Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du spielst falsch! Im Halma gibt es keinen Elfmeter!

 

Im Synchronschwimmen auch nicht 

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Ist die Methodik denn nicht von der jeweiligen Sprache unabhängig und gar nicht vergleichbar? Hermeneutik ist für einen Altphilologen auch kein Thema?

 

Ja, doch um Fundiertes zu sagen, muss man über ein ausreichendes Hintergrundwissen verfügen (angefangen eben mit Kenntis der Sprache) und die relevante Fachliteratur gelesen habe. Deswegen scheue ich mich, mich hier als Profi hinzustellen, so sehr mich die typisch deutsche Engführung mit Bezug auf Fachgrenzen nervt.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Ich, als Nicht-Profi, der ich in diesem Sinne auch kein "Profi" sein will, lese mir das durch und frage mich: Und was hat das jetzt für den Glauben gebracht? Das ist die Frage, die mich als Theologe, der auf Verkündigung hin orientiert ist, wiewohl ich nicht im gemeindlichen Kontext aktiv bin, wirklich interessiert.

 

Ich finde es eher faszinierend, wie selten in der Geisteswissenschaft (was folgt ist mein subj. Eindruck, der hier aber auch nicht widerlegt wurde in den letzten 20 Jahren) etwas akzeptiert wird, was selbige von der Naturwissenschaft immer fordern: ihre Vorläufigkeit.

 

So ist es bspw. außerhalb des deutschen Sprachraumes bei weitem nicht mehr uneingeschränkter Konsens, daß das Mk-Ev. das historisch erstverfaßte war. Zum sog. "synoptischen Problem" gibt es ja immer mehr Literatur. Ich fand vor allem den Artikel von William Farmer gut, der in den 90ern schon gut erklärte, daß der prot. Ursprung der markinischen Prioritätshypothese auch sehr profane (und antikatholische) Gründe gehabt haben könnte. Womöglich wird dieser Ansatz aus ökumen. Rücksicht hierzusprech nicht weiter verfolgt...

 

Wie dem auch sei - mir geht es gar nicht um diese Frage per se, sondern um den Eindruck, als wären sog. "theologische Erkenntnisse" in Stein gemeißelt und jeder vollkommen blöde, der nicht direkt den Jubelperser spielt. Für mich ist das ein Ausdruck von Schwäche.

bearbeitet 16. Oktober 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich finde es eher faszinierend, wie selten in der Geisteswissenschaft (was folgt ist mein subj. Eindruck, der hier aber auch nicht widerlegt wurde in den letzten 20 Jahren) etwas akzeptiert wid, was selbige von der Naturwissenschaft immer fordern: ihre Vorläufigkeit.

 

Das hat den einfachen Grund, daß die sogenannten Geisteswissenschaften vor allem auf persönlicher Überzeugung beruhen, und von nichts sind die Geisteswissenschaftler mehr überzeugt.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber wieso die Allegorie der Kirche vermintes Gelände ist, lässt sich durch die damaligen aus dem kirchlichen Boden wie Pilze schießenden Allegoresen zumindest von einem Altphilologen wie dir nachvollziehen. Oder nicht? 

 

Schon. Aber diese Diskussion entstand aus deiner "Profi"-Anmerkung, und ich denke, das ist jetzt ausdiskutiert und wir sollten zum Thema zurück. Nur festhalten, dass ich keinen Doktortitel in Theologie, Bibel, Altorientalistik usw. habe, sondern nur in Klassischer Philologie (am Ende ging ich ins Ausland, um ihn zu erwerben. Niemand ist ein Prophet in seiner Heimat *seufz*).

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Ich finde es eher faszinierend, wie selten in der Geisteswissenschaft (was folgt ist mein subj. Eindruck, der hier aber auch nicht widerlegt wurde in den letzten 20 Jahren) etwas akzeptiert wid, was selbige von der Naturwissenschaft immer fordern: ihre Vorläufigkeit.

 

Das ist ganz und gar nicht mein Eindruck, aber gut.

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das hat den einfachen Grund, daß die sogenannten Geisteswissenschaften vor allem auf persönlicher Überzeugung beruhen, und von nichts sind die Geisteswissenschaftler mehr überzeugt.

 

Und was bedeutet das für dich, den Historiker und Soziologen?

[Weihrauch]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Profis sind all jene, die sich vom pösen kirchlichen Lehramt keinen Bären aufbinden lassen, sondern - durchaus mit anerkennenswerter Sachkunde und Ausdauer, wie hier teilweise dargeboten - das Mantra der historischen Kritik seit Reimarus bis zu ihren jüngsten Erzeugnissen treulich nachbeten als seien sie, die Werke der Kritiker und Exegeten, und nicht die Heilige Schrift daselbst das Wort Gottes. 

Fühle mich was das treuliche Nachbeten angeht nicht angesprochen. Ich habe dir schon zweimal ausführlich gesagt, dass ich mich der historischen Kritik nicht voll und ganz sondern nur zum Teil verschrieben habe, und meine eigene Methodik entwickelt habe, die zum Teil auch Dinge der historischen Kritik kritisiert. In Zukunft werde ich solches kommentarlos stehen lassen, damit du durch dein ewiges repetieren der immer gleichen unbegründeten Behauptungen dein Revier ungestört von mir mit deinen Duftnoten markieren kannst.

 

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Ich, als Nicht-Profi, der ich in diesem Sinne auch kein "Profi" sein will, lese mir das durch und frage mich: Und was hat das jetzt für den Glauben gebracht? Das ist die Frage, die mich als Theologe, der auf Verkündigung hin orientiert ist, wiewohl ich nicht im gemeindlichen Kontext aktiv bin, wirklich interessiert. Und da ist meine Antwort: Nichts.

Genau. Nichts kommt von dir zu den Inhalten.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die hiesigen Diskussionen fügen dem Glauben der Kirche keine Unze hinzu, sie bereichern ihn nicht. Sie fördern im Gegenteil heterodoxe Ansichten, leisten dem Irrtum Vorschub, wenn sie nicht an der authentischen Lehrüberlieferung der Kirche korrigiert werden. 

Hier geht es ja nicht NUR um den Glauben der Kirche, sondern darum, was Menschen Glauben, zum Beispiel was die Autoren der Bibel glaubten. "Die Kirche" kann heute den Leuten des nachexilischen Frühjudentums nicht vorschreiben, was sie zu glauben gehabt haben. Ich will nicht nur das NT sondern auch das AT verstehen, wenn's recht ist - und da ist die Kirche mit ihrer übergriffigen angemaßten Deutungshoheit so überflüssig wie ein Kropf.  Wovon träumst du Nachts?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich will nicht nur das NT sondern auch das AT verstehen, wenn's recht ist - und da ist die Kirche mit ihrer übergriffigen angemaßten Deutungshoheit so überflüssig wie ein Kropf. 

 

Niemand verbietet Dir, zu glauben, was Du für richtig hälst oder die Schrift so auszulegen, wie Du das willst. Davon hält Dich auch die "Deutungshoheit" der Kirche nicht ab. 

 

Allerdings ist das deine persönliche Privatangelenheit und keiner muss deine Interpretationen zur Kenntnis nehmen. Deshalb wird es meinerseits dazu auch keine Kommentare mehr geben. Über die Teile, die sich auch in der zeitgenössischen Bibelwissenschaft wiederfinden, kann man kritisch diskutieren. Über deine ganz persönliche Schriftauslegung logischerweise nicht. Sie ist für Dich gültig und muss es für andere nicht sein. 

 

Das ist, wie Du richtig erkannt hast, der Unterschied zwischen dem Glauben der Kirche und dem Glauben einzelner Gläubiger. Mich interessiert nur Ersterer. 

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings ist das deine persönliche Privatangelenheit ... 

Klar ist das meine persönliche Privatangelegenheit Hab ich was anderes behauptet?

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

... und keiner muss deine Interpretationen zur Kenntnis nehmen.

Natürlich nicht. Dann lass es halt. Andere nehmen sie vielleicht zur Kenntnis, oder auch nicht. Was kümmerst du dich um Dinge die dich nichts angehen? Das kann doch jeder entscheiden wie er mag. 

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb wird es meinerseits dazu auch keine Kommentare mehr geben. 

Na und? Keine Kommentare mehr? Ist mir da ein inhaltlicher Kommentar deinerseits entgangen? Wo?

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Über die Teile, die sich auch in der zeitgenössischen Bibelwissenschaft wiederfinden, kann man kritisch diskutieren. Über deine ganz persönliche Schriftauslegung logischerweise nicht. Sie ist für Dich gültig und muss es für andere nicht sein. 

Wer ist "man"? Wessen Sprachrohr bist du? Was ist daran "logischweise"? "Man" kann über alle Deutungen diskutieren, wenn man will, sogar die der katholischen Kirche, oder die von Lieschen Müller. Du willst das nicht. Okay, kein Problem für mich.

 

Kunststück: meine ganz persönliche Schriftauslegung ist für mich momentan die am glaubwürdigsten von allen. Um nicht Gefahr zu laufen in der eigenen Blase gefangen zu sein, wie mir z.B. die Kirche in ihrer eigenen Blase gefangen zu sein scheint, suche ich den freien, offenen Dialog, im Gegensatz zur Kirche, die immer nur so tut, als ob. Siehe Synodaler Weg. Das ist etwas ganz anderes als "Gültigkeit". Meine Auslegung ist meine Meinung, mehr nicht, und sie könnte falsch sein, ein Irrtum sein, Bullshit sein. Aber wenn du das so hinstellst, wäre es fair, das inhaltlich aufzuzeigen, statt ständig nur deine leeren Floskeln drüber zuschütten, die für dich gültig sind, aber für andere ebenso wenig gültig sein müssen.

  

bearbeitet 16. Oktober 2023 von Weihrauch

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Der letzte in der Reihe wird so redigieren, d.h. verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet. Da die im AT geschilderte theologische Entwicklung und die historisch fassbare "außerbiblische" Realität Israels vom Polytheismus über die Monolatrie zum exilisch-nachexilischen Monotheismus führte, wird der monotheistisch gläubige Redaktor die Verantwortung für den Endtext des Gesamtwerk des kanonisierten Tanach übernommen haben müssen. Der Letzte macht das Licht an. Das erscheint mir zumindest logisch, plausibel und nachvollziehbar.  

 

Bevor ich weitermache Irgendwelche Einwände vom Profi dazu?

 

Jetzt, da ich mich genug gegen die Bezeichnung "ProfI" gewehrt habe, schicke ich mich an, die Frage zu beantworten  Im Grundsatz stimme ich dir zu und halte es für durchaus vertretbar, ja sogar vernünftig, als den eigentlichen Sinn des Textes das anzusehen, was der Autor der letztgültigen Fassung sagen wollte. Nur denke ich nach wie vor - kann es aber ebensowenig belegen wie @Alfons - dass derjenige nicht einfach nach dem eigenen Gutdünken den Text redigieren konnte, sondern in einem bestimmten Maße an die Tradition gebunden war. Anklänge an den früheren (oder gleichzeitigen, aber bekämpften) Polytheismus finden sich schließlich im AT zur Genüge, etwa im bereits erwähnten Psalm 97. Dafür muss es einen Grund geben, und mir erscheint der genannte als der plausibelste.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Worin unterschiedet sich die Theologie Israels von der Ugarits oder anderer antiker semitischer Völker?

Falls ich mit meiner Deutung von Gen 2,4-4,1 nicht total daneben liege, z.B. darin, dass der Mensch zwar von zwei polaren Gottesaspekten (von jahwe elohim männlich gezeugt und eden weiblich geboren) aber doch nur von einer Gottheit eben der einzigen, monotheistisch verstandenen Gottheit allein. Das gibt es meines Wissens sonst nirgends, dass die menschliche Sexualität "biologisch" korrekt (was das altorientalische Wissen um die Fortpflanzung angeht) auf eine Gottheit projiziert wurde. Feuerbach lässt grüßen. Oder kennst du etwas vergleichbares aus der damaligen Zeit? Kurz: der Unterschied besteht im nachexilischen Monotheismus den es sonst nirgends gab. Weit und breit nur Polytheismus oder Monolatrien. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied in der Theologie, dass JHWH nicht der höchste sondern der einzig Gott ist, oder siehst du das anders?  

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Nur denke ich nach wie vor - kann es aber ebensowenig belegen wie @Alfons - dass derjenige nicht einfach nach dem eigenen Gutdünken den Text redigieren konnte, sondern in einem bestimmten Maße an die Tradition gebunden war. Anklänge an den früheren (oder gleichzeitigen, aber bekämpften) Polytheismus finden sich schließlich im AT zur Genüge, etwa im bereits erwähnten Psalm 97. Dafür muss es einen Grund geben, und mir erscheint der genannte als der plausibelste.

Okay, verstanden. In der Pentateuchforschung ging man zeitweise von den Autoren P, J, E usw. in wechselnden Konstellationen in einer Flut von sich ablösenden Pentateuchmodellen aus. Der "zweite Schöpfungsbericht", den ich hier gedeutet habe, ist der von J (Jahwist für die weniger mit den Kürzeln vertrauten hier) und galt immer als der ältere, auch wegen dem darin (vornehmlich) verwendeten Namen jahwe elohim.  Der "erste Schöpfungsbericht", nicht nur aber auch wegen dem Gottesnamen elohim als der später geschriebene von P (für Priesterschrift). Nun taucht der Name elohim allerdings bei J im Dialog der Schlange mit der Frau mehrmals auf. Im ersten dieser Verse sogar unmittelbar neben dem Namen jahwe elohim. Das sagt zunächst historisch-kritisch nicht viel aus, zugestanden, aber vom inhaltlichen Standpunkt der Endredaktion ist es doch erstaunlich, dass die Schlange im angeblich älteren Text, auf den jüngeren Text Bezug nimmt, in dem elohim sagt, dass alle Bäume dem Menschen zur Nahrung dienen werden. Hä? Wie das?

 

Das wäre inhaltlich nur erklärlich, wenn da ein späterer Redaktor der den jüngeren Text kennt, oder sogar geschrieben und dem älteren vorangestellt hat, diese Dialog in den älteren eingefügt hat. Ohne diesen Dialog ergibt überhaupt keine Deutung einen Sinn, ist auch der ältere Text kaputt. Die Schlange hat Autoren- bzw. Redaktorwissen, das sich nicht an die Figuren in der Story richtet, welche weder den jüngeren noch den älteren Text kennen, sondern an den Leser, damit er den Wahrheitsgehalt dessen, was die Schlange sagt, anhand des jüngeren Textes prüfen kann. Das ist literarisch betrachtet wie das Täterwissen im Krimi, dass nur der Mörder haben kann.

 

Dazu kommt noch, dass jahwe elohim genau wie elohim bei der ersten Erwähnung der beiden Bäume ebenfalls kein Gebot nicht von dem einen zu essen ausspricht: Alle Bäume sind gut zur Nahrung. Das deutsche allerlei Bäume gibt es im hebräischen m.W. nicht. Verständlich, falls ich richtig liege, weil im Garten in Eden also in der Gebärmutter ein Speisegebot keinen Sinn ergibt, da der Garten von dem Strom, bzw. der Nabelschnur bewässert wird (nach altorientalischem Biologieverständnis), der bei der Geburt geteilt wird. Nach der Geburt bei der zweiten Ernährungsumstellung dem Abstillen ergibt ein Speise-Gebot Sinn. Darum kommt es erst da.    

 

Hier wäre dein fachliches Wissen für mich interessant. Was zählt in einem solchen Fall mehr? Sprachliche, stilistische Anhaltspunkte oder Inhaltliche? Falls inhaltliche, kann J nicht der soviel ältere Text als der von P sein, weil er monotheistisch und demnach nachexilisch zumindest redigiert sein muss.  

Ist ein wenig kompliziert. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich genug ausgedrückt, so dass du/man dem Gedankengang folgen kann. Bin schon müde, wenn etwas unklar ist, bitte nachfragen.  

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Weihrauch

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Über die Teile, die sich auch in der zeitgenössischen Bibelwissenschaft wiederfinden, kann man kritisch diskutieren. Über deine ganz persönliche Schriftauslegung logischerweise nicht. Sie ist für Dich gültig und muss es für andere nicht sein.

Das erscheint mir nicht nachvollziehbar. Warum sollten die einen Aussagen oder Behauptungen diskutierbar sein, die anderen Aussagen oder Behauptungen aber nicht? Aussagen oder Behauptungen bleiben Aussagen oder Behauptungen, egal ob sie rein privater oder wissenschaftlicher Natur sind. Außerdem vermute ich, dass es in der zeitgenössischen Bibelwissenschaft auch den ein oder anderen Dissenz bzgl. des ein oder anderen Aspektes des zu erforschenden Objektes gibt. Ja vielleicht gibt es sogar auch in dieser Disziplin (wie in anderen wiss. Disziplinen auch) Einzelmeinungen von Wissenschaftlern, die also beides, sowohl wissenschaftlich als auch privat, sind?

 

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist, wie Du richtig erkannt hast, der Unterschied zwischen dem Glauben der Kirche und dem Glauben einzelner Gläubiger. Mich interessiert nur Ersterer. 

 

Das scheint auch der entscheidenden Punkt zu sein: dein privates Interesse, welches vermutlich auf deinem Glauben beruht, dass in den Glaubensverlautbarungen der Kirche mehr Wahrheit zu finden sei als in den Äußerungen Einzelner.

 

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb SteRo:

Warum sollten die einen Aussagen oder Behauptungen diskutierbar sein, die anderen Aussagen oder Behauptungen aber nicht?

 

Du gibst Dir selbst ja unlängst die Antwort. Zumindest in meinen Augen liegt es so, dass über wissenschaftliche Zusammenhänge (zur historischen und literarischen Werdung der biblischen Schriften usw.) diskutiert werden kann. Dazu liegt bereits ein breiter Diskurs in der bibelwissenschaftlichen Forschung vor. 

 

Darüber, wie einzelne Leser sich entschieden haben, bestimmte kanonische Texte zu interpretieren - vor allem, wenn deren Auslegung sehr individuell ausfällt -, kann man meines Erachtens sinnvoll nicht sprechen. Es gibt bestimmte in der Tradition verankerte Auslegungslinien zu biblischen Texten - darüber kann man sprechen. Die einzelne, individuelle, manchmal auch willkürliche Interpretation entzieht sich einer solchen Diskussion. 

 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Das hat den einfachen Grund, daß die sogenannten Geisteswissenschaften vor allem auf persönlicher Überzeugung beruhen, und von nichts sind die Geisteswissenschaftler mehr überzeugt.

 

Und was bedeutet das für dich, den Historiker und Soziologen?

 

Weder die Geschichtswissenschaft noch die Soziologie habe ich je als Geisteswissenschaft verstanden oder betrieben. Meines Wissens gibt es diesen Begriff auch nur im Deutschen. Ich habe mich von den frühen Tagen meines Geschichtsstudiums angefangen um eine theoretische Grundlage meiner Arbeit bemüht, die einer empirischen Überprüfung standhält.

 

Insofern sind die Menschenwissenschaften auch nichts anderes als die anderen theoretisch-empirischen Wissenschaften, ein Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung, Theoriebildung und der Erkenntnis, daß alles nachprüfbare Wissen immer nur vorläufig ist und immer nur soweit gilt, wie es empirisch belegen läßt. 

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Darüber, wie einzelne Leser sich entschieden haben, bestimmte kanonische Texte zu interpretieren - vor allem, wenn deren Auslegung sehr individuell ausfällt -, kann man meines Erachtens sinnvoll nicht sprechen.

Bilde ich mir das nur ein oder ist das wiedereinmal nichts als Rhetorik bzw. Polemik? 

 

"Bestimmte kanonische Texte" tut mal wieder so, als ob "die Kirche" Entscheidendes zur Kanonisierung des Tanach in Jabne um 100 n. Ch. beigetragen hätte. Hat sie nicht. 

 

Als es um Hieke ging, der selbe übergriffige Dreh:

Am 27.9.2023 um 00:56 schrieb Studiosus:

Der Mann hat es scheinbar nie verwunden, dass die Kirche nicht ihn fragt, wie die Heilige Schrift authentisch zu interpretieren ist, wo er doch - ein Grundzug der Exegeten? - meint alles besser zu wissen. 

"Die Heilige Schrift authentisch interpretieren" Eine christliche Kirche maßt sich an zu bestimmen, wie der Tanach, die Heilige Schrift des Judentums authentisch interpretiert wird? Geht es noch absurder? Dann noch ein Bildzeitungsfragezeichen einschieben: "ein Grundzug der Exegeten?" um das ad hominem Argument schön rund zu machen. Sachlich völlig daneben. Inhaltliche Argumente: Null. 

 

Das trifft auf mich nicht zu: Da ich kein Student sondern ein Laie bin, hat das niemand von mir erwartet - ich von mir am allerwenigsten.

Sofern ein Student in seiner Doktorarbeit eine Auslegung macht, wird von ihm "eine Auslegung erwartet die sehr individuell ausfällt", dass er kein Plagiat verfasst, sondern etwas ganz Neues, noch nie Dagewesenes zum wissenschaftlichen Diskurs beiträgt.

 

Wenn es um das Verständnis der Heiligen Schrift geht, sollte es da nicht um die Inhalte gehen? Lernen wir nicht aus dem AT, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut, und nicht die Institution Kirche bewertet? Ich bin so frei, eine Passage von Jeremia 7 für die Kirche zu aktualisieren. 

 

Zitat

 

Stell dich an das Tor des Hauses des HERRN! Dort ruf dieses Wort aus und sprich: Hört das Wort des HERRN, alle die ihr durch diese Tore kommt, um euch vor dem HERRN niederzuwerfen! So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott der Christen: Bessert euer Verhalten und euer Tun, dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort! Vertraut nicht auf die trügerischen Worte: 

 

Die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN ist dies! 

 

Denn nur wenn ihr euer Verhalten und euer Tun von Grund auf bessert, wenn ihr wirklich gerecht entscheidet im Rechtsstreit, wenn ihr die Fremden nicht unterdrückt, unschuldiges Blut an diesem Ort nicht missbraucht und nicht andere Religionen schlecht macht durch eure Rhetorik zu eurem eigenen Schaden, dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort, in der Kirche, die ich euren Vätern gegeben habe von ewig und auf ewig. Freilich, ihr vertraut auf die trügerischen Worte, die nichts nützen. Ihr kommt und tretet vor mein Angesicht in diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, und sagt: Wir sind geborgen!, um dann weiter alle jene Gräuel zu treiben. Ist denn dieses Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, in euren Augen eine Räuberhöhle geworden? Auch ich, siehe, ich habe es gesehen - Spruch des HERRN.

 

 
 

 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die einzelne, individuelle, manchmal auch willkürliche Interpretation entzieht sich einer solchen Diskussion. 

Wieder eine Unterstellung ad hominem. Ich bin da schmerzbefreit.

 

Als wenn ich die Absicht gehabt hätte, diese Bilder der Geburt des Menschen im Text zu sehen. Als diese in meinem Geist aufploppten, war ich völlig perplex, weil sie dermaßen meinem katholisch vorgeprägten Verständnis gegen den Strich gingen. Die Bibelwissenschaft deutet die Flussperikope als späteren Einschub, weil sie inhaltlich damit nichts Vernünftiges anzufangen weiß. 

 

In der katholisch kommentierten Einheitsübersetzung steht zur Flussperikope folgendes:

Zitat

 

Erich Zenger, Helmut Merklein (Hrsg.), Stuttgarter Altes und Neues Testament, Einheitsübersetzung mit Kommentar

Das erzählte Geschehen wird durch V.10-14 in der (mythischen) Mitte der Welt lokalisiert. Dort entspringen die vier »Weltströme«, die die Welt in vier Himmelsrichtungen einteilen. Die vier Ströme werden mit Namen benannt, die einerseits uns bekannte Flussnamen der großen Flusskulturen Mesopotamiens aufnehmen (Eufrat und Tigris) und die andererseits wahrscheinlich Kunstnamen (Pischon/Gihon: Lautmalerei) sind, die entfernte Regionen der damaligen Weltkarte evozieren sollten (Kusch = Äthiopien; Hawila = Arabien?)

 

Zu der Interpretation der "vier Weltströme und den vier Himmelsrichtungen" steht im Text kein Wörtchen, gibt es nicht den geringsten Anhalt.

Das ist "willkürlich" und an den Haaren herbeigezogen, aber ich habe das geglaubt, bevor ich die Bilder gesehen habe. Da wollte ich bei Gott nicht willkürlich hin. Warum sollte ich irgendwohin wollen, von dem ich keine Ahnung hatte, das mich völlig überraschte, mich kalt auf dem falschen Fuß erwischte? 

 

Ich frage mich, ob du all diese Sätze beichtest, mit denen du in diesem Forum andere Menschen am laufenden Band diskreditierst. Fällt das in deinen Augen nicht in die Kategorie Falsches Zeugnis ablegen? Deine Sache, geht mich nichts an.  

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Du gibst Dir selbst ja unlängst die Antwort. Zumindest in meinen Augen liegt es so, dass über wissenschaftliche Zusammenhänge (zur historischen und literarischen Werdung der biblischen Schriften usw.) diskutiert werden kann. Dazu liegt bereits ein breiter Diskurs in der bibelwissenschaftlichen Forschung vor. 

 

Darüber, wie einzelne Leser sich entschieden haben, bestimmte kanonische Texte zu interpretieren - vor allem, wenn deren Auslegung sehr individuell ausfällt -, kann man meines Erachtens sinnvoll nicht sprechen. Es gibt bestimmte in der Tradition verankerte Auslegungslinien zu biblischen Texten - darüber kann man sprechen. Die einzelne, individuelle, manchmal auch willkürliche Interpretation entzieht sich einer solchen Diskussion. 

 

Du wiederholst im Wesentlichen nur deine unbegründete Behauptung von der Nicht-Diskutierbarkeit von Auslegungen, die dir - aus welchem Grunde auch immer - nicht gefallen. Es ist vollkommen unerheblich, ob es sich um Privat-Auslegungen oder traditionellen Auslegungen handelt. Alles ist diskutierbar.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Du wiederholst im Wesentlichen nur deine unbegründete Behauptung von der Nicht-Diskutierbarkeit von Auslegungen, die dir - aus welchem Grunde auch immer - nicht gefallen. Es ist vollkommen unerheblich, ob es sich um Privat-Auslegungen oder traditionellen Auslegungen handelt. Alles ist diskutierbar.

 

Darum geht es nicht. Es geht um Relevanz, nicht um Gefallen oder nicht. Wenn ich eine biblische Auslegung eines Menschen lese, dann nehme ich davon was mit oder lasse es. Mehr nicht. Als Katholik hat eine Auslegung der Kirche einen unendlich höheren und auch verbindlichen Stellenwert. 

Natürlich kann man alles diskutieren, doch warum sollte man das tun?

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Natürlich kann man alles diskutieren, doch warum sollte man das tun?

Darum sollte "man" das tun, wenn "man" moralische Kompetenz für sich in Anschlag bringt:

 

Stufen des moralischen Urteils nach Kohlberg

 

Niveau / Stufe                                                                                       Gründe für moralisches Urteilen

I. Präkonventionelle Moral

Stufe 1 Bestrafungsorientierung                                                          Negative Folgen vermeiden (Schmerz, erwischt werden)

Stufe 2 Kosten-Nutzenorientierung; Reziprozität, Auge um Auge    Belohnung bekommen

II. Konventionelle Moral

Stufe 3 Braves-Kind-Orientierung                                                       Akzeptanz erhalten, Ablehnung vermeiden

Stufe 4 Autoritäts-Orientierung                                                           Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen

III. Postkonventionelle Moral                                                               

Stufe 5 Orientierung am sozialen Vertrag                                           Etwas fürs Wohlergehen der Gesellschaft tun

Stufe 6 Orientierung an Ethischen Prinzipien                                     Gerechtigkeit herstellen, Selbstverurteilung vermeiden

Stufe 7 Kosmische Orientierung                                                          Universellen Prinzipien gerecht werden; sich als Teil einer

                                                                                                               kosmischen Ordnung zu fühlen, die soziale Norm transzendiert

 

Quelle: Zimbardo, Philip G. u. Gerrig Richard J.: Psychologie. Pearson Studium München 2008

 

Womit wir wieder bei den Stufen der Glaubensentwicklung des Menschen als Ausgangspunkt der Diskussion wären. Der Kreis schließt sich. 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Weder die Geschichtswissenschaft noch die Soziologie habe ich je als Geisteswissenschaft verstanden oder betrieben.

 

Was gehört denn zu den Geisteswissenschaften, wenn die Soziologie es nicht tut?

 

Und beim vorliegenden Thema ging es um die Bibelforschung, und zT um die Altphilologie. Sind diese Geisteswissenschaften oder nicht?

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Meines Wissens gibt es diesen Begriff auch nur im Deutschen.

 

Da hst du vermutlich recht.

[Domingo]

@Weihrauch: Ich lese mir Deinen Beitrag von gestern nochmal durch. Gestern konnte ich ihn nicht so richtig verstehen, das lag aber möglicherweise an der späten Stunde. (Bei mir war es Abend; jetzt früher Morgen.)

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Domingo

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Das ist ganz und gar nicht mein Eindruck, aber gut.

 

Du lebst ja auch viele Zeitzonen entfernt.

bearbeitet 17. Oktober 2023 von rorro

[Domingo]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Du lebst ja auch viele Zeitzonen entfernt.

 

Und? Ich habe in D studiert. Aber vielleicht solltest Du udn @Marcellinus mir erklären, was genau zu den Geisteswissenschaften gehört.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

 

Und? Ich habe in D studiert. Aber vielleicht solltest Du udn @Marcellinus mir erklären, was genau zu den Geisteswissenschaften gehört.

 

Zu den Geisteswissenschaften gehören die Fächer, die im angelsächsischen Bereich zu den „liberal arts“ gehören. „Wissenschaft“ sind sie im Englischen ja gar nicht.

 

Und ich glaube kaum, daß Du während des Studiums, sondern erst eher später (PhD bei Dir) sehr viel von der aktuellsten Wissenschaftsfront mitbekommen hast.