Israel & die Palästinensergebiete & alles drumrum

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Israel gibt den Bewohnern im Norden des Gaza-Streifens 24 Stunden Zeit in den Süden zu fliehen.

 

Wie soll das gehen? Das sind 1,1 Mio. Menschen, davon die Hälfte Kinder. Wie sollte man die binnen 24 Stunden evakuieren. Wo sollen die untergebracht werden? Was ist mit den Alten, Kranken, Gebrechlichen? Denen die in Krankenhäusern liegen?

 

 

 

 

10 km Luftlinie. Problem, die Hamas hindert die Flüchtenden daran zu entkommen, schickt sie wieder zurück. Man benutzt sie als menschliche Schutzschilde. Damit man hinterher Israel vorwerfen kann, dass sie Zivilisten...

 

Du fällst auf die gemeinsten Tricks rein.

[bw83]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn Israel zivile Ziele und unschuldige Menschen bombardiert, ist daran allein Israel Schuld.

 

Wenn du einen Streit mit jemandem hast, selbst wenn der andere den Streit angefangen und dich zuerst angegriffen hat, gibt es dir nicht das Recht danach alles zu tun, was du willst. Du bist für deine Reaktion schon selbst verantwortlich und kannst nicht völlig frei von jeder Moral alles tun und dann immer darauf verweisen, dass der andere aber angefangen hat.

Die Hamas benutzt "die eigenen Leute" ständig - und in diesem Fall ganz besonders - als menschliche Schutzschilde und hält sie davon ab, zu fliehen.

 

Die Hamas ist eine unsägliche Pest, eine der schlimmsten Ausgeburten des Bösen, die es aktuell gibt.

 

Und du hast nichts besseres zu tun als diese auch noch zu verteidigen. Ekelhaft.

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Wenn Israel zivile Ziele und unschuldige Menschen bombardiert

Israel bombardiert keine zivilen Ziele, wie kommst du drauf?

 

Ein Wohnhaus, von dessen Dach nonstop Raketen auf Israel abgefeuert werden, ist ein militärisches Ziel! Siehst du das etwa anders? Darf Israel diese Raketenabschuss-Anlage nicht zerstören?

 

Tel Aviv steht nach wie vor unter Beschuss! Ausschließlich die Hamas greift zivile Ziele an!

 

 

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Kara

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb bw83:

Die Hamas benutzt "die eigenen Leute" ständig - und in diesem Fall ganz besonders - als menschliche Schutzschilde und hält sie davon ab, zu fliehen.

 

Ja kann sein, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun.

 

Stell dir vor, wir müssten binnen 24 Stunden alle Zivilisten aus München nach Süden evakuieren. Völlig unmöglich, selbst wenn man es wollte. Die "Warnung" Israels ist deshalb doch nur ein Feigenblatt, damit man nachher sagen kann, man hätte ja vorgewarnt.

 

Warum wird einem eigentlich immer, wenn man Israel keinen Persilschein ausstellt, sondern deren Politik auch kritisiert, man würde die Hamas gut finden? Diese Art der Diskussion nervt.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Stell dir vor, wir müssten binnen 24 Stunden alle Zivilisten aus München nach Süden evakuieren. Völlig unmöglich, selbst wenn man es wollte. Die "Warnung" Israels ist deshalb doch nur ein Feigenblatt, damit man nachher sagen kann, man hätte ja vorgewarnt.

Als "der Russe" in Ostpreußen einmarschierte hat nicht einmal Hitler den Exodus nach Westen am Ende verhindert (viel zu spät und ohne daß die Russen jemanden vorgewarnt hätten).

 

Die Hamas hat nicht einmal diesen minimalen Restanstand.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

Wenn Israel zivile Ziele und unschuldige Menschen bombardiert, ist daran allein Israel Schuld.

 

Das heißt nur die Alliierten hatten Schuld an den zerbombten dt. Städten?

 

Echt jetzt?

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

vor 59 Minuten schrieb bw83:

Die Hamas benutzt "die eigenen Leute" ständig - und in diesem Fall ganz besonders - als menschliche Schutzschilde und hält sie davon ab, zu fliehen.

 

Ja kann sein, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun.

 

Stell dir vor, wir müssten binnen 24 Stunden alle Zivilisten aus München nach Süden evakuieren. Völlig unmöglich, selbst wenn man es wollte. Die "Warnung" Israels ist deshalb doch nur ein Feigenblatt, damit man nachher sagen kann, man hätte ja vorgewarnt.

 

Warum wird einem eigentlich immer, wenn man Israel keinen Persilschein ausstellt, sondern deren Politik auch kritisiert, man würde die Hamas gut finden? Diese Art der Diskussion nervt.

Weil in deiner Argumentation die Kritik am der Hamas zu kurz kommt.

 

Die Hamas platziert ihre Raketenstellungen auf Wohnhäuser und bombardiert von diesen Wohnhäusern aus Zivilisten in israelischen Städten. 

Als Reaktion macht Israel diese Wohnhäuser platt. Wer ist der Verbrecher? Weist du es? 

[Kara]

Gerade eben schrieb Frank:

Weil in deiner Argumentation die Kritik am der Hamas zu kurz kommt.

Und der Vorwurf an Israel, zivile Ziele zu bombardieren, auch falsch ist.

[Shubashi]

1 hour ago, Guppy said:

 

Wenn Israel zivile Ziele und unschuldige Menschen bombardiert, ist daran allein Israel Schuld.

 

Wenn du einen Streit mit jemandem hast, selbst wenn der andere den Streit angefangen und dich zuerst angegriffen hat, gibt es dir nicht das Recht danach alles zu tun, was du willst. Du bist für deine Reaktion schon selbst verantwortlich und kannst nicht völlig frei von jeder Moral alles tun und dann immer darauf verweisen, dass der andere aber angefangen hat.

In einem Staat mit einem Gewaltmonopol, d.h. einer funktionierenden Justiz und Polizei ist das richtig.

Auf zwischenstaatlichem Gebiet gibt es so etwas nicht, d.h. der Staat ist Garant der Sicherheit seiner Bürger, wehrt dazu Angreifer ab und versucht danach einen Zustand zu erreichen, dass diese Angriffe nicht wiederholt werden können.

Er hat dabei nicht völlig freie Hand, es gibt das Kriegsvölkerrecht, das aber sehr gerne ignoriert wird. Verstöße dagegen können theoretisch nur vom Weltsicherheitsrat geahndet, oder vom Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag, dem Israel und auch etliche andere Großmächte außerhalb Europas nicht beigetreten sind und die deshalb dort keine Befugnis haben.

Das Israel aber ein Rechtsstaat ist, würden Kriegsverbrechen der IDF von der israelischen Justiz untersucht.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das heißt nur die Alliierten hatten Schuld an den zerbombten dt. Städten?

 

Ich würde es ganz allgemein formulieren. Jeder trägt eine Verantwortung für sein eigenes Handeln. Niemand kann sein Handeln mit dem Verhalten eines anderen rechtfertigen. "XY hat aber angefangen" ist so eine typische Aussage von Kindern, wenn sie etwas schlechtes getan haben und sich rechtfertigen wollen, indem sie auf andere verweisen. Angegriffen zu sein ist kein moralischer Freibrief für jede denkbare Gegenreaktion oder?

[Guppy]

vor 54 Minuten schrieb Kara:

Und der Vorwurf an Israel, zivile Ziele zu bombardieren, auch falsch ist.

 

Ein Krankenhaus oder ein Wohnhaus oder eine Schule ist ein ziviles Ziel. Wenn man diese Ziele bombardiert, nimmt man den Tod der Zivilisten, die sich dort befinden zumindest billigend in Kauf.

 

Ich denke nicht, dass es Israels Ziel ist Zivilisten zu töten, aber ich denke denen ist es auch relativ egal, weil es ja "nur" palästinensische Kinder z.B. sind. Wenn man ein paar Hamas-Typen ausschaltet und dabei 100 Kinder eben mit tötet, dann ist das eben so. "Kolateralschaden".

 

Übrigens fällt das ja auch allgemein in der Anteilnahme in der Welt auf. Hast du schonmal erlebt, dass der Bundestag eine Gedenkminute eingelegt hat für 1000 getötete palästinensische Frauen und Kinder? Sowas interessiert keinen, sind eben "Opfer 2. Klasse", wenn man es so sagen kann.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von Guppy

[Shubashi]

5 minutes ago, Guppy said:

 

Ich würde es ganz allgemein formulieren. Jeder trägt eine Verantwortung für sein eigenes Handeln. Niemand kann sein Handeln mit dem Verhalten eines anderen rechtfertigen. "XY hat aber angefangen" ist so eine typische Aussage von Kindern, wenn sie etwas schlechtes getan haben und sich rechtfertigen wollen, indem sie auf andere verweisen. Angegriffen zu sein ist kein moralischer Freibrief für jede denkbare Gegenreaktion oder?

Wenn das so ist: würdest Du in einem demokratischen Rechtsstaat nicht von Deiner Regierung den Schutz vor einer äußeren Bedrohung einfordern? Und wenn Du für Dich und Deine Kinder aus diesen Schutz verzichtest, andere ihn aber von der gewählten Regierung einfordern, die zudem durch Gesetze dazu verpflichtet ist?

Auf welcher Basis könnten die Regierung dann ihre Bürger einfach im Stich lassen und nicht schützen?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Ein Krankenhaus oder ein Wohnhaus oder eine Schule ist ein ziviles Ziel. Wenn man diese Ziele bombardiert, nimmt man den Tod der Zivilisten, die sich dort befinden zumindest billigend in Kauf.

Das wurde weiter oben bereits erklärt.

 

In dem Moment in dem in einem Gebäude eine militärische Stellung eingerichtet ist, ist es eine militärische Stellung und kein ziviles Objekt mehr.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Kara:

Und der Vorwurf an Israel, zivile Ziele zu bombardieren, auch falsch ist.

 

Ein Krankenhaus oder ein Wohnhaus oder eine Schule ist ein ziviles Ziel. Wenn man diese Ziele bombardiert, nimmt man den Tod der Zivilisten, die sich dort befinden zumindest billigend in Kauf.

Das war mir so nicht bewusst,  bis ich es heute in den Tagesthemen in einen Interview mit einem Journalisten aus der ARD-Rechtsredaktion gehört hatte: Völkerrechtlich wird ein Wohnhaus,  wird selbst ein Krankenhaus, zu einem Militärobjekt, das angegriffen werden darf, wenn dort Armee-Güter - z. B. ein Wagfenlager- untergebracht werden. 

 

Nachdem die Hamas ihre Raketenstellungen auf Wohngebäude stellt oder ihre militärische Infrastruktur in Tunnel unter Wohnviertel - auch unter Krankenhäuser - hat, isses in der Bewertung nicht so einfach. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wo liest Du eine Schuldzuweisung? Das von dir gefettete?

Welcher Teil des Satzes lässt sich als "Israel ist selber schuld, an der Gewalt" interpretieren?

Ich schlage vor du machst halblang.

 

Was die - in der Sache berechtigte und im moderaten Ton formulierte - Israelkritik in einer Solidaritätsbekundung verloren hat, wird auf immer Geheimnis des Zentralrates der Muslime bleiben. 

Aber die Verurteilung der Hamas war mehr als deutlich. Gut so! Richtig so!

 

Ich schlage vor, du liest mal nach, was ein Cem Özdemir davon hält oder auch der baden-württembergische Finanzminister, beides auch Grüne.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb bw83:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wo liest Du eine Schuldzuweisung? Das von dir gefettete?

Welcher Teil des Satzes lässt sich als "Israel ist selber schuld, an der Gewalt" interpretieren?

Ich schlage vor du machst halblang.

 

Was die - in der Sache berechtigte und im moderaten Ton formulierte - Israelkritik in einer Solidaritätsbekundung verloren hat, wird auf immer Geheimnis des Zentralrates der Muslime bleiben. 

Aber die Verurteilung der Hamas war mehr als deutlich. Gut so! Richtig so!

Das war ein weichgespültes Pflichtgelaber. Raus mit dieser unsäglichen Gemeinschaft!

 

Zitat

Baden-Württembergs Finanzminister Danyal Bayaz (Grüne) hat scharfe Kritik am Zentralrat der Muslime in Deutschland geübt.

[........................]

Die Kritik am Zentralrat der Muslime durch Danyal Bayaz fiel heftig aus: »Dieses Statement ist nicht einfach nur Whataboutism«, schrieb der Minister auf X (ehemals Twitter). »Es ist ein beschämender Offenbarungseid. Solidarität mit Israel ist nicht relativierbar, schon gar nicht nach den gestrigen bestialischen Angriffen. Dazu kein Wort zu den Bildern feiernder Menschen in Neukölln. Ihr seid lost!«

Quelle

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich würde es ganz allgemein formulieren. Jeder trägt eine Verantwortung für sein eigenes Handeln. Niemand kann sein Handeln mit dem Verhalten eines anderen rechtfertigen. "XY hat aber angefangen" ist so eine typische Aussage von Kindern, wenn sie etwas schlechtes getan haben und sich rechtfertigen wollen, indem sie auf andere verweisen. Angegriffen zu sein ist kein moralischer Freibrief für jede denkbare Gegenreaktion oder?

 

Israel trägt die Verantwortung für sein Handeln so wie es die Alliierten für ihres taten.

Nicht mehr, nicht weniger.

Ich weiß ja nicht, wie viel Familie Du im Zweiten Weltkrieg verloren hast, aber daß da die Alliierten allein(!) Schuld an auch nur einem Toten sein sollen, das habe ich noch nie gehört.

Und ich habe schon vieles gehört.

bearbeitet 13. Oktober 2023 von rorro

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ein Krankenhaus oder ein Wohnhaus oder eine Schule ist ein ziviles Ziel. Wenn man diese Ziele bombardiert, nimmt man den Tod der Zivilisten, die sich dort befinden zumindest billigend in Kauf.

 

Wenn sich unter dem Krankenhaus die Kommandozentrale der Hamas befindet, ist das Krankenhaus von der Hamas zu einer Militäranlage gemacht worden und damit ein militärisches Ziel. Die Hamas nimmt dann den Tod von Zivilisten biligend in Kauf. Punkt.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das war mir so nicht bewusst,  bis ich es heute in den Tagesthemen in einen Interview mit einem Journalisten aus der ARD-Rechtsredaktion gehört hatte: Völkerrechtlich wird ein Wohnhaus,  wird selbst ein Krankenhaus, zu einem Militärobjekt, das angegriffen werden darf, wenn dort Armee-Güter - z. B. ein Wagfenlager- untergebracht werden. 

 

Nachdem die Hamas ihre Raketenstellungen auf Wohngebäude stellt oder ihre militärische Infrastruktur in Tunnel unter Wohnviertel - auch unter Krankenhäuser - hat, isses in der Bewertung nicht so einfach. 

Das ist in der Theorie richtig, aber in der Praxis läuft das oft anders.

 

Stell dir vor du lebst in einem mehrstöckigen Wohnhaus. Deine Staatsmacht installiert auf dem Flachdach einen Raketenwerfer, schießt eine Salve von Raketen ab, und verschwindet samt dem Militärgerät innerhalb von Minuten wieder, um einem möglichen Gegenfeuer zu entgehen. Das ist gängige Militärpraxis, und gehört zum Grundwissen jedes Artilleristen. Feuern, schnell die Stellung wechseln, Feuern und wieder schnell die Stellung wechseln. Drei Tage später wenn der Vergeltungsschlag kommt, stirbst du oder deine Familie, wenn jemand zu Hause ist, weil das Dach deines Wohnblocks drei Tage vorher für Minuten ein militärisches Ziel darstellte.   

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Weihrauch:

Drei Tage später wenn der Vergeltungsschlag kommt

Ich halte die Israelis für schlau genug, zu wissen, dass es sinnvoller ist, die heutigen Abschussbasen zu zerstören als die ehemaligen.

Letzteres würde ich eher der Hamas zutrauen, Blutrache und ähnlich archaisches Denken

 

Werner

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das wurde weiter oben bereits erklärt.

 

In dem Moment in dem in einem Gebäude eine militärische Stellung eingerichtet ist, ist es eine militärische Stellung und kein ziviles Objekt mehr.

 

Komisch, im Ukraine-Krieg höre ich das immer anders. Da wird es doch immer verurteilt, wenn Russland Schulen oder sonstige zivile Gebäude bombardiert, in denen die ukrainische Armee Munition lagert oder Stellungen errichtet hat.

 

Genauso wenn Russland die Stromversorgung für die Bevölkerung ausschaltet, wird von Terror gegen Zivilisten geredet. Wenn Israel dasselbe in Gaza macht, ist das aber alles in Ordnung.

 

Es wird einfach mit zweierlei Mass gemessen, je nachdem für wen man gerade Partei ergreift, ist dieselbe Handlung wahlweise legitim oder ein Verbrechen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Es wird einfach mit zweierlei Mass gemessen

Ja, das ist richtig, weil es einfach zweierlei ist, ob jemand auf der Straße hinter einer Ecke hervorspringt und anfängt, auf dich einzuschlagen, oder ob du, wenn du so überfallen wirst, anfängst, auf den Angreifer einzuschlagen

 

Werner

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich würde es ganz allgemein formulieren. Jeder trägt eine Verantwortung für sein eigenes Handeln. Niemand kann sein Handeln mit dem Verhalten eines anderen rechtfertigen. "XY hat aber angefangen" ist so eine typische Aussage von Kindern, wenn sie etwas schlechtes getan haben und sich rechtfertigen wollen, indem sie auf andere verweisen. Angegriffen zu sein ist kein moralischer Freibrief für jede denkbare Gegenreaktion oder?

Allerdings erfordert das eigene Handeln auch eine wirkungsvolle Verteidigung. Und wir sollten generell vorsichtig damit sein, aus mehreren tausend Kilometern Entfernung bei dieser außerordentlich komplizierten Lage Bewertungen mit moralischem Unterton abzugeben.

[Thofrock]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Genauso wenn Russland die Stromversorgung für die Bevölkerung ausschaltet, wird von Terror gegen Zivilisten geredet. Wenn Israel dasselbe in Gaza macht, ist das aber alles in Ordnung.

Es ist nicht in Ordnung, aber es hat eine völlig andere Motivation und Rechtfertigung.

Das Vorgehen von Russland mit dem von Israel zu vergleichen ist einigermaßen absurd.

[Weihrauch]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte die Israelis für schlau genug, zu wissen, dass es sinnvoller ist, die heutigen Abschussbasen zu zerstören als die ehemaligen.

Letzteres würde ich eher der Hamas zutrauen, Blutrache und ähnlich archaisches Denken

Ich habe den Unterschied zwischen einer taktischen Maßnahme, also einem unmittelbaren Gegenfeuer um eine feindliche Artilleriestellung zu orten, ins Visier zu nehmen und anschließend unter Feuer auszuschalten, bevor diese Artillerie ihre Stellung wechseln konnte(da geht es auf beiden Seiten um jede Sekunde) - und eines strategischen Vergeltungsschlages aufgezeigt.

Niemand zerstört ein Wäldchen auch nur eine halbe Stunde später, weil er aus diesem mit einer Artillerie beschossen wurde. Das wäre sinnlose Munitionsverschwendung, weil er weiß, dass es kein Militärobjekt mehr ist, weil da außer Bäumen nichts und niemand mehr da ist.