohnt.  

 

bearbeitet 15. Oktober 2023 von Weihrauch

[Kara]

@WeihrauchWas hat das eigentlich alles mit der Eingangsfrage zu tun?

Versteh das nur ich nicht?

 

Willst du nicht deinen persönlichen Thread für deine gesammelten Werke aufmachen?

[mn1217]

Persönlich finde ich es völlig okay, in welche Kirche auch immer einzutreten. 

Allerdings gilt natürlich immer und überall, dass Gemeinschaften,die aus Menschen bestehen,fehlerhaft sind- weil eben Menschen fehlerhaft sind.

 

Aber die Kirche kann heilbringend sein . Insbesondere,wenn sie  wirklich auf die Kernbotschaft Jesu verkündigt.

 

bearbeitet 15. Oktober 2023 von mn1217

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Was hat das eigentlich alles mit der Eingangsfrage zu tun?

Eine ganze Menge, denke ich. Denn die Eingangsfrage bezog sich darauf, ob es heute noch okay ist, der katholischen Kirche beizutreten. Bei der Beantwortung dieser Frage spielen viele Dinge eine Rolle, wie ich meine. Alleinstellungsmerkmale auf das sich die RKK und ihre Vertreter hier ständig berufen sind Autorität und Tradition. Dazu gehört die die autoritär beanspruchte Deutungshoheit des Lehramtes was biblische Texte betrifft, und wie die Kirche diese Interpretation des angeblichen Sündenfalls zur Grundlage vieler ihrer Dogmen gemacht hat. 

 

Falls es sich dabei um eine Fehlinterpretation handelt, was ich hier zur Diskussion, nicht als Lehre und schon gar nicht als meine gesammelten Werke in den Raum stelle, stehen auch viele ihrer Dogmen bzw. Lehren, die sie von diesen Texten abgeleitet hat, auf tönernen Füßen. Das betrifft die Sexualmoral der Kirche und nicht nur ihrer, die Lehre vom Urstand, vom Satan, der Heilsgeschichte und vieles andere mehr. Man kann halt auch Mist tradieren, der dadurch auch nicht besser wird. Hermeneutik ist die Kunst des Verstehens. Missverständnisse sind das normalste von der Welt. Errare humanum est. Es geht mir nicht um Vorwürfe, sondern darum die Chance wahrzunehemen, dass "jede von Gott eingegebene Schrift auch nützlich ist zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit" - nicht nur in Bezug auf andere, sondern womöglich auch in Bezug zu sich selbst, der Kirche.

 

Um mich geht es dabei überhaupt nicht, sondern um die Inhalte der Heiligen Schrift, um die Inhalte unterschiedlicher Interpretationen, und um die Inhalte des christlichen Glaubens, wie ihn die RKK vermittelt. Schon gar nicht geht es dabei um die Wahrheit. 

 

Ignoriere guten Gewissens, was ich hier zum Besten geben, wenn es deinen Glauben tangiert. Alles gut. Totschweigen ist auch völlig in Ordnung, ehrlich, auch damit habe ich kein Problem. Ich kann es nachvollziehen, weil das, was ich hier gefunden zu meinen glaube, mir anfangs wirklich schmerzlich gegen meinen katholischen Strich ging. Mittlerweile sehe ich allerdings auch die Chancen, die Bereicherung für meinen, vielleicht den christlichen Glauben und vielleicht sogar für die RKK darin, einen neuen, ungewohnten Blick, auf die Urgeschichte im Ganzen, angefangen bei dieser Schöpfungserzählung zu werfen.      

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Willst du nicht deinen persönlichen Thread für deine gesammelten Werke aufmachen?

Nein. Erstens weil es keine gesammelten Werke von mir gibt, es sind lediglich nur Gedanken in meinem Kopf, zweitens weil das bedeuten würde, dieses Forum als Plattform zu missbrauchen. Das Forum verstehe ich als Maktplatz für den Meinungsaustausch, der etwas von einem Chat hat. Mehr als meine Meinung habe ich nicht vorzubringen. Ich versuche allerdings nachvollziehbar zu begründen, wie ich zu dieser Meinung gekommen bin.

 

Was andere dazu denken oder zu sagen haben kann ich mir gut anhören. Könnte ja sein, dass ich mich irre. Selbst wenn es unsachlich sein sollte, und am Inhalt vorbeigeht, kann ich das gut hören. Ich bin nicht empfindlich in solchen Dingen. Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema in den Tiefen von zigtausend Beiträgen ganz von selbst verschwinden wird, und auch das ist gut so. Ich habe Freude an der Heiligen Schrift, am Nachdenken über das Gelesene, an guten Gesprächen im Hier und Jetzt. Das ist alles.      

[Weihrauch]

Manche werden mit meiner Interpretation etwas an anfangen können, andere nicht. Das ist völlig in Ordnung, weil das eine bestimmte Stufe des Glaubens, die 5. nach Fowler, voraussetzt. Das hat nichts mit einer Wertung zu tun, weil es im Glauben ist, wie sonst auch im Leben. Der Mensch der das Gehen gelernt hat, ist nicht besser oder schlechter als der Mensch, der Schwimmen gelernt hat. Es ist eine Frage der Körperbeherrschung, die einen Menschen befähigt sich auch in einem anderen Medium zu bewegen. Ein Nichtschwimmer ist kein schlechterer Mensch als einer der Schwimmen kann. Hier noch mal der Link, aus dem ich jetzt zitiere.

 

Zitat

 

5. Verbindender Glaube
(meist nicht vor der Lebensmitte)

• eigene Weltsicht wird dialektisch mit der anderer und eigener unbewusster Welten verbunden.
• Aus einem rationalen System wird eine neue Naivität, die auch das Mythische und Symbolische einbezieht.
• Gegensätze von Denken und Erfahrung werden vereinigt.
• Wenn die Person (nach Fowler) bereit ist, sich ‘den anarchischen und verwirrenden inneren Stimmen’ des Unbewussten Geistes zu stellen, wird er bereit für Stufe 5.
• Eine solche Person dehnt seine Welt jenseits des “entweder/oder” Standpunktes der vorangegangenen Stufe aus und nimmt vermehrt eine “sowohl als auch” Orientierung an, wo die Antworten (und die Macht des rationalen Geistes diese zu erfassen) nicht so klar sind.
• Menschen in dieser Stufe interagieren mit Menschen anderer Glaubensrichtungen (auch innerhalb der eigenen Religion) integrativ.
• Die Erfahrungen und Glaubensgrundsätze des Anderen werden nicht mehr inhaltlich in Frage gestellt, sondern von ihnen profitiert! Die Person ist bereit, sich in Dialog mit dem Anderen ungeachtet seines Glaubens zu begeben und von seinen Erfahrungen in seinem Glauben Nutzen für den eigenen Glauben zu ziehen.
• Um an diesen Punkt zu gelangen ist es notwendig zuerst die Stufe 4 durchlebt zu haben, in der die Symbole des eigenen Glaubens entmythologisiert worden sind und die Person sich von der buchstäblichen Bedeutung emanzipiert hat.
• Es ist unmöglich, direkt von Stufe 3 auf Stufe 5 zu gelangen. Die Person auf Stufe 5 hat bereits ihre Symbole durch vernünftige Hinterfragung zerbrochen und bringt sich bewusst an den Punkt einer umfassenderen (methaphorischeren) Interpretation des Symbols (z.B. das Buch Mormon ist zwar nicht buchstäblich historisch, enthält jedoch anwendbare und nützliche spirituelle Grundsätze usw.)
• Fowler nutzt hier das Beispiel einer “Frau T.”, die von seinem Forscherteam interviewt wurde, die ein deutliches Beispiel für diese Glaubensstufe gelten könnte: “…es ist egal, wie du das nennst. Ob du es Gott oder Jesus oder einen kosmischen Fluss oder Wirklichkeit oder Liebe nennst, es ist egal. Es ist da! Und was du direkt aus dieser Quelle lernst, teilt dich nicht in Glaubensbekenntnisse auf, die dich von deinem Nächsten trennen.” (Seite 192 im Englischen Original).
• Damit ist die Person auf Stufe fünf in Fowlers System dabei zu lernen, wie sie sich wieder einem Glauben, vielleicht auch wieder der Glaubensrichtung, der die Person auf Stufe drei angehangen hat, (neu) verbinden kann, selbst wenn diese Glaubensrichtung ausserhalb der eigenen rationalen Kontrolle liegt.
• Die Person kann die Teilwahrheiten anderer Religionen anerkennen oder sogar annehmen, ohne die eigene unbedingt zu verlassen oder zu gefährden (wie das auf Stufe vier noch durchaus möglich ist).
• Die Person wird den Wert von Symbolen die in den Religionen eine Rolle spielen schätzen, ohne sich an ihren buchstäblichen Bedeutungen fest zu halten und fühlt sich einer Form von Gerechtigkeit verpflichtet, die die Grenzen von Religion, intellektuellen Fähigkeiten oder Glaubensstufe, Stamm, Klasse oder Nation überwindet.
• Diese Anschauung der Welt ist sehr integrativ. Personen in Stufe 5 sind in einer sehr guten Position wunderbare Beiträge zur Gesellschaft zu leisten, lassen sich aber leider zu häufig aus Bequemlichkeit oder aus Sorge um das eigene Wohlergehen zu Passivität hinreissen oder sind vielleicht gelähmt durch die Schlucht zwischen der Wirklichkeit und ihrer eigenen Sicht der Wirklichkeit.

 

 

Ich habe nichts mit den Mormonen am Hut, das war einfach der erste Link online, den ich zu Fowlers Glaubensstufen gefunden habe. Fowler selbst gehörte der Evangelisch Methodistischen Kirche an. Ist mir völlig egal, ich habe Fowler genommen, weil Moritz ihn ins Spiel gebracht hat. Ich habe den Ball nur aufgenommen, um mich auf ihn einzulassen. Ich kannte Fowler und seine Glaubensstufen bis jetzt nicht. Ich habe einfach nach dem Begriff "Glaubensstufen" gegoogelt, und bin so auf ihn und andere gestoßen. Aber der Katholik der alles ablehnt, was nicht von der Römisch-Katholischen Kirche kommt, kann hier trotzdem guten Gewissens aussteigen. Alles gut.

 

Die Autoren der biblischen Urgeschichte waren mindestens auf Stufe 5, nehme ich an, sonst wären sie vermutlich nicht fähig gewesen, Motive aus anderen Mythen, wie die Sintfluterzählungen von andersgläubigen Völkern ihrer Umwelt so integrativ aufzunehmen und in ihrer Heiligen Schrift so konstruktiv zu verarbeiten, und einen solch tiefgründigen Text wie diese Schöpfungserzählung bzw. die Urgeschichte zu verfassen. Ich glaube, dass man die Urgeschichte zurecht zur Weltliteratur zählt. Böses Wort: Literatur und Heilige Schrift passt für manche nicht zusammen. Ich weiß. Noch ein Grund, sich guten Gewissens, aus dem Staub zu machen.

 

@Plant Ich kenne dich nicht genug, weil ich dich nur aus deinen 5 Beiträgen kenne. Ich habe keine Ahnung wie alt du bist, seit wie langer Zeit du religiös unterwegs bist, welche spirituellen Erfahrung du in deinem Leben gemacht hast, mit welchen Religionen du dich bisher beschäftigt hast, an was du geglaubt hast. Darum habe ich dir nicht geantwortet, als ob du ein blutiger Anfänger in Glaubensdingen bist. Darum bin ich einfach vorurteilsfrei von meiner Warte ausgegangen. Könnte ja sein, dass du ein alter Hase mit Erfahrung in Glaubensdingen bist, der sich neuerdings mit der Katholischen Kirche beschäftigst. Also bitte sei nachsichtig mit mir, wenn ich an dir vorbeigeredet habe (hättest das ja auch sagen können).    

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Autoren der biblischen Urgeschichte waren mindestens auf Stufe 5, nehme ich an, sonst wären sie vermutlich nicht fähig gewesen, Motive aus anderen Mythen, wie die Sintfluterzählungen von andersgläubigen Völkern ihrer Umwelt so integrativ aufzunehmen

 

AT und NT sind genauso viel oder wenig „Aberglaube“ wie der Glaube der anderen Völker der damaligen Zeit. 

[Weihrauch]

Am 11.10.2023 um 16:43 schrieb Studiosus:

Am 11.10.2023 um 15:17 schrieb mn1217:

Katholische Mystik hat was Esoterisches, ist aber mMn nicht gleichzusetzen mit Esoterik.

 

Ich sehe das fast genauso. Ich würde sogar noch etwas vorsichtiger formulieren: Sie kann leicht esoterische Züge haben, muss das aber freilich nicht.

Das kommt halt auch darauf an, was man unter Mystik und Esoterik versteht.

Was den Begriff Mystik angeht, gibt es keine einheitliche Definition. Mystik ist keine genuin christliche oder kirchliche Veranstaltung, was man schon daran erkennen kann, dass die Kirche den Begriff von Griechen übernommen hat (lat. mysticus »geheimnisvoll«, von griechisch mystikós).

 

Das Gleiche gilt für den Begriff Esoterik, der aus der griechischen Philosopenschule stammt, in denen es eine esoterische und eine exoterische Abteilung gab, also einen internen Bereich für die "Fortgeschrittenen", "Eingeweihten" bzw. "Eliten" und einen äußeren Bereich für die "Anfänger" bzw. "das Volk". Der Lehren des internen Bereichs wurden vor dem Volk geheim gehalten. Das Volk bekam von den Philosophen abgespeckte Version zu hören in der die Geheimnisse geheim gehalten wurden. Jesus sprach analog dazu von denen die drinnen und von denen die draußen sind.

Zitat

Mk 4,10-11 (EU 2016)
Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen;

 

Was heute auf den Esoterikmessen angeboten wird, sind geschäftlich erwerbbare Geheimnisse für das Volk, damit es sich in Nullkommanix einer auserlesenen "geheimen" Elite zugehörig fühlen kann. Wer der Kirche beitritt ist in Nullkommanix nicht mehr draußen sondern drinnen und denkt, dass er sich dadurch von 0 auf 100 in unter 3 Sekunden auf die Glaubensstufe der Jünger Jesu  am Ende ihrer Ausbildung katapultiert hätte, weil es jetzt ein Jünger Jesu ist. Die Evangelien in ein paar Stunden gelesen zu haben, bedeutet aber nicht, tatsächlich in Begleitung ihres Meisters, all die Irrwege und positiven Erfahrungen der Jünger auf ihrem Weg zum Christusbewusstsein gemacht zu haben.   

Am 11.10.2023 um 16:43 schrieb Studiosus:

Nur bin ich persönlich ganz bei Johannes vom Kreuz, bezeichnenderweise ebenfalls einem der großen Mystiker der Kirche, der in seiner Funktion als Seelenführer den Ratschlag der Nüchternheit gegeben hat: Keine mystischen Einsichten und Erfahrungen, Wunder oder Geheimnisse bewusst suchen.

Das widerspricht irgendwie dem christlichen Missions- und Bildungsauftrag, der ja darauf angelegt ist, das von Gott in die Herzen der Menschen gelegte Gewissen zu befriedigen, welches das Geheimnis des Guten neugierig anstrebt. Wer der Kirche beitritt, ihre Mystiker studiert, kontemplative Exerzitien macht, tut doch genau das: er sucht bewusst mystische Einsichten und Erfahrungen, Wunder und Geheimnisse. Wenn du das nicht bewusst gemacht hättest, könntest du diesen Satz gar nicht schreiben.

 

Thomas von Aquino spricht von der Gotteserkenntnis durch Erfahrung. Mystik ist bei ihm das (bewusste) Bestreben nach der mystischen Erkenntnis, durch dieses und jenes. Mystik gab und gibt es in vielen Religionen neben dem Christentum, neben "der Kirche", die nicht "den Weg" sondern einen Weg aufzeigt. Deine subtile Argumentation kommt mir wie so oft übergriffig vor: Jede andere Mystik, sei sie jüdisch, buddhistisch oder sonstwie geartet ist kein wahrer Schotte, "Sie kann leicht esoterische Züge haben, muss das aber freilich nicht." wobei du "esoterisch" im Sinne Esoterikmesse gebrauchst und nicht im Sinne des inneren Zirkels einer Philosophenschule oder Glaubensgemeinschaft.  

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

AT und NT sind genauso viel oder wenig „Aberglaube“ wie der Glaube der anderen Völker der damaligen Zeit.

Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du eigentlich sagen willst, dass im AT und NT genau so viel oder wenig, "Aberglaube" ist, wie im "Aberglaube" der anderen Völker der damaligen Zeit?  

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

AT und NT sind genauso viel oder wenig „Aberglaube“ wie der Glaube der anderen Völker der damaligen Zeit.

Wieso werde ich das Gefühl nicht los, dass du eigentlich sagen willst, dass im AT und NT genau so viel oder wenig, "Aberglaube" ist, wie im "Aberglaube" der anderen Völker der damaligen Zeit?  

 

Weiß ich nicht! Ich hab's jedenfalls so gemeint, wie ich's geschrieben habe. "Aberglaube" wird meistens als Kampfbegriff gebraucht. Darum ging es mir nicht. 

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

"Aberglaube" wird meistens als Kampfbegriff gebraucht. Darum ging es mir nicht.

Wenn du ihn hier jetzt nicht als Kampfbegriff wie an anderer Stelle gebraucht hast, wenn du frei nach Deschner behauptest, "dass der eigene Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte", worum ging es dir dann? Wie viel Prozent Aberglaube steckt denn deiner Meinung nach im AT, NT und dem Glaube der anderen Völker der damaligen Zeit und wie hoch ist die Prozentzahl des Aberglaubens im heutigen Glaube, des Judentums, des Christentums, des Islam, oder einem Gläubigen Menschen überhaupt. Klär mich doch mal auf, wie du das siehst, damit ich versteh, was du damit sagen wolltest.   

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

worum ging es dir dann?

 

Einfach nur ein Widerspruch zu deinem Versuch, die heidnischen Religionen gegenüber dem AT abzuwerten. Alles andere ist eine Debatte für einen anderen Tag.

[SteRo]

Am 11.10.2023 um 15:17 schrieb mn1217:

Katholische Mystik hat was Esoterisches, ist aber mMn nicht gleichzusetzen mit Esoterik.

 

Da die katholischen Mystiker dadurch bekannt wurden, dass sie ihre Erfahrungen schriftlich publik machten (aber sicherlich nicht in dem Ausmaß wie ihre Schriften heutzutage auf den Markt geworden werfen, weil sie sich ja idR nur an einen kleine - oft monastische - Gruppe innerhalb aller Katholiken wandten) kann von "Esoterik" im Kontext der katholischen Mystik gar keine Rede sein, weil es sich wg der schriftlichen Publikationen um exotere Lehren handelt, also keineswegs um Lehren welche nur mündlich von einem Lehrer an seinen zur Verschwiegenheit verpflichteten Schüler weitergegeben wurden. Dafür dass es sich um exotere Lehren handelt spricht auch der Sprachgebrauch der katholischen Kirche selbst, die von "mystischer Theologie" spricht.

Vermutlich meinst du mit "hat was Esoterisches" lediglich das umgangssprachliche "hat was Geheimnisvolles", was aber dann eine Tautologie darstellt, weil "mystisch" ja "geheimnisvoll" bedeutet und "Mystik" sich also auf das "Geheimnisvolle" bezieht. Es gibt aber doch einige Inhalte des katholischen Glaubens, die "geheimnisvoll" sind und also von der Theologie "Mysterien" genannt werden, weil sie dem natürlichen Verstand nicht zugänglich sind. Mystik ist demnach dem katholischen Glauben immanent.

Bezeichnet der Ausdruck "katholische Mystik" jedoch einen Weg der katholischen Praxis, so handelt es sich um einen Praxisweg, der auf einer kontemplativen Lebensführung beruht und also wohl >99% der katholischen Gläubigen fremd sein muss, weil diese ein tätiges Leben führen.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Einfach nur ein Widerspruch zu deinem Versuch, die heidnischen Religionen gegenüber dem AT abzuwerten.

Das zeigst du mir, wo ich die Religionen des Umfeldes Israels als Aberglaube abgewertet hätte. Ich schrieb in Bezug zu Fowlers Glaubensstufen:

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Autoren der biblischen Urgeschichte waren mindestens auf Stufe 5, nehme ich an, sonst wären sie vermutlich nicht fähig gewesen, Motive aus anderen Mythen, wie die Sintfluterzählungen von andersgläubigen Völkern ihrer Umwelt so integrativ aufzunehmen und in ihrer Heiligen Schrift so konstruktiv zu verarbeiten, und einen solch tiefgründigen Text wie diese Schöpfungserzählung bzw. die Urgeschichte zu verfassen.

Und dann kamst DU mit deinem Aberglauben daher.

 

Religionsgeschichtlich ist es offensichtlich, dass von jeher Motive aus anderen Mythologien integrativ übernommen und uminterpretiert in eigene Glaubensvorstellungen eingebaut wurden. Vergleiche Atram-Chasis, Enuma Elisch, AT oder Judentum AT, Christentum NT, Islam Koran usw. Ich bin ja nicht Studiosus, der egal bei welchem Thema mit frei nach Jeremia "die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN" als Totschlagargument argumentiert, als wäre Gehorsam die unhintergehbare Wahrheit und die höchste erreichbare Glaubensstufe. Kannst ja mal bei Fowler (Klick) nachschauen in welche seiner Glaubensstufen ein solchermaßen postulierter Glaube passen könnte.     

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Das zeigst du mir, wo ich die Religionen des Umfeldes Israels als Aberglaube abgewertet hätte

Du hast recht. Ich hatte „abergläubisch“ gelesen, wo du „andersgläubig“ geschrieben hast. Mein Fehler! Sorry!

[Weihrauch]

Alles gut. Kann ja mal vorkommen. 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Religionsgeschichtlich ist es offensichtlich, dass von jeher Motive aus anderen Mythologien integrativ übernommen und uminterpretiert in eigene Glaubensvorstellungen eingebaut wurden.  

 

Man könnte sich auch fragen, inwieweit die Glaubenvorstellung der Bibelautoren wirklich von denen ihrer Nachbarn abwichen. Zumindest ursprünglich sieht man, dass der biblische Gott offenabr nicht der einzige Gott ist: er spricht immer im Plural: "der Mensch wird so werden wie wir"; "Lass uns ihre Sprache verwirren" usw., genauso wie etwa der Gott Ea die Götterversammlung anredet im Gilgamesh-Epos; in Psalm 97 wird Jahwe explizit zum "König aller Götter" deklariert.

 

Ich frage mich auch, welche Rolle die Neuere Urkundenhypothese in Deiner Interpretation  spielt. Ich nehme an, es interessiert dich wenig, dass die rkK 1906 feierlich erklärt hat, dass Moses doch der tatsächliche Autor des Pentateuchs sei (ich muss zugeben, dass lässt mich schmunzeln - sorry @Studiosus und Co.).

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Domingo

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich nehme an, es interessiert dich wenig, dass die rkK 1906 feierlich erklärt hat, dass Moses doch der tatsächliche Autor des Pentateuchs sei

Ein interessantes Datum...

 

Jahrhundertelang wurde diese Aussage wohl ohne weiteres geglaubt - aber als ernsthafte Zweifel aufkamen hatte die (damals 'antimoderne') RKK nichts besseres zu tun als diese Zweifel zu 'überstimmen' - was natürlich nicht funktioniert!

Ist diese Irrlehre eigentlich inzwischen aufgehoben worden oder müssen Hardcorekatholiken das immer noch glauben?

 

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Jahrhundertelang wurde diese Aussage wohl ohne weiteres geglaubt

 

Die Kritik daran ist gewiss viel älter als 1906. Sie beginnt spätestens mit Thomas Paine's "The age of reason" aus dem 18. Jh. Und dass es absurd ist, dass Moses im Pentateuch angeblich seinen eigenen Tod schildert, war schon früher aufgefallen, wurde aber damit wegerklärt, dass die betreffenden Passagen eben später von jemand anderem angefügt wurden.

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Domingo

[Moriz]

Das legt die Frage nahe, wer den so alles als Autor gilt. Zur Zeit Jesu war es in der damaligen zivilisierten Welt wohl nicht unüblich, Werke bekannter Autoren in deren Namen weiterzuschreiben. Zumindest habe ich das so mal für die Evangelien gelernt. Wenn ähnliches auch für den Pentateuch gilt, dann kann man durchaus Mose als 'Autor' im entsprechenden Sinne benennen. Und mit dieser Umdefinition dessen, was das kirchliche Lerhamt verkündet hat, haben wir auf einmal (fast) keine Probleme mehr mit dieser Aussage!