Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Das legt die Frage nahe, wer den so alles als Autor gilt. Zur Zeit Jesu war es in der damaligen zivilisierten Welt wohl nicht unüblich, Werke bekannter Autoren in deren Namen weiterzuschreiben. Zumindest habe ich das so mal für die Evangelien gelernt. Wenn ähnliches auch für den Pentateuch gilt, dann kann man durchaus Mose als 'Autor' im entsprechenden Sinne benennen. Und mit dieser Umdefinition dessen, was das kirchliche Lerhamt verkündet hat, haben wir auf einmal (fast) keine Probleme mehr mit dieser Aussage!

Das Problem des Pseudoepigraphentums ist doch schon lange bekannt - oder nicht?

 

Aber wann hat sich die Kirche denn von der "Historizität des AT" verabschiedet?

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ähnliches auch für den Pentateuch gilt, dann kann man durchaus Mose als 'Autor' im entsprechenden Sinne benennen.

 

Nur kann eine fiktive Figur schlecht als Autor dienen.

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Das legt die Frage nahe, wer den so alles als Autor gilt. Zur Zeit Jesu war es in der damaligen zivilisierten Welt wohl nicht unüblich, Werke bekannter Autoren in deren Namen weiterzuschreiben. Zumindest habe ich das so mal für die Evangelien gelernt. Wenn ähnliches auch für den Pentateuch gilt, dann kann man durchaus Mose als 'Autor' im entsprechenden Sinne benennen. Und mit dieser Umdefinition dessen, was das kirchliche Lerhamt verkündet hat, haben wir auf einmal (fast) keine Probleme mehr mit dieser Aussage!

 

Die Darstellung von Moses Tod ist nicht der einzige Grund, dessen Autorenschaft abzulehnen. Später komme ich vielleicht dazu, mehr zu shreiben.

[Marcellinus]

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten, und ihre Geschichten sind vermutlich immer an Lagerfeuern entstanden, bevor jemand begonnen hat, sie aufzuschreiben. Mit jedem neuen Erzähler sind auch auch immer der jeweiligen Situation angepaßt worden, wobei Korrektheit der Wiedergabe sicherlich zurückstehen mußte vor der Attraktion beim Publikum.

 

Jede dieser Geschichten besteht aus einzelnen Episoden, die mal so, mal so zusammengefaßt wurden,. Manche dieser Geschichten haben eine lange Tradition, egal ob die Ilias, die Artus-Sage oder das Nibelungenlied und wenn man für sie einen Autoren benennt, wie Homer bei der Ilias, spricht viel dafür, daß es eine fiktive Person ist. Es sind Fantasiegeschichten, aber ihre Motive haben selten einen historischen Hintergrund, entstammten nur meist nicht dem gleichen Zusammenhang.

 

Wenn man das AT in diesem Zusammenhang liest, als Stammes-Saga, wird vieles klarer, und die Frage nach dem Autor stellt sich nicht mehr, oder jedenfalls nicht in dieser Form. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Man könnte sich auch fragen, inwieweit die Glaubenvorstellung der Bibelautoren wirklich von denen ihrer Nachbarn abwichen.

Na ja, ich denke das dürfte seit Friedrich Delitzschs Vorträgen "Babel und Bibel" 1 und 2 und der Diskussionen um den Panbabylonismus mittlerweile hinreichend geklärt sein, dass die Unterschiede die wesentlichen Inhalte transportieren und nicht die Gemeinsamkeiten. Oder siehst du das anders?

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Zumindest ursprünglich sieht man, dass der biblische Gott offenabr nicht der einzige Gott ist: er spricht immer im Plural: "der Mensch wird so werden wie wir"; "Lass uns ihre Sprache verwirren" usw.,

Gott spricht im AT ganz und gar nicht immer von sich im Plural sondern fast ausschließlich im Singular: "Der HERR sprach zu Abram: Geh fort aus deinem Land, aus deiner Verwandtschaft und aus deinem Vaterhaus in das Land, das ich dir zeigen werde!", "Ich bin, der ich bin" usw. Ansonsten gibt es meines Wissens vielleicht noch ein oder zwei Stellen mit uns bzw. wir die ich aber jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Kennst du mehr und hast sie parat?

 

Dieses "uns", was gerne als Pluralis Majestatis interpretiert wurde, kommt meines Wissens so selten im AT vor, dass man einen solchen Plural nur schwerlich aus dem AT ableiten kann. Zwei mal in der Schöpfungserzählung "Lasst und Menschen machen ..." und an den beiden von dir zitierten Stellen, also dreimal allein in der Urgeschichte, die ich aus inhaltlichen Gründen als eine zusammenhängende Erzählung verstehe - unter anderem genau wegen diesem "uns" der wegen dem männlichen und weiblichen Gottesaspekt meiner Fruchtbarkeits-Interpretation nötig war, und dieses Motiv aus anderen Mythologien übernommen, aber ganz anders verarbeitet wurde.

 

Zu deiner Frage bezüglich der neueren Urkundenhypothese später mehr. 

[Weihrauch]

Also das Leichte zuerst:

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Ich nehme an, es interessiert dich wenig, dass die rkK 1906 feierlich erklärt hat, dass Moses doch der tatsächliche Autor des Pentateuchs sei (ich muss zugeben, dass lässt mich schmunzeln - sorry @Studiosus und Co.).

Du hast recht, ich schmunzele mit dir. Allerdings kann ich dem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" der Päpstlichen Bibelkommission mit viel Wohlwollen ein hauchzartes Lippenbekenntnis abringen, dass dem heute vielleicht nicht mehr so sei. Vielleicht hat sich da in der Zwischenzeit doch tatsächlich etwas bewegt, aber darauf wetten würde ich nicht. Aber @rorro weiß da bestimmt mehr als ich, und schmunzelt womöglich über unsere Unwissenheit diesbezüglich.    

 

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Ich frage mich auch, welche Rolle die Neuere Urkundenhypothese in Deiner Interpretation  spielt.

Sie spielt durchaus eine Rolle als Teil der Pentateuchforschung. Setzte man früher die Abfassung großer Teile des AT bei Salomo, also grob 1000 v. Chr. oder sogar früher an geht man heute nur noch von wenigen relativ kurzen Textstücken wie dem Debora-Lied in Ri 5 aus, dass sie annähernd so alt sind.     

 

Sicher kann man glaube ich sagen, dass zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Autoren und Redaktoren am Werk waren. Eine Tendenz kann ich klar erkennen, nämlich dass sich in der Entwicklung der Pentateuchforschung von Urkundenhypothese, Fragmentenhypothese, Ergänzungshypothese und Neuere Urkundenhypothese, die angenommenen Abfassungszeiten immer mehr in Richtung exilisch bzw. nachexilisch verschoben haben. Da ich davon ausgehe, dass ein Redaktor mit dem ihm vorliegenden Material machen kann, was er will, ist meine Ausgangsbasis der Text der Endredaktion, die es geben muss, wenn es Redaktoren gegeben hat.

 

Der letzte in der Reihe wird so redigieren, d.h. verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet. Da die im AT geschilderte theologische Entwicklung und die historisch fassbare "außerbiblische" Realität Israels vom Polytheismus über die Monolatrie zum exilisch-nachexilischen Monotheismus führte, wird der monotheistisch gläubige Redaktor die Verantwortung für den Endtext des Gesamtwerk des kanonisierten Tanach übernommen haben müssen. Der Letzte macht das Licht an. Das erscheint mir zumindest logisch, plausibel und nachvollziehbar.  

 

Bevor ich weitermache Irgendwelche Einwände vom Profi dazu?

[Ennasus]

Am 10.10.2023 um 21:02 schrieb Marcellinus:

 

Spannend wäre die Frage: was bedeutete das damals und wer wären heute "die Griechen"?

 

Nach dem, was ich verstehe, sind "die Griechen" in der Symbolsprache der Bibel diejenigen Menschen, die als Werkzeug für ihren Weltbezug eigentlich nur ihre Fähigkeit zu rationalem Denken zulassen wollen. Sie stehen, um mit Martin Buber zu sprechen, für einen Ich-Es-Bezug zur Realität, für ein analytisches, detailgetreues, logisches, möglichst objektives Wahrnehmen und Verstehen. Sie blenden aus bzw. werten ab, was sie emotional oder intuitiv erfassen könnten.

Umgekehrt machen das "die Juden": Sie stehen für ein ganzheitliches Zugehen auf die Wirklichkeit, für intuitives, bildhaftes, vertrauensvolles Erfassen dessen, was ist - für einen Ich-Du-Bezug zur Welt: Eine Beziehung, die geprägt ist davon, dass man sich anrühren lässt und dass man Achtung hat, vor dem, was anrührt. Ob das, was man dabei erlebt, rational und logisch nachvollziehbar ist, ist unwichtig.
 

 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Ennasus:

Nach dem, was ich verstehe, sind "die Griechen" in der Symbolsprache der Bibel diejenigen Menschen, die als Werkzeug für ihren Weltbezug eigentlich nur ihre Fähigkeit zu rationalem Denken zulassen wollen. Sie stehen, um mit Martin Buber zu sprechen, für einen Ich-Es-Bezug zur Realität, für ein analytisches, detailgetreues, logisches, möglichst objektives Wahrnehmen und Verstehen. Sie blenden aus bzw. werten ab, was sie emotional oder intuitiv erfassen könnten.

Umgekehrt machen das "die Juden": Sie stehen für ein ganzheitliches Zugehen auf die Wirklichkeit, für intuitives, bildhaftes, vertrauensvolles Erfassen dessen, was ist - für einen Ich-Du-Bezug zur Welt: Eine Beziehung, die geprägt ist davon, dass man sich anrühren lässt und dass man Achtung hat, vor dem, was anrührt. Ob das, was man dabei erlebt, rational und logisch nachvollziehbar ist, ist unwichtig.

 

Ja, so könnte man das sehen. Nur daß es in diesem berühmten Zitat nicht um den Gegensatz zwischen Griechen und Juden ging, sondern um den zwischen Griechen (bzw. Heiden im allgemeinen) und Juden auf der einen Seite und Christen auf der anderen: den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit. Wie sieht dann deine Deutung aus. Der Gegensatz, den du oben schilderst, paßt dann nicht mehr. 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Marcellinus

[Alfons]

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

[...]

Sicher kann man glaube ich sagen, dass zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Autoren und Redaktoren am Werk waren. Eine Tendenz kann ich klar erkennen, nämlich dass sich in der Entwicklung der Pentateuchforschung von Urkundenhypothese, Fragmentenhypothese, Ergänzungshypothese und Neuere Urkundenhypothese, die angenommenen Abfassungszeiten immer mehr in Richtung exilisch bzw. nachexilisch verschoben haben. Da ich davon ausgehe, dass ein Redaktor mit dem ihm vorliegenden Material machen kann, was er will, ist meine Ausgangsbasis der Text der Endredaktion, die es geben muss, wenn es Redaktoren gegeben hat.

 

Der letzte in der Reihe wird so redigieren, d.h. verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet. Da die im AT geschilderte theologische Entwicklung und die historisch fassbare "außerbiblische" Realität Israels vom Polytheismus über die Monolatrie zum exilisch-nachexilischen Monotheismus führte, wird der monotheistisch gläubige Redaktor die Verantwortung für den Endtext des Gesamtwerk des kanonisierten Tanach übernommen haben müssen. Der Letzte macht das Licht an. Das erscheint mir zumindest logisch, plausibel und nachvollziehbar.  

 

Bevor ich weitermache Irgendwelche Einwände vom Profi dazu?

 

 

Darf ich als Amateur auch?

Deine Darstellung halte ich weitgehend für richtig, ich möchte aber zwei Anmerkungen machen. Zum einen ist es, meine ich, wahrscheinlich, dass es nicht ausschließlich einzelne Redaktoren waren, die Texte des Ersten Testaments bearbeitet haben, sondern oft Priester-Gruppen oder -Schulen. Zum anderen halte ich die Arbeit dieser Redaktoren für diffiziler, als es deine Darstellung nahelegt. Sie konnten nicht einfach "verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet". Der oder die Bearbeiter konnten nicht einfach "mit dem ihm vorliegenden Material machen [...], was er will". Einerseits arbeiteten sie mit einer politischen bzw. religionspolitischen Agenda, vor allem in der Zeit des Königs Joschija, als begonnen wurde, die bisher überlieferten Schriften zusammenzufassen. Andererseits hatten sie aber die Überlieferung der archetypischen Bilder zu wahren. Die in Mythen und Symbolbilder gefasste Weisheit der früheren Schriften musste erhalten bleiben.

Belege oder Zitate aus der Fachliteratur für meine Ergänzungen kann ich gerade nicht anfügen - ich bin im Urlaub und weit von meiner Handbibliothek entfernt.

 

Ich nutze aber die Gelegenheit dieses Postings, um mich für Deine Darstellung der Schöpfungsgeschichte zu bedanken. Es wird, auch in theologischen Diskussionen, oft viel zu wenig beachtet, dass die Sprache des Ersten Testaments über weite Strecken eine Symbolsprache ist, die in Bilder fasst, was rational damals nicht - und auch heute kaum erst - zu beschreiben war und ist.  

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man das AT in diesem Zusammenhang liest, als Stammes-Saga, wird vieles klarer, und die Frage nach dem Autor stellt sich nicht mehr, oder jedenfalls nicht in dieser Form. 

 

SAtimme ich voll und ganz zu. Irgendetwas sagt mir aber, dass mit "Moses is der Autor des Pentateuchs" die rkK nicht meinte, dass dem P. ein Kernbestand an Legenden zugrundeliege, der zumindest teilweise auf den historischen Moses zurückgehe. Sie meinte vielmehr, es sei wirklich aus der Feder des Moses heraus entstanden, wie wir es heute lesen. Aber da mögen mich die Dogmatik- und Lehramtsexperten korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.

[Weihrauch]

In diesem Zusammenhang von "der Bibel" zu reden, finde ich da wiedereinmal viel zu pauschal. In den Spätschriften werden die Griechen als andersgläubige Menschen, die den Juden fremde Gottheiten anbeten auf ihrer Mission-Impossible dargestellt.

Zitat

2 Makk 6,1-2 (EU 2016)
Nicht lange darauf schickte der König [der Diadochenkönig Antiochus] einen alten Athener; der sollte die Juden zwingen, die Gesetze ihrer Väter aufzugeben und ihr Leben nicht mehr durch Gottes Gesetze lenken zu lassen. Auch sollte er den Tempel zu Jerusalem schänden und ihn Zeus, dem Herrscher des Olymp, und den Tempel auf dem Berg Garizim Zeus, dem Hüter des Gastrechts, weihen, was mit der gastfreundlichen Art der Einwohner jenes Ortes in Einklang stand. 

Im NT kann mit den Griechen alles Mögliche gemeint sein, jeder der sich der damaligen Lingua franca bediente, Diasporajuden, Philosophen auf dem Aeropag.  

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Na ja, ich denke das dürfte seit Friedrich Delitzschs Vorträgen "Babel und Bibel" 1 und 2 und der Diskussionen um den Panbabylonismus mittlerweile hinreichend geklärt sein, dass die Unterschiede die wesentlichen Inhalte transportieren und nicht die Gemeinsamkeiten. Oder siehst du das anders?

 

Ich weiß nicht genug, um eine fundierte Meinung zu haben.

 

Was ist der "wesentliche Inhalt"? Dass Jahweh der Götterkönig ist und die Israeliten (laut der Ideologie der AT-Verfasser) nur ihm huldigen sollen? Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Archäologie gezeigt hat, dass die Israeliten in Wahrheit jede Menge Götter verehrten, und der AT im Grunde genommen ein Pamphlet ist, mit dem sie überzeugt werden sollten, Jahweh (den Gott des Haupttempels in Jerusalem) vornehmlich oder ausschließlich zu verherhen. Ist das fasch?

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Gott spricht im AT ganz und gar nicht immer von sich im Plural sondern fast ausschließlich im Singular: "Der HERR sprach zu Abram: Geh fort aus deinem Land, aus deiner Verwandtschaft und aus deinem Vaterhaus in das Land, das ich dir zeigen werde!", "Ich bin, der ich bin" usw. Ansonsten gibt es meines Wissens vielleicht noch ein oder zwei Stellen mit uns bzw. wir die ich aber jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Kennst du mehr und hast sie parat?

 

Wir redeten über Genesis. Ich könnte durch den Genesistext gehen und alle solche Passagen hervorheben, wenn du willst...

 

Aber du kennst dieselben Passagen, die ich im Sinne habe, offenbar schon:

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Dieses "uns", was gerne als Pluralis Majestatis interpretiert wurde, kommt meines Wissens so selten im AT vor, dass man einen solchen Plural nur schwerlich aus dem AT ableiten kann. Zwei mal in der Schöpfungserzählung "Lasst und Menschen machen ..." und an den beiden von dir zitierten Stellen, also dreimal allein in der Urgeschichte, die ich aus inhaltlichen Gründen als eine zusammenhängende Erzählung verstehe - unter anderem genau wegen diesem "uns" der wegen dem männlichen und weiblichen Gottesaspekt meiner Fruchtbarkeits-Interpretation nötig war, und dieses Motiv aus anderen Mythologien übernommen, aber ganz anders verarbeitet wurde.

 

Das ist eine mögliche Interpretation. Eine andere ist, dass die Redakteure, die für die Endfassung des AT verantwortlich zeichneten, nicht alle Hinweise auf den Polytheismus auslöschen konnten (vermutlich waren die Basistexte zu weit verbreitet und zu berühmt - zwei Dumme ein Gedanke, @Alfons), wenngleich sie vielerorts den Text in ihrem Sinne korrigiert haben, etwa indem sie Götter durch "Boten Gottes" ersetzten (aus denen später die "Engel" wurden, ein Wort, das eigentlich ncihts weiter als "Bote" bedeutet).

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Domingo

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Bevor ich weitermache Irgendwelche Einwände vom Profi dazu?

 

Wer ist der Profi?

[Ennasus]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, so könnte man das sehen. Nur daß es in diesem berühmten Zitat nicht um den Gegensatz zwischen Griechen und Juden ging, sondern um den zwischen Griechen (bzw. Heiden im allgemeinen) und Juden auf der einen Seite und Christen auf der anderen: den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit. Wie sieht dann deine Deutung aus. Der Gegensatz, den du oben schilderst, paßt dann nicht mehr. 

Doch, eigentlich schon.
Ich verstehe das so, dass das Christentum aus beiden Wurzeln stammt, aus einer semitischen und einer hellenistischen. Und wenn man beide, wie Paulus, ernst nimmt, dann können sich die beiden Weltzugänge gegenseitig befruchten und sich das Eigentliche das christlichen Glaubens entfalten.

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

Darf ich als Amateur auch?

Ich bitte darum, bin ja selber einer.

 

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

Zum einen ist es, meine ich, wahrscheinlich, dass es nicht ausschließlich einzelne Redaktoren waren, die Texte des Ersten Testaments bearbeitet haben, sondern oft Priester-Gruppen oder -Schulen.

Zustimmung, so sieht es die historisch-kritische Pentateuchforschung auch. Ich versuchte mich kurz zu fassen, und nicht gleich jedem auf den Schlips treten, der anders glaubt, Moses oder Gott als Autor sieht.  

 

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

Zum anderen halte ich die Arbeit dieser Redaktoren für diffiziler, als es deine Darstellung nahelegt. Sie konnten nicht einfach "verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet". Der oder die Bearbeiter konnten nicht einfach "mit dem ihm vorliegenden Material machen [...], was er will". Einerseits arbeiteten sie mit einer politischen bzw. religionspolitischen Agenda, vor allem in der Zeit des Königs Joschija, als begonnen wurde, die bisher überlieferten Schriften zusammenzufassen. Andererseits hatten sie aber die Überlieferung der archetypischen Bilder zu wahren. Die in Mythen und Symbolbilder gefasste Weisheit der früheren Schriften musste erhalten bleiben.

Da mag etwas Wahres dran sein. Joschija war der letzte König aus dem Geschlecht Davids und wirkte vor dem Exil zur Zeit als die Monolatrie in Israel verbreitet war, die er vehement bekämpfte, was aber in den Augen Gottes zu spät war, da das Urteil über die Juden bereits gefällt war. Das ist so der Anfang der Übergangszeit zur Monolatrie. Natürlich wissen wir, dass sie die archetypischen Bilder, die in Mythen und Symbolbildern gefassten Weisheit wahrten. Jetzt mein aber: Das auf uns Überlieferte und das bis auf Joschija Überlieferte kann, muss aber nicht deckungsgleich sein. Was womöglich im Papierkorb landete können wir nicht wissen, bis jemand den Papierkorb gefunden hat. Das ist das Ehrfurcht-Argument. Wie das die historisch-kritische Forschung belegen könnte? Keine Ahnung. Gibt es dafür Belege? Mir sind keine bekannt, kann aber sein. Ich muss nicht darauf beharren, dass dein Argument nicht zutrifft. Einig sind wir uns aber, dass Joschija nicht die Endredaktion des Tanach verantwortet hat, sondern nur eine "Revision", kann man das so sagen?

 

vor 32 Minuten schrieb Alfons:

Belege oder Zitate aus der Fachliteratur für meine Ergänzungen kann ich gerade nicht anfügen - ich bin im Urlaub und weit von meiner Handbibliothek entfernt.

Zitate aus der Fachliteratur, die das Ehrfurcht-Argument vorbringen kenne ich einige, aber Belege nicht, dass das tatsächlich so gewesen war. Ich hielt das deshalb immer für ein eher frommes statt wissenschaftliches Argument. Wenn du da mal was konkretes dazu findest, wäre ich dir sehr dankbar. 

 

vor 37 Minuten schrieb Alfons:

Ich nutze aber die Gelegenheit dieses Postings, um mich für Deine Darstellung der Schöpfungsgeschichte zu bedanken. Es wird, auch in theologischen Diskussionen, oft viel zu wenig beachtet, dass die Sprache des Ersten Testaments über weite Strecken eine Symbolsprache ist, die in Bilder fasst, was rational damals nicht - und auch heute kaum erst - zu beschreiben war und ist.  

Danke. Das freut mich für uns beide, wenn du damit auch etwas Positives für deinen Glauben anfangen kannst.

[Weihrauch]

vor 30 Minuten schrieb Domingo:

Wer ist der Profi?

Na du, dachte ich.

Am 27.9.2023 um 05:06 schrieb Domingo:

Weder Feministinnen noch Altphilologen (wie meine Wenigkeit) sind für ihren Sinn für Humor bekannt.

 

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Ich verstehe das so, dass das Christentum aus beiden Wurzeln stammt, aus einer semitischen und einer hellenistischen. Und wenn man beide, wie Paulus, ernst nimmt, dann können sich die beiden Weltzugänge gegenseitig befruchten und sich das Eigentliche das christlichen Glaubens entfalten.

 

Nur die Wirklichkeit war eben anders. Da hatte Paulus schon recht (oder der, der ihm das in den Mund gelegt hat). Griechen und Juden hatten sich arrangiert. Man liebte sich nicht unbedingt, aber kaum miteinander aus. Die Christen waren es, die zu beiden auf Konfrontationskurs gingen, gegen die Juden, indem sie ihnen ihre Religion "stahlen", und gegen die Griechen, indem sie alle heidnischen Götter zu "falschen Götzen" erklärten, und einen unauflösbaren Widerspuch in die Religion (und damit in Die Welt) brachten, indem sie einen einzigen "allmächtigen" und gleichzeitig "persönlichen" Gott behaupteten, eine Torheit eben, weil die Griechen wußten, daß ein Gott nur allmächtig oder persönlich sein kann, nie aber beides zugleich.

 

Es hat also nichts mit "Weltzugängen" zu tun, sondern es geht wirklich und eigentlich nur um Religion, und es geht gegen beide, die jüdische wie die heidnische. Den Juden ein Ärgernis (und wohl mehr als das, nämlich eine Blasphemie), weil die Christen einen Messias behaupteten, der aus jüdischer Sicht keiner war, und den Heiden eine Torheit, weil die Christen mit ihrer unterkomplexen Theologie für jeden gebildeten Griechen eine Zumutung darstellten. Kein Wunder, daß die Christen mit der heidnischen Welt nichts anders anzufangen wußten als sie zu zerstören, und alle Bücher anzuzünden, deren Sinn sie nicht verstanden. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Wer ist der Profi?

 

Profis sind all jene, die sich vom pösen kirchlichen Lehramt keinen Bären aufbinden lassen, sondern - durchaus mit anerkennenswerter Sachkunde und Ausdauer, wie hier teilweise dargeboten - das Mantra der historischen Kritik seit Reimarus bis zu ihren jüngsten Erzeugnissen treulich nachbeten als seien sie, die Werke der Kritiker und Exegeten, und nicht die Heilige Schrift daselbst das Wort Gottes. 

 

Ich, als Nicht-Profi, der ich in diesem Sinne auch kein "Profi" sein will, lese mir das durch und frage mich: Und was hat das jetzt für den Glauben gebracht? Das ist die Frage, die mich als Theologe, der auf Verkündigung hin orientiert ist, wiewohl ich nicht im gemeindlichen Kontext aktiv bin, wirklich interessiert. Und da ist meine Antwort: Nichts. Die hiesigen Diskussionen fügen dem Glauben der Kirche keine Unze hinzu, sie bereichern ihn nicht. Sie fördern im Gegenteil heterodoxe Ansichten, leisten dem Irrtum Vorschub, wenn sie nicht an der authentischen Lehrüberlieferung der Kirche korrigiert werden. 

 

Diese Art des Umgangs mit der Heiligen Schrift, der zweifellos wissenschaftlich ist, aber dem bisweilen die Anhänglichkeit an die kirchliche Überlieferung und das lebendige Lehramt der Kirche abgeht, mag für Interessierte, die nicht zwingend auch Gläubige sein müssen (solche haben wir ja hier auch) ein weites, des Bearbeitens lohnendes Feld zu sein. Sozusagen eine Art Erotomanie der Altphilologen und Orientalisten und ein Hobby für Buchstabenzähler. Für den Glauben des einfachen Katholiken, den zu schützen der Kirche vor allem obliegt, hat das keine Relevanz. 

 

Dazu mag man erwidern, dass es neben der Bibelwissenschaft andere Disziplinen gibt, welche im engeren Sinne für lehrmäßige Sachverhalte zuständig seien. Das stimmt zwar, allerdings ist die Entscheidung, wie die Theologie mit der Heiligen Schrift umgeht, eine bedeutende und richtungsweisende. Daran entscheidet, wenn nicht alles, so doch sehr viel. 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Na du, dachte ich.

 

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Weder Feministinnen noch Altphilologen (wie meine Wenigkeit) sind für ihren Sinn für Humor bekannt.

 

Ich finde diese Aussage sehr erfrischend. Ich fand in Deutschland keinen Doktorvater, weil mein Thesisvorhaben zu sehr in die Alte Geschichte ging - ein Fach, das von derselben Zeit und Kultur handelt wie die Klassische Philologie und größtenteils dieselben schriftlichen Quellen benutzt - aber nein, wir sind Altphilologen, keine Althistoriker, also kein Doktorvater für dich mit diesem Thema. Und jetzt werde ich, weil ich Altphilologe bin, als Profi angesehen, was Bibelforschung angeht? Ganz andere Sprache (die ich nicht kann), ganz andere Texte, ein anderer kultureller Hintergund...

 

Danke für Deine Einschätzung, aber was die Bibelforschung angeht, bin ich nur ein interessierter Laie. Höchstens bringe ich von meinem Fach eine gewisse Vertrautheit mit textkritischen Fragestellungen mit, die mir beim Verstehen von Sachen wie eben der neueren Urkundentheorie helfen.

[Weihrauch]

vor 35 Minuten schrieb Domingo:

Was ist der "wesentliche Inhalt"?

Ich gehe denke, in Heiligen Schriften ist das theologisch Relevante der wesentliche Inhalt. Liegt das nicht in der Natur der Sache?

 

vor 38 Minuten schrieb Domingo:

Dass Jahweh der Götterkönig ist und die Israeliten (laut der Ideologie der AT-Verfasser) nur ihm huldigen sollen? Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Archäologie gezeigt hat, dass die Israeliten in Wahrheit jede Menge Götter verehrten, und der AT im Grunde genommen ein Pamphlet ist, mit dem sie überzeugt werden sollten, Jahweh (den Gott des Haupttempels in Jerusalem) vornehmlich oder ausschließlich zu verherhen. Ist das fasch?

Ich glaube nicht, dass das falsch ist, würde es aber etwas schonender gegenüber meinen Glaubensgeschwistern formulieren. Darauf hat ja Alfons mit Joschija Bezug genommen. Bis zur Zeit Joschijas finden sich viele Fremdgötterstatuen und Ähnliches in Israel, Monolatrie eben, danach so gut wie nichts dergleichen mehr, wie es für den jüdischen Monotheismus ziemlich ist.

 

vor 45 Minuten schrieb Domingo:

Wir redeten über Genesis. Ich könnte durch den Genesistext gehen und alle solche Passagen hervorheben, wenn du willst...

Cool, das wäre sehr hilfreich. Danke im Voraus, denn ich habe die wenigen, die mir mal über den Weg gelaufen sind leider vergessen und finde sie nicht mehr. 

 

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

Das ist eine mögliche Interpretation. Eine andere ist, dass die Redakteure, die für die Endfassung des AT verantwortlich zeichneten, nicht alle Hinweise auf den Polytheismus auslöschen konnten ...

Ich glaube nicht, dass sie die Hinweise auf den Polytheismus bei der unvollständigen Landnahme im Land Kanaan, oder die monolatrische (sagt man das so) Situation in der Schrift auslöschen wollten. Im Gegenteil, das war ja ihre theologische Deutung dafür, dass sie das Exil erleiden mussten. Überall und In den Chronika wird jeder König danach beurteilt, wie er sich zu den Kultplätzen der Fremdgötter im Land Israel egal ob im Nord- oder Südreich verhalten hat. Als eine Hauptursache dafür wurden die Mischehen mit Ausländischen Frauen ausgemacht, Salomo und die Ammoniterin Naama im Südreich, Ahab und Isebel im Nordreich. Diese Ursache wird erst nach dem Exil in den Büchern Esra und Nehemia beseitigt, indem alle Mischehen im Land aufgelöst werden. Wie die ganze Geschichte des Frühjudentums schon in der Urgeschichte im Buch Genesis von A-Z abgehandelt wird, komme ich noch. Dann ist erstmal gut. Shalom. Dann kommt der nächste Störenfried: Alexander und keiner der Juden weiß diesmal, was er angestellt und womit er Gott erzürnt und womit er das nun wieder verdient hat. 

[Domingo]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Profis sind all jene, die sich vom pösen kirchlichen Lehramt keinen Bären aufbinden lassen, sondern - durchaus mit anerkennenswerter Sachkunde und Ausdauer, wie hier teilweise dargeboten - das Mantra der historischen Kritik seit Reimarus bis zu ihren jüngsten Erzeugnissen treulich nachbeten als seien sie, die Werke der Kritiker und Exegeten, und nicht die Heilige Schrift daselbst das Wort Gottes.

 

Du kannst mir 100% glauben, ich halte die historische Kritik seit Reimarus nicht für das Wort Gottes  Und ich weiß auch nicht, was Mantras damit zu tun haben. Ist dies das übliche "Wissenschaft ist auch nur Glaube/Religion"?

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Ich, als Nicht-Profi, der ich in diesem Sinne auch kein "Profi" sein will, lese mir das durch und frage mich: Und was hat das jetzt für den Glauben gebracht?

 

Keine Ahnung. Das muss schon ein Gläubiger (generisches Maskulinum) beantworten.

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Sozusagen eine Art Erotomanie der Altphilologen und ein Hobby für Buchstabenzähler.

 

Du kommst immer auf ganz komische Metaphern oder Analogien. Aber ja, mich als historisch Interessierten (von "Altphilologen"ganz zu schweigen) faszinieren textkritische Untersuchungen zu allen wichtigen (und unwichtigen) Texten der Menschheitsgeschichte durchaus. Dadurch werde ich, kann man schon sagen, von Eros in Mania (Verücktheit oder Trance) versetzt. Dass du andere Motive und Prioritäten hast, ist mir schon klar. Wir spielen nicht nur nicht dasselbe Spiel, wir sind nichmal in derselben Liga in demselben Sport.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Wir spielen nicht nur nicht dasselbe Spiel, wir sind nichmal in derselben Liga in demselben Sport.

 

Du spielst falsch! Im Halma gibt es keinen Elfmeter!

[Weihrauch]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Danke für Deine Einschätzung, aber was die Bibelforschung angeht, bin ich nur ein interessierter Laie. Höchstens bringe ich von meinem Fach eine gewisse Vertrautheit mit textkritischen Fragestellungen mit, die mir beim Verstehen von Sachen wie eben der neueren Urkundentheorie helfen.

Ist die Methodik denn nicht von der jeweiligen Sprache unabhängig und gar nicht vergleichbar? Hermeneutik ist für einen Altphilologen auch kein Thema? Das ist doch der Kampfplatz auf dem über die Deutungshoheit, was biblische Exegese angeht. Klar der vierfache Schriftsinn der Kirche wird dir am Popo vorbeigehen. Aber wieso die Allegorie der Kirche vermintes Gelände ist, lässt sich durch die damaligen aus dem kirchlichen Boden wie Pilze schießenden Allegoresen zumindest von einem Altphilologen wie dir nachvollziehen. Oder nicht? 

[Studiosus]

@Domingo

 

Das war auch durchaus keine Kritik an Dir. Dass wir, also nicht nur Du und ich, sondern wir alle hier, unterschiedliche Absichten und Motivationen haben, das dürfte klar sein. Und ist auch legitim. 

 

Eine "absichtslose" Befassung mit der Heiligen Schrift oder weil man sich für ihre kulturellen oder literarischen Implikaturen interessiert, ist zugegebenermaßen nicht mein Ansatz. 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich gehe denke, in Heiligen Schriften ist das theologisch Relevante der wesentliche Inhalt. Liegt das nicht in der Natur der Sache?

 

Gewiss. Doch was sind eben diese theologisch relevanten Inhalte? Worin unterschiedet sich die Theologie Israels von der Ugarits oder anderer antiker semitischer Völker? Ich meine, außer dass Jahweh nun der höchste Gott sein soll und von den Juden vornehmlich verehrt werden soll ("du sollst keinen anderen Gott vor mir haben" schließt ja nicht aus, dass man womöglich einen anderen Gott nach ihm haben kann).