Israel & die Palästinensergebiete & alles drumrum

[UHU]

... deren Geschichte, Koexistenz der verschiedenen Lebenswirklichkeiten, die internationale Sicht auf das Gebiet und der aktuelle Krieg.

 

Ich eröffne mal diesen Thread, damit der Politik-für-Alle-Thread wieder übersichtlicher wird.

Falls ein Mod ganz viel Zeit und Laune haben sollte, kann er/sie gerne umschaufeln .

[Guppy]

Ich habe heute gelesen, das Durchschnittsalter im Gazastreifen liegt bei 17 Jahren. Mehr als die Hälfte der 2 Mio. Menschen dort sind Kinder unter 15 Jahren!

[bw83]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe heute gelesen, das Durchschnittsalter im Gazastreifen liegt bei 17 Jahren. Mehr als die Hälfte der 2 Mio. Menschen dort sind Kinder unter 15 Jahren!

Und weiter? Das ist nicht neu. Was ist die Konsequenz aus deiner Information?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb bw83:

Und weiter? Das ist nicht neu. Was ist die Konsequenz aus deiner Information?

Man sollte Kondome vom Embargo ausnehmen 

 

Werner

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb bw83:

Und weiter? Das ist nicht neu. Was ist die Konsequenz aus deiner Information?

 

Das Luftangriffe auf Wohngebiete in Gaza und Hungerblockaden gegen Gaza vorallem Verbrechen an unschuldigen Kindern sind.

[bw83]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Das Luftangriffe auf Wohngebiete in Gaza und Hungerblockaden gegen Gaza vorallem Verbrechen an unschuldigen Kindern sind.

Sollen die Israelis mit Papierfliegern und Wasserpistolen angreifen?

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

 

Das Luftangriffe auf Wohngebiete in Gaza und Hungerblockaden gegen Gaza vorallem Verbrechen an unschuldigen Kindern sind.

 

Also mal langsam:

von wo aus wurde Israel angegriffen? Ja, die Hamas hat Israel aus dem Gazastreifen heraus angegriffen. Folglich instrumentalisiert die Hamas die dort lebenden unter 15Jährigen als Schutzschild missbraucht, weil sie genau wissen, dass man Israel vorwerfen wird, dass der Gegenschlag ein "Verbrechen an unschuldigen Kindern" sei.

Begangen hat dieses Verbrechen aber die Hamas. 

[Higgs Boson]

Das Problem ist, keine der Seiten ist tatsächlich zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts wirklich bereit, auch wenn die grundsätzliche Bereitschaft auf israelischer Seite mit Sicherheit ungleich höher ist.

 

Die Situation ist derart verfahren, dass die Unsicherheit und der Konflikt die einzige stabile Größe in dem Spiel ist, für alle Seiten in mancher Hinsicht identitätsstiftend.

 

Wenn ich mir gerade die hoch gespaltene israelische Gesellschaft anschaue, die gerade durch den akuten Zustand im Konflikt geeint wird - da braucht es schon einen gemeinsamen Feind für Palästinenser und Israelis, damit die mal echt an einem Strang ziehen.

 

Vielleicht würde in diesem speziellen Fall eine Alien-Invasion helfen, also übergangsweise, bis der Messias kommt...😹

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Problem ist, keine der Seiten ist tatsächlich zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts wirklich bereit

 

Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß beide Seiten gleichzeitig zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts bereit sein müssen. Für den Krieg dagegen reicht eine Seite, wie wir gerade wieder erlebt haben. 

[Sucuarana]

16 minutes ago, Higgs Boson said:

Das Problem ist, keine der Seiten ist tatsächlich zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts wirklich bereit, auch wenn die grundsätzliche Bereitschaft auf israelischer Seite mit Sicherheit ungleich höher ist.

Du untertreibst. Was die beiden "Regierungen" angeht (ich bezeichne Hamas mal der Einfachheit halber als die Regierung von Gaza) sind sie sogar an einem Konflikt interessiert: Der Krieg gibt ihnen die Existenzberechtigung. Und beide Regierungen sind instabil und haben keine soliden Mehrheiten in der Bevölkerung (aber gewinnen die Wahlen). Früher hat ein weiser Mann mal gesagt, der Krieg sei die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Hier gilt das auch, aber in einer speziellen Variante: Der Krieg ist die Fortführung einer gescheiterten Politik.

 

Von daher besteht keine Bereitschaft, den Konflikt beizulegen. Das gilt natürlich nur für die beiden Staaten (d.h. die amtierenden Regierungen); auf Seiten der Bevölkerung sieht es wahrscheinlich anders aus.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Folglich instrumentalisiert die Hamas die dort lebenden unter 15Jährigen als Schutzschild missbraucht, weil sie genau wissen, dass man Israel vorwerfen wird, dass der Gegenschlag ein "Verbrechen an unschuldigen Kindern" sei.

 

Und das entbindet Israel von jeglicher moralischer Verantwortung für sein Handeln? Man kann ungehemmt tausende Kinder töten und das immer damit rechtfertigen "Aber die Hamas hat angefangen"?

 

Ich lese in den Medienberichten sehr oft die Worte "Rache" und "Vergeltung". Auge um Auge. Ich denke das ist die perfide Motivation auf beiden Seiten seit vielen Jahren.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß beide Seiten gleichzeitig zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts bereit sein müssen. Für den Krieg dagegen reicht eine Seite, wie wir gerade wieder erlebt haben. 

Um den Konflikt zu eröffnen reicht eine Seite. Ausgetragen wird er jetzt von beiden Seiten. In der Vergangenheit dauerte das dann nie besonders lange, weil Israel stets über eine haushohe Überlegenheit verfügte. Diesmal stellt sich aber die Frage, wie die Hamas unter den Augen des hochprofessionellen israelischen Geheimdienstes logistisch und technisch einen solchen Anschlag überhaupt durchführen konnte. 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Und das entbindet Israel von jeglicher moralischer Verantwortung für sein Handeln? Man kann ungehemmt tausende Kinder töten und das immer damit rechtfertigen "Aber die Hamas hat angefangen"?

 

Ich lese in den Medienberichten sehr oft die Worte "Rache" und "Vergeltung". Auge um Auge. Ich denke das ist die perfide Motivation auf beiden Seiten seit vielen Jahren.

Israel muss natürlich die Bedrohung ausschalten, das versteht sich ja von selbst. Und das bei Minimierung eigener Verluste, und durch minimalen Einsatz von Bodentruppen, was aufgrund der haushohen militärischen Überlegenheit bisher gegeben war. 

 

Natürlich ergibt sich daraus, eben wegen der hohen militärischen Überlegenheit, die Verpflichtung, zivile Opfer auf der Gegenseite so gering wie möglich zu halten. Nur ist das ohne Frage ein Drahtseilakt. Den wir nicht wirklich beurteilen können. Israels vollumfängliches Recht auf Verteidigung kann aber nicht in Frage stehen.

 

[Sucuarana]

5 minutes ago, Thofrock said:

Um den Konflikt zu eröffnen reicht eine Seite. Ausgetragen wird er jetzt von beiden Seiten.

Das stimmt zwar wörtlich, kann aber den falschen Eindruck hinterlassen. In asymmetrischen Konflikten (Paradebeispiel: Ukraine) wird der Krieg zwar von beiden Seiten ausgetragen. Aber eine Seite (der Angreifer) kann den Krieg jederzeit unilateral beenden, ohne existenziell bedroht zu sein. Die andere Seite kämpft um ihr Überleben (als Nation, Volk, or Ethnie), und kann den Krieg nur durch eine Form des kollektiven Selbstmords unilateral beenden. Es gibt aber auch Kriege, in denen beide Seiten überleben können (z.B. der Iran-Irak Krieg, oder der erste Weltkrieg). Der jetzige Krieg im mittleren Osten ist ein ein noch anderes Beispiel: Weder Israel (als Staat und als Volk) noch die Palästinenser sind in ihrer Existenz bedroht. Dieser Krieg ist eher eine Serie von Terroraktionen, mit dem Ziel, das politische Gleichgewicht zu ändern.

 

5 minutes ago, Thofrock said:

In der Vergangenheit dauerte das dann nie besonders lange, weil Israel stets über eine haushohe Überlegenheit verfügte.

Ja und nein. In beiden Kriegen gegen Nachbarstaaten (Sechstage-Krieg und Yom-Kippur Krieg) war Israel's Überleben gefährdet, allerdings nur kurzfristig. Und während das Ergebnis des Sechstage-Kriegs ein totaler Sieg Israels war, endete der Yom-Kippur Krieg eigentlich in einem Patt, bei dem keine der Seiten erhebliche Vorteile gewann.

 

Aber in den Kampfhandlungen gegen die Palästinenser hat Israel natürlich immer den Vorteil. Interessanterweise nicht gegen ihre libanesischen und iranischen Unterstützer.

 

5 minutes ago, Thofrock said:

Diesmal stellt sich aber die Frage, wie die Hamas unter den Augen des hochprofessionellen israelischen Geheimdienstes logistisch und technisch einen solchen Anschlag überhaupt durchführen konnte. 

Das ist eine extrem gute Frage. Wie konnten die (normalerweise zuverlässigen) Israelische Geheimdienste und ihre amerikanischen Freunde diesen Angriff komplett verpassen? Die einzige Erklärung, die ich finden kann, ist dass beinahe 20 Jahre hochkontroverser und korrupter Regierung unter Netanyahu die Israelische Verteidigungs-Maschinerie größtenteils zerstört hat, auf dem Altar seiner hyper-aggressiven Angriffspolitik.

 

Ähnliche Fragen stellen sich im Ukraine-Krieg: Was hat Putin mit dem russischen Militär gemacht, das es so brutal aber erfolglos geworden ist?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Du untertreibst. Was die beiden "Regierungen" angeht (ich bezeichne Hamas mal der Einfachheit halber als die Regierung von Gaza) sind sie sogar an einem Konflikt interessiert: Der Krieg gibt ihnen die Existenzberechtigung. Und beide Regierungen sind instabil und haben keine soliden Mehrheiten in der Bevölkerung (aber gewinnen die Wahlen). Früher hat ein weiser Mann mal gesagt, der Krieg sei die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Hier gilt das auch, aber in einer speziellen Variante: Der Krieg ist die Fortführung einer gescheiterten Politik.

 

Von daher besteht keine Bereitschaft, den Konflikt beizulegen. Das gilt natürlich nur für die beiden Staaten (d.h. die amtierenden Regierungen); auf Seiten der Bevölkerung sieht es wahrscheinlich anders aus.

 

Auf israelischer Seite gibt / gab es zwar genug Stimmen, die zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts bereit sind doch spätestens seit der Ermordung Rabins ist allen israelischen Politikern eines klar: Zuviel Frieden ist lebensgefährlich, der Feind sitzt dann in den eigenen Reihen.

 

Dass da im Moment auch beim allerbesten Willen selbst der friedlichste Israeli keinen Fuß auf den Boden bringen würde, liegt aber weniger am Mangel an eigener Politik, sondern geht eindeutig von der Hamas aus. Und das ganze nicht erst seit vorgestern.

 

Natürlich bedeutet ein Abschneiden des Gazastreifens von allen Ressourcen und ein massiver Angriff jede Menge Kollateralschäden, was selbstverständlich das Rad der Gewalt einfach nur weiterdreht. Das ist zwar ein verständlicher und sicher auch gerechtfertigter Schritt, allerdings nur kurzfristig. Langfristig setze ich daher mein ganzes Vertrauen auf eine Alien-Invasion. Der Messias enttäuscht halt einfach immer...

 

Mir fällt einfach keine bessere Lösung ein.

 

Alles andere wurde nämlich schon gesagt, nur noch nicht von jedem.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb bw83:

Sollen die Israelis   ...

Haben Sie das vierte Genfer Abkommen unterzeichnet?

 

[bw83]

vor 34 Minuten schrieb mn1217:

Haben Sie das vierte Genfer Abkommen unterzeichnet?

 

Was ist deine Lösung? Dass alle Israelis sich verp...?

[Shubashi]

Ich würde hier gerne drei Aspekte unterscheiden wollen:

1.) Was bedeutet der Angriff der Hamas für Israel?

2.) Was bedeutet er international?

3.) Was bedeutet er für Deutschland und Europa?

 

Für Israel bedeutet der Angriff einen neuen Krieg, und dieser ist z.T. der eigenen Politik geschuldet, die seit 1993 (da wurde er Chef des Likud) im Übermaß von Benjamin Netanjahu dominiert wurde.

Für ihn scheint über die Jahre hin, die palästinensische Frage aus dem Fokus der militärischen Sicherheit Israels gewichen zu sein. Unter ihm hat sich Israel wohl zu sehr seiner persönlichen Sicht dieser Frage anvertraut, und diese Sicht lag wohl falsch.

 

International gerät die Welt jetzt in ein noch raueres Fahrwasser - Israels Sicherheit hängt von der Unterstützung des Westens, v.a. der USA ab. Russland und China sehen daher hier eine neue Gelegenheit, die Gewichte weiter in Richtung einer gewaltdominierten und unfreien Weltordnung zu verschieben. Im Sicherheitsrat weigern sie sich deshalb, das Abschlachten jüdischer Zivilisten als Problem anzusehen.

 

Europa wiederum ist militärisch auf die Ukraine fixiert, politisch nicht sonderlich einig, in der Region nicht besonders einflußreich und hat im Westen starke antisemitisch-proislamistische Bevölkerungskreise, die den Untergang Israels und der jüdischen Bevölkerung begrüßen würden, was von weiten Teilen des intellektuellen Establishments konsequent beschönigt und verharmlost wird. Dem steht aufgrund des Holocaustes eine nur noch kleine jüdische Gemeinschaft gegenüber, deren Einrichtungen praktisch ständig polizeilichen Schutzes bedürfen.

 

Kurzfristig wird es darauf ankommen, dass Israel die Hamas in den Griff bekommt, ohne dass sich Nachbarstaaten oder andere islamische Nationen dem Krieg anschließen. Hier in Europa ist zu hoffen, dass der islamistische Terrorismus nicht die Gelegenheit zu einer neuen Gewaltwelle sieht und keine neue Radikalisierung stattfindet. 

Wenn die unmittelbare Gewalt abklingt, ist die Frage, wie die islamische Welt und der Nahe und Mittlere Osten sich positionieren wird: sucht man sich neue Sponsoren in China und Russland, wird der Konflikt weiter eskalieren. Von den Palästinensern ist leider wenig zu erwarten - an bald jeder Wegkreuzung hat man sich in der Vergangenheit falsch und entschieden und fast immer für Gewalt.

Israel braucht einen sehr langen Atem, sollte aber darauf setzen, immer eine friedfertige Perspektive für die Palästinenser offen zu halten. Was unter Benjamin Netanjahu leider nie sonderlich attraktiv aussah.

bearbeitet 10. Oktober 2023 von Shubashi

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

Weder Israel (als Staat und als Volk) noch die Palästinenser sind in ihrer Existenz bedroht.

 

Israel nur wegen seiner Armee und Möglichkeiten der schnellen faktischen Generalmobilmachung.

 

Kein Nachbar mag Israel und viele sind Feinde.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Und das entbindet Israel von jeglicher moralischer Verantwortung für sein Handeln? Man kann ungehemmt tausende Kinder töten und das immer damit rechtfertigen "Aber die Hamas hat angefangen"?

 

Das ist nicht das Anliegen meines Kommentars.

Du hattest darauf verwiesen, dass im Gazastreifen das Durchschnittsalter unter 17 Jahren läge und folglich das Handeln Israels ein Verbrechen an unschuldigen Kindern sei.

Wer angefangen hat, habe ich überhaupt nicht thematisiert, sondern vielmehr, dass in dieser schmutzigen Auseinandersetzung Kinder als Schutzschild missbraucht werden. Darauf gehst du gar nicht ein.

Kinder als Schutzschild zu missbrauchen ist meines Erachtens übrigens ein gängiges Muster von ideologisch verblendeten Fundamentalisten. Das fängt an bei Demonstrationen, wo Kinder bei Polizeieinsätzen mit Wasserwerfern usw. in die erste Reihe gestellt werden, um dann in Krokodilstränen auszubrechen, wie böse doch die polizeiliche Staatsmacht sei. Und es endet eben bei der Hamas, die Kinder und die Zivilbevölkerung als Schutzschild nutzt, um von ihrem eigenen verbrecherischen Handeln abzulenken. 

 

Was hier geschieht, ist moralische Erpressung durch die Hamas. Das muss benannt werden, bevor man sich über Israels Handeln als unmoralisch empört. Und genau das hast du verabsäumt. 

So, nun habe ich das für dich ergänzt. Ich halte zusätzlich fest, dass ich es durchaus auch schlecht finde, dass nun von Rache usw. gesprochen wird.

Aber nun mach doch mal Vorschläge, wie mit solchem Kindesmissbrauch umgegangen werden soll? 

Israel hat die Bewohner des Gazastreifens erstmal aufgefordert, den Gazastreifen zu verlassen, die Flucht zu ergreifen. Ich weiß nicht, inwieweit das überhaupt realistisch war.

allerdings ist es ein offenes Geheimnis, dass die Hamas ihre Verstecke mitten unter der Bevölkerung mit diesem Durchschnittsalter von unter 17 Jahren hat. Das ist sicher purer Zufall. 

 

Was sollte Israel deiner Meinung nach tun?

Stillhalten und abwarten, bis die Hamas ungehemmt ihren nächsten Überraschungscoup auf ebenfalls Unschuldige durchzieht, solange bis das Volk Israel ausgelöscht ist?Hör mir aber bitte auf, davon zu faseln, dass die Streitparteien sich zusammen an einen Tisch setzen und reden müssten. Das geht nämlich nur, wenn beide Seiten dazu bereit sind.  Inwieweit sie dazu je bereit waren, scheint mir mehr als fraglich.

Wie trügerisch  das nämlich sein kann, hat die Geschichte ja gezeigt.

1993 erhielten Rabin, Schimon Peres und Arafat gemeinsam den Friedensnobelpreis. Man wollte glauben, dass Frieden in greifbare Nähe gerückt sei:

Zitat

Tatsächlich aber waren die Bemühungen von Arafat, Peres und Rabin bahnbrechend und erfolgversprechend: Erstmals erkannten sich die Beteiligten gegenseitig an, die Palästinenser sprachen Israel ein Existenzrecht zu, Israel ließ die exilierte Palästinenserführung zurück ins Land. Die Palästinenser erhielten eine abgestufte Autonomie in den neu eingerichteten A-, B-, und C-Gebieten sowie das israelische Versprechen, sich allmählich aus palästinensischem Gebiet zurückzuziehen.

Israel im Gegenzug profitierte von der Sicherheitszusammenarbeit mit den palästinensischen Behörden. Die wirklich heißen Eisen des Konflikts - der Verlauf der Grenzen, bestehende israelischen Siedlungen, der Status von Jerusalem und die Rückkehr palästinensischer Flüchtlinge - sollten zu einem späteren Zeitpunkt gelöst werden.

Fettung von mir

Quelle

Was sagt uns das?

Was geht mit Verhandlungen? Was geht nicht? 

Kann man vorankommen, wenn "die wirklich heißen Eisen", also die wesentlichen Streitpunkte einer Auseinandersetzung ausgeklammert werden? Wie kann man verfeindete Parteien dazu bewegen, dass diese Punkte nicht ausgeklammert werden?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Um den Konflikt zu eröffnen reicht eine Seite. Ausgetragen wird er jetzt von beiden Seiten. In der Vergangenheit dauerte das dann nie besonders lange, weil Israel stets über eine haushohe Überlegenheit verfügte. Diesmal stellt sich aber die Frage, wie die Hamas unter den Augen des hochprofessionellen israelischen Geheimdienstes logistisch und technisch einen solchen Anschlag überhaupt durchführen konnte. 

 

Das ist tatsächlich auch für mich eine Frage.

[Die Angelika]

Hier noch ein lesenswerter Artikel von 2020 zum 25jährigen Jahrestag der Ermordung Rabins

[Shubashi]

8 minutes ago, Die Angelika said:

Hier noch ein lesenswerter Artikel von 2020 zum 25jährigen Jahrestag der Ermordung Rabins

Der Tod Rabins fällt ja quasi mit dem Aufstieg Netanjahus zusammen, der eben sehr lange als „erfolgreicher“ Vertreter einer harten Hand gegenüber den Palästinensern galt. Viele Israeli haben ihn halt deshalb gewählt - aber das Grundproblem, als kleines Land unter vielen Millionen Todfeinden zu leben, bestand nun mal immer fort.

Nur auf die Interessen der autoritär und politisch nicht unbedingt stabil herrschenden Nachbarn zu setzen, ändert an dieser Tatsache ja erstmal nichts. Der Hass der Palästinenser brennt unterdessen wie ein eine Art unlöschbares Feuer fort - der Fanatiker, der Rabin erschoss, hat dieser Flamme tragischerweise für Jahrzehnte das Weiterbrennen ermöglicht.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Was ist deine Lösung? Dass alle Israelis sich verp...?

Frage beantworten geht wohl nicht.

Ganz ab von einer " Lösung" des Nahostkonfliktes gilt generelk:

Wenn alle Beteiligten eines Konfliktes die Genfer Abkomnen unterzeichnet haben,müssen sie sich dran halten.

Tun Sie das nicht,können Sie belangt werden.

 

Natürlich muss sich jede Partei nur an die Variante halten,die sie unterzeichnet hat. Das hat in anderen Konflikten zB schon beim Dritten Abkommen eine Rolle gespielt. 

bearbeitet 10. Oktober 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Der Tod Rabins fällt ja quasi mit dem Aufstieg Netanjahus zusammen, der eben sehr lange als „erfolgreicher“ Vertreter einer harten Hand gegenüber den Palästinensern galt. Viele Israeli haben ihn halt deshalb gewählt - aber das Grundproblem, als kleines Land unter vielen Millionen Todfeinden zu leben, bestand nun mal immer fort.

Nur auf die Interessen der autoritär und politisch nicht unbedingt stabil herrschenden Nachbarn zu setzen, ändert an dieser Tatsache ja erstmal nichts. Der Hass der Palästinenser brennt unterdessen wie ein eine Art unlöschbares Feuer fort - der Fanatiker, der Rabin erschoss, hat dieser Flamme tragischerweise für Jahrzehnte das Weiterbrennen ermöglicht.

Ich fürchte,Hass gibt es da auf allen Seiten. 

Und Menschen wie Rabin leider selten.