Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Studiosus]

Die Abgrenzung der "Geisteswissenschaften" von den übrigen Fächern und Disziplinen ist gar nicht so einfach. Und das nicht nur, weil es verschiedene Traditionen und Nomenklaturen gibt. 

 

Die Kultur- und Geschichtswissenschaften, zu denen ich auch Dinge wie Ethnologie, Archäologie, Kunstgeschichte etc. zählen würde, stehen da ein wenig auf der Grenze. Einerseits beschäftigen sie sich mit Realien (haben also einen "handfesten" Gegenstand: eine altägyptische Uschebti kann ich anfassen, ebenso wie den Scherben eines griechischen Kantharos oder eine barocke Heiligenfigur), andererseits geht es in diesen Disziplinen auch viel um "immaterielle" Zeugnisse, Textkulturen, Mentalitätsforschung etc. Die Methode ist also durchaus, wenn man einmal von Grabungen oder der Arbeit im musealen Betrieb absieht, eine "geisteswissenschaftliche". 

 

Bei der Soziologie finde ich die Einordnung noch schwerer. Mir ist auch der Begriff der "empirischen Sozialwissenschaften" geläufig. Auch hier eine Mischform, würde ich meinen. Zwar Beobachtung am "lebenden Objekt" und Empirie, aber natürlich auch eher abstrakte Theoriebildung und Spekulation. 

 

Was aber klar erscheint, ist, dass die obigen Wissenschaftszweige nicht Geisteswissenschaften im Sinne von "Philosophie" sind. 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Weder die Geschichtswissenschaft noch die Soziologie habe ich je als Geisteswissenschaft verstanden oder betrieben.

Was gehört denn zu den Geisteswissenschaften, wenn die Soziologie es nicht tut?

 

Ich denke, man sollte unterscheiden, zwischen dem Begriff "Geisteswissenschaften", wie er als Klassifizierung im akademischen Betrieb verwendet wird, und Geisteswissenschaften als eine Vorstellung davon, wie ein Fach betrieben werden sollte. 

 

Ersteres ist einfach nur eine akademische Tradition, aber ich erinnere mich, daß es in den Geschichtswissenschaften während meiner Studienzeit (was mittlerweile fast 50 Jahre her ist!) eine Debatte gab, ob Geschichte nicht eher eine historische Sozialwissenschaft sei. Ein Büchlein gleichen Titels von Hans-Ulrich Wehler habe ich hier übrigens vor mir. (©1973).

 

Hinter dem Begriff Geisteswissenschaften steht die Vorstellung eines Dualismus, einer Trennung der Welt in die Sphäre des Geistes und die der Realien, die nach unterschiedlichen Regeln funktionierten und daher auch unterschiedlich gehandelt werden sollten. In den Realwissenschaften habe eben die Empirie ihren Platz, in denen des Geistes das "Verstehen" (Hermeneutik), worunter man allerdings alles und nichts verstehen kann, was aus meiner Sicht aber nichts anderes ist als eine Sammlung von Vorurteilen. 

 

Ich denke, es ist sinnvoller, Wissenschaften danach zu unterscheiden, ob sie unterschiedlich Modelle von Zusammenhängen erfordern. Gegenwärtig ergeben sich diese Unterschiede eher aus der akademischen Tradition und den Statuserwägungen ihrer Mitglieder. 

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Und ich glaube kaum, daß Du während des Studiums, sondern erst eher später (PhD bei Dir) sehr viel von der aktuellsten Wissenschaftsfront mitbekommen hast.

 

Deinen Glauben will ich Dir nicht madig machen  aber meinen Doktor habe ich ebenfalls in Europa gemacht, und auch in Nordamerika kriegt man schon mit, was in Europa mit dem Fach geschieht. Dafür gibt es ja Kongresse, Fernleihe von Büchern, das Internet...

 

Wichtiger erscheint mir aber, dass selbst Naturwissenschaftler, so "vorläufig" ihre Ergebnisse sein mögen, Dich für einen Spinner halten werden, falls Du behaupten solltest, die Erde sei eine Scheibe oder das Universum sei 6000 Jahre alt. Dies trotz der Tatsache, dass das genaue Alter des Universums mW nicht ganz geklärt ist (viorläufiges Wissen eben) und die genaue Gestalt der Erde immer genauer bestimmt werdne kann durch genauere Messwerte usw. Analog dazu würde man in meinem Fach Dich als spinnert ansehen (ok, eher als ignorant), solltest Du behaupten, wie es jemand im 17. Jahrhundert tat, dass Homer an seinem Schreibtisch sitzend erst eine Menge Formeln erfand (wie "der fußschnelle Achilles" oder "die rosafingrige Morgenröte"), um sie immer wiederholen zu können und somit der harten Arbeit zu etnziehen, jeden einzelnen Vers gesondert zu dichten. Damals, da man nix von oral poetry wusste, konnte man sowas noch ernsthaft evrtreten, heute nicht mehr (genausowenig wie die These, die Erde sei 6000 Jahre alt).

Heißt das, es gibt keine Debatte mehr darüber, wie die homerischen Gedichte zustande gekommen sind? Weit davon entfernt! Aber gewisse Theorien sind nunmal beweisbar falsch, wie die oben genannte. (Ja, ich kann die Vorstellung nachvollziehen, dass wir nur sicher wissen können, was falsch ist.)

 

Dasselbe gilt für die Behuptung, Moses habe das Pentateuch geschrieben. Weiß man heute genau, wie das Pentateuch kompineirt wurde? MW nicht, es gibt noch Debatten darüber selbst unter Fachleuten. Dass es aber von Moses gechrieben wurde, ist heutzutage unhaltbar, genauso wie die Scheibengestalt oder das junge Alter der Erde oder dass Homer am Schreibtisch von Grund auf die ganzen Epen dichtete.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Domingo:

Ja, ich kann die Vorstellung nachvollziehen, dass wir nur sicher wissen können, was falsch ist.

 

Irgendwo hier habe ich das schon mal gehört!

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb Domingo:

Dasselbe gilt für die Behuptung, Moses habe das Pentateuch geschrieben. Weiß man heute genau, wie das Pentateuch kompineirt wurde? MW nicht, es gibt noch Debatten darüber selbst unter Fachleuten. Dass es aber von Moses gechrieben wurde, ist heutzutage unhaltbar, genauso wie die Scheibengestalt oder das junge Alter der Erde oder dass Homer am Schreibtisch von Grund auf die ganzen Epen dichtete.

 

Es soll Leute geben, die behaupten, darin bestünde der Fortschritt in den Wissenschaften. Daß man neues, zuerst vorläufiges Wissen gewinnt, daß man aber vor allem weiß, was man an falschen Vorstellungen sicher hinter sich gelassen hat. Manche gehen sogar noch einen Schritt weiter und sagen, das definiere eine theoretisch-empirische Wissenschaft: daß es eine zugrunde liegende Theorie gibt, die die grundsätzlichen Zusammenhänge der Objekte eines Fachs erklärt und zwar immer noch erweitert werden kann, aber nicht mehr vollständig durch eine andere Theorie ersetzt wird. In den physikalischen Wissenschaften wären das die Theorien von Newton und Einstein, in den biologischen die von Darwin und Wallace.

 

Dann erkennt man auch, warum manchen die Sozialwissenschaften bisher nicht für Wissenschaften in diesem Sinne halten, weil sie zwar ständig neue Tatsachenbeobachtungen machen, aber es ihnen an einem grundlegenden und allgemein akzeptierten theoretischen Modell von Zusammenhängen fehlt (nein, der Marxismus ist es nicht), und so jagt eine Ideologie die andere, und jede Generation von Historikern und Soziologen schreiben ihre Bücher neu. 

[Moriz]

Die Illusion der Wirklichkeit

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Du wiederholst im Wesentlichen nur deine unbegründete Behauptung von der Nicht-Diskutierbarkeit von Auslegungen, die dir - aus welchem Grunde auch immer - nicht gefallen. Es ist vollkommen unerheblich, ob es sich um Privat-Auslegungen oder traditionellen Auslegungen handelt. Alles ist diskutierbar.

Das mag zwar alles diskutierbar sein, aber nicht jede Diskussion ist sinnvoll.

Deine Bibelauslegung hängt von deinem Wissen und deinen Erfahrungen ab - wie sollte es auch anders sein. Da ich weder genau genug weiß, was du weißt, noch welche Erfahrungen du gemacht hast, kann ich deine Bibelauslegung letztlich nicht nachvollziehen. Sie kann meiner ähnlich sein oder auch ihr konträr widersprechen - das kann ich feststellen, aber nicht diskutieren. Alles andere wäre letztlich übergriffig.

Bei 'traditionellen' Bibelauslegungen kann man dagegen die zugrundeliegenden Annahmen und damit auch die sich daraus ergebende Auslegungen diskutieren. Dabei handelt es sich nämlich letztlich nicht mehr um subjetive persönliche Erfahrungen, sondern um tradiertes Wissen.

[Weihrauch]

Wenn man anhand des Textes Gen 2,4-4,1 alle Menschen zu Sündern deklariert, ist das eine ethische und moralische Frage von nicht unerheblichem Ausmaß. Wenn die Frage im Raum steht, dass es darin nicht um einen Sündenfall, sondern stattdessen womöglich um eine theologisch wertvolle Liebesgeschichte geht, und darin die freudige und verantwortungsvolle Bezogenheit des Menschen zu Gott und sich selbst, die Sexualität und die damit verbundene Erotik mit einer augenzwinkernden Leichtigkeit derart präzise in den Vordergrund gestellt wird, finde ich das sehr diskussionswürdig. 

 

Bisher haben wir nur die eine Seite der gottebenbildlichen Fortpflanzung gesehen. Die Medaille hat aber zwei Seiten, nicht nur die göttliche sondern auch die menschliche, und deswegen finde ich es wichtig, dieses angebliche "Gebot" genauer unter die Lupe zu nehmen. Es geht in dieser Erzählung dauernd ums Essen. Die Ernährungsfrage ist ein verbindender, roter Faden in der Schöpfungserzählung. Dieses Speise-Gebot kommt, was die chronologische Logik des Textes betrifft an der richtigen Stelle in der Entwicklung des Menschen und markiert wieder einen genau definierten Zeitpunkt seiner Entwicklung, nämlich den der Entwöhnung von der Mutterbrust. Das ist die zweite Nahrungsumstellung, die jeder Mensch erlebt. Und es ist das erste oft schmerzliche "Nein" im Leben eines Menschen, ein behutsames Distanzieren von Mutter und Kind, in Richtung Welt, ein erster kleiner, aber bedeutender Schritt in Richtung Selbständigkeit, auf dem Weg zum Erwachsenwerden.

 

Davor im Garten in Eden sind alle Bäume "köstlich zu essen" und es gibt kein diesbezügliches Speise-Gebot. Da steht nicht, wie in unseren deutschen Übersetzungen "allerlei", was suggerieren soll, dass nicht alle Bäume "köstlich zu essen" wären, sondern nur manche. Nein, da steht alle, alle Bäume ohne Ausnahme. Dort steht dasselbe Wort Strong H3605 kol  welches auch in Gen 1,29 und Gen 3,1 steht.

Wichtig zu beachten sind dabei auch die jeweiligen Gottesnamen. Was sagt elohim, was sagt die Schlange, die jahwe elohim gemacht hat über das, was elohim gesagt hat? Das ist ein wenig tricky. Wer sagt was zu wem? Wer weiß was? Wer kann etwas nicht wissen? Wer weiß alles?

 

Zitat

Gen 1,29 EU 2016
Dann sprach Gott (elohim): Siehe, ich gebe euch alles (kol) Gewächs, das Samen bildet auf der ganzen (kol) Erde, und alle(kol) Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.  
Gen 2,16-17 EU 2016
Dann gebot Gott, der HERR (jahwe elohim), dem Menschen: Von allen(kol) Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben. 
1.Mose 3,1 LUT 2017
Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR (jahwe elohim) gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott (elohim) gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen (kol) Bäumen im Garten? 

 

Jahwe elohim sagt zu dem Menschen der gerade vom Säugling zum Kleinkind wird, dieses Speisegebot. Dieses Kleinkind versteht noch kein Wort, erlebt aber dieses "Nein". Eigentlich ist damit allein der Sündenfall vom Tisch, denn ein Gebot, welches man nicht verstanden hat, kann man auch nicht gehorsam befolgen, oder ungehorsam übertreten. Aber es sich so leicht zu machen, wird dem Text nicht gerecht, denn Gott sagt dem Menschen ja etwas. Der Mensch im Text weiß nichts vom Gebot. Wer weiß denn jetzt davon? Gott natürlich, der Autor auch und der Mensch der diese Worte Gottes hört, bzw. liest, also der Leser. Was ist die Botschaft?

Gott sagt mehrere Dinge.

Das eine ist zum wiederholten Mal: Du darfst von allen Bäumen essen.

Zum anderen: Vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen.

Zum dritten: An dem Tag, du davon isst, wirst du sterben. Der einzige Tag den der Leser bisher mit dem Menschen in Verbindung bringen kann, ist der sechste Tag. Das ist der Tag, an dem der Mensch fruchtbar war und das Land mit Menschen gefüllt hat. Und so geschah es. Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Hmmm. Wie viele Generationen braucht es um das Land zu füllen? Das ist ein langer Zeitraum, dieser sechste Tag, und an diesem Tag essen alle Menschen von allen Bäumen, und viele Menschen werden geboren und sterben an diesem Tag. Wie kann man das, was Gott zum Leser sagt verstehen, so dass es einen nachvollziehbaren Sinn ergibt? Das ist die Frage. Bilder sagen mehr als Tausend Worte. Da ist jahwe elohim, betrachtet eden und das Kind, welches an der Mutterbrust saugen will, aber mit seinen Milchzähnen womöglich zu fest zubeißt. Was ist das für ein Moment? In welcher Stimmung seid ihr, wenn ihr diese Szene vor Augen habt - mit einer "optimalen" Familie? 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Weihrauch
Ich kann manchmal nicht bis drei zählen.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Strong H3605

 Was ist das?

 

Und noch eine Frage: Wie findest du als des Hebräischen nicht Mächtiger heraus, welches hebräische Wort wo steht?

 

Ich bin übrigens noch nicht damit fertig, Deinen früheren Beitrag zu analysieren und zu verstehen zu suchen. Nur eine Anmerkung, die sich mir sofort aufgedrängt hat: Die Urkundenhypothese (ob es nun die ältere oder die neuere ist - seltsam, dass die dt. Wikipedia keinen Artikel zur Urkundenhypothese schlechthin hat) verstehe ich (nachdem ich mir mehrere Erklärungen von Fachleuten angehört habe) als auf der einfachen Beobachtung basierend, dass es im Text mehrere Stränge gibt, die man sogar auseinanderdröseln und dabei verschiedenen in sich geschlossene und jeweils ganz kohärente Narrativen herausgewinnen kann - viel kohärenter als die Torah selbst und ohne Wiederholungen und Widersprüche. D und P sind dabei leicht auseinanderzuhalten und vom übrigen Textmaterial abzugrenzen; J und E nicht so sehr, wobei es sich ziemlich sicher um zwei verschiedene Texttraditionen handelt, nur ist ihre Abgrenzung voneinander schwieriger nachzuvollziehen.

 

Etwas anders ist die Frage der Datierung und alles drum und dran. Und da es sich beim Adam und Eva gerade um E und J handelt, die schwerer auseinanderzuhalten sind, kann es mMn durchaus sein, dass E auf P Bezug nimmt oder umgekehrt, denn aus der Schwierigkeit sie auseinanderzuhalten lässt sich wohl mit Recht folgern, dass sie entweder vom Redakteur teilweise harmonieirt wurden oder viell. schon als unabhängige Texte aufeinander anspielten (was man "Intertextualität" nennt).

 

Jedenfalls ist die Datierung der 4 der Torah zugrundeliegenden Texttraditionen spekulativ, sie gehört nicht zum harten Kern der Urkundenhypothese - genauso wie es bei der Frage, ob die Ilias und die Odyssee mündlich oder schriftlich komponiert wurden, verschieden Ansichten geben kann, nicht aber über den herten Kern, dass sie letzlich in einer langen Tradition mündlicher Bardendichtung ihre Wurzeln haben.

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Domingo

[Weihrauch]

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Strong H3605

War es ein Herr Strong? Jedenfalls hat er so etwas wie ein nummeriertes Wörterbuch Hebräisch-Englisch und Griechisch-Englisch gemacht, bei dem jedem hebr. bzw. gr. Wort eine Nummer zugeteilt wurde. HXXXX für hebr. Wörter und GXXXX für gr. Wörter, damit Leute wie ich, die kein Hebräisch oder Griechisch können, einigermaßen nachvollziehen können, welches Wort in der Bibel vorkommt. Gibt es in Form verschiedener Bibelprogramme, in der eine Bibelübersetzung steht, mit der entsprechenden Strongnummer dahinter. So kann man beispielsweise alle Stellen in der Bibel finden, an der dieses Wort vorkommt, und sich so ein Bild vom Bedeutungsumfang eines Wortes in der Bibel machen. 

 

EU 2016 steht für die katholische deutsche Bibelübersetzung die sich Einheitsübersetzung nennt. 2016 ist das Jahr der Herausgabe. Lut 2017 Für die 2017 herausgegebene evangelische Lutherbibel. ELB für die Elberfelder Bibel der offenen Brüdergemeinde, ZB für die reformierte Zürcher Bibel. 

 

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Ich bin übrigens noch nicht damit fertig, Deinen früheren Beitrag zu analysieren und zu verstehen zu suchen. Nur eine Anmerkung, die sich mir sofort aufgedrängt hat: Die Urkundenhypothese (ob es nun die ältere oder die neuere ist - seltsam, dass die dt. Wikipedia keinen Artikel zur Urkundenhypothese schlechthin hat) verstehe ich (nachdem ich mir mehrere Erklärungen von Fachleuten angehört habe) als auf der einfachen Beobachtung basierend, dass es im Text mehrere Stränge gibt, die man sogar auseinanderdröseln und dabei verschiedenen in sich geschlossene und jeweils ganz kohärente Narrativen herausgewinnen kann - viel kohärenter als die Torah selbst und ohne Wiederholungen und Widersprüche.

Was du hier ansprichst ist die diachrone Textanalyse, die den Endtext "nach Autoren" aufteilt. Bekanntestes Beispiel ist die von der Kirche hochgeschätzte dreibändige Exegese von Jürgen Drewermann (Huhuhu! Kampfbegriff) "Die Strukturen des Bösen" Untertitel "Die jahwistische Urgeschichte in exegetischer Sicht", "Die jahwistische Urgeschichte in psychoanalytischer Sicht" und "Die jahwistische Urgeschichte in philosophischer Sicht."

 

Die synchrone Textanalyse geht vom Endtext und seiner Endredaktion aus, so wie ich hier. 

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Etwas anders ist die Frage der Datierung und alles drum und dran. Und da es sich beim Adam und Eva gerade um E und J handelt, die schwerer auseinanderzuhalten sind, kann es mMn durchaus sein, dass E auf P Bezug nimmt oder umgekehrt, denn aus der Schwierigkeit sie auseinanderzuhalten lässt sich wohl mit Recht folgern, dass sie entweder vom Redakteur teilweise harmonieirt wurden oder viell. schon als unabhängige Texte aufeinander anspielten (was man "Intertextualität" nennt).

Das ist nicht ganz korrekt. Der "1. Schöpfungsbericht" wird nicht dem Elohisten E sondern der Priesterschriftlichen Schicht P zugeordnet. Ist aber, für das was du hier ansprichst nicht so wichtig. Das Problem, unabhängige Texte aus unterschiedlichen Zeiten können nicht "aufeinander" anspielen, denn der zuerst geschriebene, in diesem Fall J kann nicht auf einen Text anspielen den es noch gar nicht gibt. Das geht nur, wenn P und J aus einer Feder stammen, oder ein Redaktor harmonisiert. Dann ist aber das Ehrfurcht-Argument schwach. 

 

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

Jedenfalls ist die Datierung der 4 der Torah zugrundeliegenden Texttraditionen spekulativ, sie gehört nicht zum harten Kern der Urkundenhypothese - genauso wie es bei der Frage, ob die Ilias und die Odyssee mündlich oder schriftlich komponiert wurden, verschieden Ansichten geben kann, nicht aber über den herten Kern, dass sie letzlich in einer langen Tradition mündlicher Bardendichtung ihre Wurzeln haben.

Sehe ich auch so. Aber auch wenn es spekulativ ist, bleibt der Fakt des Endtexte davon unberührt und dass es eine Endredaktion und Kanonisierung gab auch. Darum lass ich mich gar nicht so sehr auf die Spekulationen ein, sondern bleibe einfach bei den Fakten. Das scheint mir vernünftig zu sein, denn mein Ziel ist nicht die Entstehungsgeschichte zu verstehen, sondern den Sinn, der dem Endtext innewohnt.  

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

@Domingo Zum Strongthema. Gibt es auch online z.B. Hier

[Domingo]

vor 15 Minuten schrieb Weihrauch:

Das Problem, unabhängige Texte aus unterschiedlichen Zeiten können nicht "aufeinander" anspielen, denn der zuerst geschriebene, in diesem Fall J kann nicht auf einen Text anspielen den es noch gar nicht gibt.

 

Einspruch: Zunächst einmal reicht es aus, wenn nur der jüngere Text auf den älteren anspielt (mein "-einander" war etwas ungenau); welcher der ältere und welcher der jüngere ist, weiß ich nat. nicht (wie schon angedeutet). Zweitens sprach ich von Textraditionen. Ich könnte mich hierzu lange auslassen, ich weis aber nicht, ob ich heute nioch dazu komme - ich muss ja arbeiten, den Unterricht vorbereiten... Jedenfalls waren antike Texte nicht in Stein gemeißelt (außer nat. wenn sie es wörtlich waren, also Inschriften waren). Einschübe kommen immer wieder vor, so dass eine ältere Texttradition auch Jüngeres enthalten kann.

[rorro]

Nur so als Info: @nannyogg57 hat sich meines Wissens nach aufs AT spezialisiert und schon mehrfach geschrieben, daß der "Jahwist" als Qulle J nach dem Stand der Forschung eigentlich erledigt ist.

 

Dazu ist dieser Beitrag von ihr lesenswert.

[Weihrauch]

vor 51 Minuten schrieb Domingo:

Einspruch: Zunächst einmal reicht es aus, wenn nur der jüngere Text auf den älteren anspielt (mein "-einander" war etwas ungenau); welcher der ältere und welcher der jüngere ist, weiß ich nat. nicht (wie schon angedeutet).

In der Bibelwissenschaft ist es "Konsens" das Gen 1 der später geschriebene von P und der Text den ich interpretiere, der früher geschriebene Text von J ist.

Es gibt aber auch völlig andere Meinungen dazu:

Zitat

 

Aus dem Artikel Sündenfall Wibilex

Neuere Studien lehnen die traditionelle zeitliche Vorordnung von Gen 2,4b-3,24 vor der priesterschriftlichen Schöpfungserzählung Gen 1,1-2,4a ab und sehen den Text als eine bewusst Gen 1 korrigierende Version der Schöpfungsgeschichte an, die ihre Endfassung erst in spätnachexilischer Zeit erhielt (vgl. Witte, 325-334; Spieckermann, 365f; Schüle, 24-32.425; Arneth, 146f.230-236; → Urgeschichte). Dabei wird auch die Nähe von Gen 2f zur jüngeren Weisheitsliteratur herausgestellt (vgl. Schmid). Manche Exegeten halten den Text auch für literarisch weitgehend einheitlich (z.B. Steck, 24f; Stolz, 1995, 708f: außer Gen 2,10-14). Der jüdische Exeget B. Jacob (1862-1945) lehnt in seinem 1934 erschienenen Genesis-Kommentar, dem bisher ausführlichsten deutschsprachigen jüdischen Kommentar zur Genesis, die Quellenscheidung für den Pentateuch ab und hält das Buch Genesis für das Werk eines Verfassers, der ältere Quellen benutzt hat (Jacob, 9f). Gen 2-3 sieht Jacob als eine sinnvolle Fortführung von Gen 1 an, deren Zweck darin besteht, den Menschen von ausschweifenden Träumen abzubringen (vgl. Jacob, 79).

 

Verlass dich nie aufs Internet. Die Wibilex-Site haben sie leider dermaßen versaut, dass man nur noch stundenlang suchen aber nichts mehr finden kann. Ich habe mir aber viele Artikel abgespeichert, so dass ich noch auf die Inhalte die mir wichtig waren Zugriff habe.

 

Nach langer Suche die Quelle gefunden: Der Link zum Artikel

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Weihrauch
Konnte die Quelle doch noch ausmachen

[nannyogg57]

Schubert war schon überholt, als ich studiert habe.

 

Natürlich kann man am Jahwisten festhalten, von Konsens in der Exegese kann man aber in dem Punkt nicht mehr sprechen.

 

Derzeit wird eher die These geprüft, ob die Paradieserzählung nicht vielleicht sogar jüngeren Datums ist als das, was die Exegese als Priesterschrift postuliert. 

[Domingo]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Schubert war schon überholt, als ich studiert habe.

 

Um diese Aussage einordnen zu können, müsste ich wissen, wer Schubert ist.

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Domingo:

Um diese Aussage einordnen zu können, müsste ich wissen, wer Schubert ist.

Da stehe ich auch auf dem Schlauch. 

 

BTW: Danke für deine Mühe, die du dir mit mir machst. Macht nichts, wenn es mal länger dauert, weil du arbeiten musst. 

[nannyogg57]

Scharbert.

 

Man sollte nicht nebenbei Posts schreiben, Entschuldigung.

 

Er wird in Weihrauchs Link erwähnt.

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Darum geht es nicht.

Was erlaubst du dir? Du mischst dich in ein Zwiegespräch ein, in welchem ich die Behauptung zurückweise, dass bestimmte Auslegungen nicht diskutierbar seien und behauptest, dass es nicht um die Diskutierbarkeit ginge. Geht's noch?

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Es geht um Relevanz, nicht um Gefallen oder nicht.

 

Nein, es ging um die Diskutierbarkeit von Auslegungen. Wen jemand die offensichtliche Diskutierbarkeit bestimmter Auslegungen verneint, dann mutmaßte ich oben, dass das entweder mit dem Gefallen und/oder dem Glauben des Verneiners zu tun hat, weil mir sonst kein Grund einfällt, warum jemand das Offensichtliche verneinen wollen sollte. Wenn du nun als Grund "Relevanz" anführst, dann geht das in Richtung "Glauben". Aber das soll nun kein weiteres Thema eröffnen, denn mir ging es nur um die Diskutierbarkeit aller Auslegungen.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Natürlich kann man alles diskutieren, doch warum sollte man das tun?

 

Na also, endlich stimmst du dem Offensichtlichen zu. Die Frage, warum man etwas tun sollte, was prinzipiell getan werden kann, ist eine ganz andere Frage normativer Natur, welche zum Einen selbst fragwürdig erscheint (warum "sollte"? "kann" ist doch ausreichend) und welche die weitere Frage aufwirft, was zu tun ist, wenn man tun soll, was prinzipiell getan werden kann, wofür aber die eigenen Kapazitäten ggf. gar nicht ausreichen. Aber auch dies soll nun kein weiteres Thema eröffnen, denn mir ging es nur um die Diskutierbarkeit aller Auslegungen.

 

 

 

 

 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Das mag zwar alles diskutierbar sein, ...

Und genau darum ging es mir.

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

... aber nicht jede Diskussion ist sinnvoll.

Die Diskussion der Konsistenz und Kohärenz einer Auslegung ist immer sinnvoll, denn wenn eine Auslegung nicht widerspruchsfrei ist und auch nicht in sich geschlossen, dann taugt sie nichts. Bevor man also eine inhaltliche Diskussion beginnt, sollte man die Auslegung auf Konsistenz und Kohärenz prüfen, denn wenn's da hapert, kann man sich die inhaltliche Diskussion sparen.

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Deine Bibelauslegung hängt von deinem Wissen und deinen Erfahrungen ab - wie sollte es auch anders sein. Da ich weder genau genug weiß, was du weißt, noch welche Erfahrungen du gemacht hast, kann ich deine Bibelauslegung letztlich nicht nachvollziehen. Sie kann meiner ähnlich sein oder auch ihr konträr widersprechen - das kann ich feststellen, aber nicht diskutieren. Alles andere wäre letztlich übergriffig.

Bei 'traditionellen' Bibelauslegungen kann man dagegen die zugrundeliegenden Annahmen und damit auch die sich daraus ergebende Auslegungen diskutieren. Dabei handelt es sich nämlich letztlich nicht mehr um subjetive persönliche Erfahrungen, sondern um tradiertes Wissen.

Für alle Auslegungen - ganz egal ob privater (individueller) oder traditioneller Natur - gilt: Wenn sie nicht konsistent und kohärent sind, dann taugen sie nichts. Komm mir bitte nicht mit "Erfahrungen", weil "Erfahrungen" die Anforderungen Konsistenz und Kohärenz nicht tangieren. Und was das "Wissen" angeht, so ist hinsichtlich der Konsistenz und Kohärenz einer Auslegung lediglich das Wissen bzgl. der für die Auslegung verwendeten Begrifflichkeiten erforderlich, was beinhaltet, dass man in der Lage sein sollte bei Rückfragen zu Begriffen diese zu definieren und man auch in der Lage sein sollte, Konkordanzen biblischer Begriffe und der in der Auslegung verwendeten eigenen Begriffe anzugeben.

 

 

 

 

[Moriz]

Tut mir leid, aber das Leben ist nun mal weder konsistent noch kohärent. Damit auch nicht der persönliche Glaube. Und in Folge auch nicht die persönliche Bibelauslegung.

 

Eine unpersönliche, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel ist was anderes, die sollte möglichst konsistent und kohärent sein, bzw. die 'Fehlstellen', an denen das nicht möglich ist, entsprechend benennen. Es gibt einfach viel zu viel, was wir nicht wissen, um immer widerspruchsfrei sein zu können.

 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Moriz
'unpersönlich' eingefügt

[Weihrauch]

Bilder sagen mehr als Tausend Worte.

 
Da ist jahwe elohim, betrachtet eden und das Kind, welches an der Mutterbrust saugen will, aber mit seinen Milchzähnen womöglich zu fest zubeißt. Was ist das für ein Moment? In welcher Stimmung seid ihr, wenn ihr diese Szene vor Augen habt - mit einer "optimalen" Familie? 

 

Also ich bin da in einer freudigen Stimmung. Mutter und Kind haben da ein kleines Problemchen miteinander: "Aua! Hey, nicht so doll, kleiner Mann (oder kleine Frau)" und lacht. Vielleicht bietet sie dem hungrigen Balg zum erstem Mal eine alternative Babynahrung an. Keine Ahnung was das damals im alten Orient gewesen sein könnte. Irgendeine von der Mutter vorgekaute Frucht vielleicht? Vielleicht verzieht das Kind wegen dem ungewohnten Geschmackserlebnis das Gesicht, und spuckt die Nahrung unter dem Gelächter der Eltern wieder aus. Kurz: eine Idylle. Alles gut, Mutter und Kind sind wohl auf. Läuft.

 

Ich kann mir beim besten Willen in einer solchen Situation keinen Gott vorstellen, der im Brustton höchster Autorität sein Kind andonnert und mit dem Tod bedroht.

 

Was ich mir allerdings sehr gut vorstellen kann, ist, dass der liebende Vater sich Gedanken macht, über das künftige Leben dieses kleinen Würmchens, welches mit seiner Mutter so energisch ringt, als ginge es um Leben oder Tod.

 

Wie wird sein Lebensweg aussehen? Diese winzigen Zähnchen in dem Mund, dieses Gesichtchen! Wie wird es wohl aussehen, eines Tages, wenn es vor seinem Tod, alt und lebenssatt auf seine Enkel und Urenkel blickt, mit leuchtenden Augen, die das Gute und Schlechte im Leben gesehen haben? Ja, kleiner Racker manche Früchte der Erkenntnis werden dir so wenig schmecken wie die, welche dir die Mutti gerade anbietet. Ja, sei wählerisch im Leben, wähle das Gute und meide das Schlechte. Aber das hat noch Zeit, jetzt, in diesem Moment, an diesem Tag sollst du diese Erfahrung nicht machen, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten essen. Jeder Tag hat seine Plage. Das wird schon. "Probier es mal mit einer Feige, die ist nicht so sauer wie der Apfel." Alles gut. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Weihrauch

[SteRo]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber das Leben ist nun mal weder konsistent noch kohärent.

 

1. Themaverfehlung, denn es ging um Auslegungen.

 

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Damit auch nicht der persönliche Glaube.

2. Themaverfehlung, denn es ging um Auslegungen.

 

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Und in Folge auch nicht die persönliche Bibelauslegung.

 

Die persönliche Bibelauslegung von Laien, zumal von "gefühligen" bzw. gefühls- und/oder bedürfnisgetriebenen Laien (also jenen, bei denen das Vernunftvermögen der Seele stark unter dem Einfluss des Sinnenvermögens der Seele steht) ist in der Tat oft weder konsistent noch kohärent. Wie oben gesagt erübrigt deshalb dann also nach der Diskussion von Konsistenz und Kohärenz eine inhaltliche Diskussion.

 

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Eine unpersönliche, wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel ist was anderes, die sollte möglichst konsistent und kohärent sein, bzw. die 'Fehlstellen', an denen das nicht möglich ist, entsprechend benennen.

 

Schau, es verhält sich doch so: Jeder kann auslegen was er will und muss dabei keineswegs auf Konsistenz und Kohärenz achten, wenn - und nur wenn - er seine Auslegung für sich behält. Sobald er aber den Mund aufmacht und seine Auslegung anderen gegenüber verbalisiert, sollte er auf Konsistenz und Kohärenz seiner Aussagen achten, es sei denn, er möchte sich zum Gespött oder zum bemitleideten Objekt der anderen machen. Konsistenz und Kohärenz sind also die Prüfsteine bei jeder öffentlichen Verbalisierung, nicht nur bei einer wissenschaftlichen öffentlichen Verbalisierung.

 

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt einfach viel zu viel, was wir nicht wissen, um immer widerspruchsfrei sein zu können.

Wenn man etwas nicht weiß, dann schweige man darüber oder verwende eine Sprache aus der klar hervorgeht, dass man sich freier Spekulation hingibt oder man beziehe sich auf andere, die zwar vielleicht auch nichts darüber wissen, deren Spekulationen aber bereits von ihnen publiziert wurden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von SteRo
typo

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Bilder sagen mehr als Tausend Worte.

 

Und sind noch vieldeutiger als jene.

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Und sind noch vieldeutiger als jene.

 

Da ist was wahres dran. Bei manchen Kindern mag die Entwöhnung dramatische Züge für Eltern und Kind angenommen haben. Dann haben sie vielleicht andere Bilder im Kopf. In der Regel läuft das aber ziemlich unproblematisch ab. Aber hier geht es um die idealisierte Musterfamilie schlechthin. 

 

Bilder haben aber auch ausgesprochene Vorteile gegenüber Worten, die ebenso vieldeutig sein können, was man an der Tatsache der vielen unterschiedlichen Auslegungen schlecht verleugnen kann. Sie sind unabhängig von der Sprache, sozusagen international. Sie sind weniger anfällig, durch schlechte Übersetzungen. Sie überspringen den garstigen Graben, die sich aus dem Wandel von Wortbedeutungen in unterschiedlichen Sprachen und Kulturkreisen ergeben können kinderleicht.

 

Wenn es archetypische Bilder wie in dieser Erzählung sind, überspringen sie ebenso kinderleicht, den garstigen Graben von Jahrtausenden, die zwischen den Verfassern damals und den Lesern heute liegen. Die Leute damals waren nicht auf unserem Wissensstand aber deshalb nicht dumm, und wussten genau was sie taten, um Texte mit einem langem Mindesthaltbarkeitsdatum zu schreiben. Und deshalb sind Bilder vielleicht doch nicht immer vieldeutiger als Worte. In dieser Pauschalität wie du das formuliert hast, würde ich das nicht unterschreiben wollen.

 

Die logische Konsistenz und den Wahrheitsgehalt der in dieser Bilderfolge steckt, muss jeder für sich selbst prüfen. Man muss nicht an Götter glauben, um das Gottes- und Menschenbild der Autoren zu verstehen. Ich bin so frei, das so zu glauben, so zu hoffen und so zu lieben, wie ich diese Bilder lese, und bin neugierig wie es anderen mit diesen Bildern geht, ob da bei ihnen etwas klingelt oder nicht. Es ist auch eine Frage der Resonanz.   

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Weihrauch