Israel & die Palästinensergebiete & alles drumrum

[elad]

22 hours ago, Die Angelika said:

 

Das Jahr nach dem 7. Oktober. Fünf bittere Wahrheiten über Israel. Eine Kolumne von Sascha Lobo

hast du was anderes erwartet ?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb elad:

hast du was anderes erwartet ?

 

Du Frage ist ja vor allem: hat Israel was anderes erwartet?

 

Ich glaube nein. Sie wussten das schon längst.

 

Der schwarze politische Philosoph Thomas Sowell antwortete mal einen Juden vor vielen Jahren auf die Frage, was diese denn tun könnten, damit sie nicht mehr gehasst werden: stop being successful.

 

Es ist der blanke Neid, der den Hass antreibt. 

 

Was bekommen denn arabische Länder gut hin? Was hat die arabische Kultur die letzten sagen wir mal 300 Jahre hervorgebracht, was das Leben der gesamten Welt irgendwie bereichert hätte (Sport, Kultur, Technik, Wissenschaft)?

 

Nichts, null.

 

Dann kommen diese Juden, bewässern das Land, bauen hochfunktionale Städte, leben in einer Demokratie, haben freie Presse, wirtschaftlichen Erfolg, erfolgreiches Unternehmertum.

 

Was davon haben ihre Nachbarn?

 

Eben.

[Shubashi]

7 hours ago, rorro said:

Es ist der blanke Neid, der den Hass antreibt. 

Es beschränkt sich ja nicht auf die Nachbarn. 
Der Antisemitismus ist die machtvollste, umfassendste und älteste Ideologie zu Auslöschung einer Volksgruppe auf dem Planeten, und auch im „freien Westen“ inzwischen wieder so einflußreich wie seit 1945 nicht mehr.

Es gibt vermutlich auch keine Ideologie, in der die extreme Rechte und Linke global so übereinstimmen, wie in dem Wunsch nach der Vernichtung Israels. 

[elad]

7 hours ago, rorro said:

angefangen hat es ja mit religioesem antisemitismus, die juden haben ja angeblich yehoshua gekreuzigt (quatsch, die roemer haben todesstrafen verhaengt, nicht die juden, aber mit solchen kleinigkeiten beschaeftigen sich antisemiten ja bekanntlich nicht). da aber yehoshua durch seinen tod angeblich die menschheit erloest hat, war die kreuzigung doch ein "positives" ereignis. dann kam der "wirtschaftliche antisemistism", dann der politische und heute wird geschrien "from the river to the sea ............", in vielen faellen ohne zu wissen welcher river und welcher sea eigentlich gemeint sind.

 

[elad]

7 hours ago, rorro said:

 

Du Frage ist ja vor allem: hat Israel was anderes erwartet?

 

Ich glaube nein. Sie wussten das schon längst.

 

Der schwarze politische Philosoph Thomas Sowell antwortete mal einen Juden vor vielen Jahren auf die Frage, was diese denn tun könnten, damit sie nicht mehr gehasst werden: stop being successful.

 

Es ist der blanke Neid, der den Hass antreibt. 

 

Was bekommen denn arabische Länder gut hin? Was hat die arabische Kultur die letzten sagen wir mal 300 Jahre hervorgebracht, was das Leben der gesamten Welt irgendwie bereichert hätte (Sport, Kultur, Technik, Wissenschaft)?

 

Nichts, null.

 

Dann kommen diese Juden, bewässern das Land, bauen hochfunktionale Städte, leben in einer Demokratie, haben freie Presse, wirtschaftlichen Erfolg, erfolgreiches Unternehmertum.

 

Was davon haben ihre Nachbarn?

 

Eben.

ein gutes beispiel ist yemen, die uno bittet um spenden fuer zehntausende unterernaerte kinder, iran bezahlt die houtis fuer das abschiessen von raketen auf uns 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb elad:

 

 

Da ist Dir das Zitieren misslungen.

[Die Angelika]

Ich gehe mal davon aus, dass @elad

hat den Inhalt des misslungenen Zitats selber geschrieben. 

Ich finde es wichtig und richtig, dass er den Anfang von Antisemitismus zeitlich entschieden weiter in die Vergangenheit verlegt. Leider hören und lesen  Christen das nicht gerne. Antisemitismus wurzelt anscheinend in der Entwicklung des Christentums. Dabei ist aber doch festzuhalten, dass das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist. Jesus war Jude, dachte jüdisch, ob er überhaupt eine andere, also eine nichtjüdische Religionsgemeinschaft im Sinn hatte, darf bezweifelt werden. Der sog.  religiöse Antisemitismus wurzelt dann also in den Antipathien zweier Gruppierungen innerhalb des Judentums, die Gruppe derer, die in Jesus einen Juden sahen, der die religiöse Ordnung massiv gefährdet, und die Gruppe derer, die in Jesus den angekündigten Messias sahen.

Das führte dann zur Abspaltung einer religiösen Sekte, die sich als Christen bezeichneten. Und ganz sektengemäß wurde das getan, was Sekten anscheinend immer tun:

Die ehemalige Gemeinschaft wird über Generationen hinweg dämonisiert. Und sowas hält sich natürlich latent im geistigen Erbgut auch dann noch, wenn man es für längst überwunden hält. 

 

Nun findet sich aber im AT auch noch die Geschichte von der Magd Hagar, die dem Abraham seinen ersten Sohn Ismael gebar, weil seine Frau Sara bis dahin kinderlos geblieben war. Sie wird, weil sie angeblich dadurch arrogant gegenüber Sara geworden war, mit ihrem Kleinen in die Wüste geschickt. Aus Ismael soll das Volk der Araber hervorgegangen sein.

Wird in dieser Erzählung vielleicht schon eine Erklärung für die Feindschaft zwischen Semiten und Arabern versucht? Wenn ja, dann hätte das, was sich heute als islamischer Antisemitismus zeigt, eine unsagbar lange Geschichte. 

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

Aus Ismael soll das Volk der Araber hervorgegangen sein.

 

Der gute Mohammed hat halt irgendeine Legitimation gesucht, mit der er sich in die jüdisch-christliche Geschichte hineinfabulieren konnte, dachte er doch anfangs ernsthaft, die Juden und Christen würden ihn als Weiterentwicklung ihrer Religion ansehen. 
Man kann weiterhin daran gut sehen, dass Mohammed damals noch nur die Araber im Blick hatte mit seiner Religionsverfassung. Am Anfang musste man ja auch erst mal Araber werden, also von einem arabischen Stamm aufgenommen werden, um Moslem zu werden. 
 

Werner

[ultramontanist]

vor 18 Stunden schrieb elad:

was ist daran so merkwuerdig, informiere dich mal darueber, was deutsche die sich dem islamischen staat angeschlossen haben, den jesiden angetan haben.

dass Jesiden gequält und versklavt werden ist ja bekannt.

neu war mir der Fernhandel mit Sklavinnen in den abgeschotteten Gaza Streifen.

[Soulman]

vor 21 Minuten schrieb ultramontanist:

dass Jesiden gequält und versklavt werden ist ja bekannt.

neu war mir der Fernhandel mit Sklavinnen in den abgeschotteten Gaza Streifen.

ist das jetzt Rassismus, Jesidophobie oder Frauenfeindlichkeit? Oder einfach nur widerlich? (In Deutschland dokumentiert widerlich seit Friedrich dem Großen)

 

Zitat

 „Von allen Lagen ist dies die unglücklichste und muss das menschliche Gefühl am tiefsten empören. Sicherlich ist kein Mensch dazu geboren, der Sklave von seinesgleichen zu sein.“ Er verwendet, wie seinerzeit üblich, die Begriffe Sklaverei und Leibeigenschaft synonym

 

bearbeitet 4. Oktober von Soulman

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

(In Deutschland dokumentiert widerlich seit Friedrich dem Großen) 

Die Ignoranz gegenüber der innerdeutschen Sklaverei, die unser Land über 1500 Jahre im Griff hatte, ist eines der merkwürdigsten Phänomene im Verhältnis zu dem US-Eiertanz und unserer sonstigen Erinnungs"kultur".

[Soulman]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Ignoranz gegenüber der innerdeutschen Sklaverei, die unser Land über 1500 Jahre im Griff hatte, ist eines der merkwürdigsten Phänomene im Verhältnis zu dem US-Eiertanz und unserer sonstigen Erinnungs"kultur".

Ich finde da hat ein damaliges Staatsoberhaupt gegen die allgemeinen Usancen eine sehr fortschrittliche Einstellung bewiesen. Rebellion von oben. In Amerika gab es das gleiche, vielleicht aus ähnlichen Gründen, ein Jahrhundert später. In einigen islamisch geprägten Regierungsformen ist das heute noch kein Problem.

bearbeitet 4. Oktober von Soulman

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

Ich finde da hat ein damaliges Staatsoberhaupt gegen die allgemeinen Usancen eine sehr fortschrittliche Einstellung bewiesen. Rebellion von oben. In Amerika gab es das gleiche, vielleicht aus ähnlichen Gründen, ein Jahrhundert später. In einigen islamisch geprägten Regierungsformen ist das heute noch kein Problem.

Es war für die islamische Welt auch nie ein Problem europäische ("weiße") Sklaven zu halten und zu handeln. Wird aber auch nicht drüber geredet.

 

Man darf halt nur keine Moslems versklaven (und einen konvertierten Sklaven muss man aber nicht freilassen). 

 

Interessanterweise gab es türkische Sultansharems in denen keine einzige "echte" Türkin residierte, weil alle Frauen aus allen möglichen Reichen rundherum zusammengeraubt waren (und es keine Problem damit gab, daß der Sultan der Sohn einer Sklavin war - aber im Islam wird ja auch die Religion über den Vater vererbt...).

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Soulman:

Ich finde da hat ein damaliges Staatsoberhaupt gegen die allgemeinen Usancen eine sehr fortschrittliche Einstellung bewiesen. Rebellion von oben. In Amerika gab es das gleiche, vielleicht aus ähnlichen Gründen, ein Jahrhundert später. In einigen islamisch geprägten Regierungsformen ist das heute noch kein Problem.

Das ist durch eine sehr preußische Brille betrachtet. In Österreich hatte Maria Theresia zur gleichen Zeit schon mit deutlichen Erleichterungen für die Bauern begonnen und ihr Sohn Josef II hatte die Leibeigenschaft bis 1782 völlig abgeschafft (da war der alte Fritz noch im Amt). Allerdings gab es im Reich auch deutliche Unterschiede bei dem Thema, in (Alt-)Bayern hatte die Leibeigenschaft nichts mit Sklaverei zu tun, in Preußen kam sie ihr sehr nahe, in Tirol gab es praktisch keine Leibeigenen, in Württemberg waren alle Bauern leibeigen etc.

 

Werner

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Das ist durch eine sehr preußische Brille betrachtet. In Österreich hatte Maria Theresia zur gleichen Zeit schon mit deutlichen Erleichterungen für die Bauern begonnen und ihr Sohn Josef II hatte die Leibeigenschaft bis 1782 völlig abgeschafft (da war der alte Fritz noch im Amt). Allerdings gab es im Reich auch deutliche Unterschiede bei dem Thema, in (Alt-)Bayern hatte die Leibeigenschaft nichts mit Sklaverei zu tun, in Preußen kam sie ihr sehr nahe, in Tirol gab es praktisch keine Leibeigenen, in Württemberg waren alle Bauern leibeigen etc.

Und ich habe bis heute kein schlüssiges Datum ob und bis wann die Leibeigenschaft in NRW noch aktiv war. Klar mit 1793 und der französischen Besatzung war das Thema eh obsolet (zumindest in Nordrhein), aber über die Verhältnisse vorher, habe ich bisher kaum was gefunden.

 

Und das, obwohl wir seit 1672 bayrisch bzw. brandenburgisch beherrscht waren.

bearbeitet 4. Oktober von Flo77

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und ich habe bis heute kein schlüssiges Datum ob und bis wann die Leibeigenschaft in NRW noch aktiv war. Klar mit 1793 und der französischen Besatzung war das Thema eh obsolet (zumindest in Nordrhein), aber über die Verhältnisse vorher, habe ich bisher kaum was gefunden.

Das ist je nach Herrschaft unterschiedlich… 

 

Werner

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Das ist je nach Herrschaft unterschiedlich… 

Schon klar, ABER...

 

In meinem Heimatdorf gehörten Kirche, Patronat und Fronhof einem Kloster in Köln. Der lokale Herrensitz sowie das nahegelegene Schloß gehörten lokalen Adelsfamilien (für die gesamte Zeit seit der Ersterwähnung bis zur Franzosenbesatzung). Und überallem die Herzöge von Jülich (die schon in der Reformation keine klare Linie gefahren sind und katholisch blieben, aber wohl mit die toleranteste Religionspolitik gefahren sind und die aber 1642 dummerweise ausstarben - danach ging der Norden an die Brandenburger, der Süden an die Pfalz-Neuburger (Bayern), die allerdings auch keine Prostestantisierung des Nordes bzw. Re-Katholisierung des Südens auslösten). Es gibt eine "Huldigungsliste" an den Herzog von Jülich von 1666 die aber längst nicht alle Haushaltungsvorstände umfasst. Es gibt außerdem Hinweise auf eingeforderte Spanndienste, aber eine wirkliche Idee, davon, wie weit die Leibeigenschaft in unserer Region ging habe ich nicht (in den mit bekannten Zusammenhängen scheint mir das eher eine frühe Form der Erschließungsgebühren gewesen zu sein). Dazu kommt, daß die Leute für meine Begriffe sehr flexibel umgezogen sind (auch wer im Falle eine Heirat wohin zog variiert). Besonders mit der Scholle verbunden, war man anscheinend nicht. Ich tu mich daher mit dem Konzept der Leibeigenschaft ziemlich schwer.

 

Aber das hat mit Israel nichts zu tun.

[elad]

4 hours ago, Die Angelika said:

Ich gehe mal davon aus, dass @elad

hat den Inhalt des misslungenen Zitats selber geschrieben. 

Ich finde es wichtig und richtig, dass er den Anfang von Antisemitismus zeitlich entschieden weiter in die Vergangenheit verlegt. Leider hören und lesen  Christen das nicht gerne. Antisemitismus wurzelt anscheinend in der Entwicklung des Christentums. Dabei ist aber doch festzuhalten, dass das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist. Jesus war Jude, dachte jüdisch, ob er überhaupt eine andere, also eine nichtjüdische Religionsgemeinschaft im Sinn hatte, darf bezweifelt werden. Der sog.  religiöse Antisemitismus wurzelt dann also in den Antipathien zweier Gruppierungen innerhalb des Judentums, die Gruppe derer, die in Jesus einen Juden sahen, der die religiöse Ordnung massiv gefährdet, und die Gruppe derer, die in Jesus den angekündigten Messias sahen.

Das führte dann zur Abspaltung einer religiösen Sekte, die sich als Christen bezeichneten. Und ganz sektengemäß wurde das getan, was Sekten anscheinend immer tun:

Die ehemalige Gemeinschaft wird über Generationen hinweg dämonisiert. Und sowas hält sich natürlich latent im geistigen Erbgut auch dann noch, wenn man es für längst überwunden hält. 

 

Nun findet sich aber im AT auch noch die Geschichte von der Magd Hagar, die dem Abraham seinen ersten Sohn Ismael gebar, weil seine Frau Sara bis dahin kinderlos geblieben war. Sie wird, weil sie angeblich dadurch arrogant gegenüber Sara geworden war, mit ihrem Kleinen in die Wüste geschickt. Aus Ismael soll das Volk der Araber hervorgegangen sein.

Wird in dieser Erzählung vielleicht schon eine Erklärung für die Feindschaft zwischen Semiten und Arabern versucht? Wenn ja, dann hätte das, was sich heute als islamischer Antisemitismus zeigt, eine unsagbar lange Geschichte. 

man kann ueber alles streiten aber nicht ueber pogrome, ermordund der "falschen" christen, mord, totschlag und versklavung in der "neuen welt" usw. bis hin zu rassenreinheitsgesetzen, die alles rechtfertigen.

 

so jetzt ist schluss mit schreiben, ich habe bis morgen abend kuechendienst. die besseren haelften kochen, wir armen maenner muessen aufraeumen und abwaschen. hoffen wir dass es hier oben ruehig bleibt

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Schon klar, ABER...

 

In meinem Heimatdorf gehörten Kirche, Patronat und Fronhof einem Kloster in Köln. Der lokale Herrensitz sowie das nahegelegene Schloß gehörten lokalen Adelsfamilien (für die gesamte Zeit seit der Ersterwähnung bis zur Franzosenbesatzung). Und überallem die Herzöge von Jülich (die schon in der Reformation keine klare Linie gefahren sind und katholisch blieben, aber wohl mit die toleranteste Religionspolitik gefahren sind und die aber 1642 dummerweise ausstarben - danach ging der Norden an die Brandenburger, der Süden an die Pfalz-Neuburger (Bayern), die allerdings auch keine Prostestantisierung des Nordes bzw. Re-Katholisierung des Südens auslösten). Es gibt eine "Huldigungsliste" an den Herzog von Jülich von 1666 die aber längst nicht alle Haushaltungsvorstände umfasst. Es gibt außerdem Hinweise auf eingeforderte Spanndienste, aber eine wirkliche Idee, davon, wie weit die Leibeigenschaft in unserer Region ging habe ich nicht (in den mit bekannten Zusammenhängen scheint mir das eher eine frühe Form der Erschließungsgebühren gewesen zu sein). Dazu kommt, daß die Leute für meine Begriffe sehr flexibel umgezogen sind (auch wer im Falle eine Heirat wohin zog variiert). Besonders mit der Scholle verbunden, war man anscheinend nicht. Ich tu mich daher mit dem Konzept der Leibeigenschaft ziemlich schwer.

 

Aber das hat mit Israel nichts zu tun.

Das hört sich sehr ähnlich an wie das, was in der Wiki über Bayern geschrieben steht.

Das würde ja auch zu Pfalz-Neuburg passen

 

Werner

[ultramontanist]

Gaza sieht aus wie deutsche Städte nach dem Flächenbombardement im WK2.

Das war schon damals keine sehr effektive Strategie  der Allierten.

Hamas ist ja auch immer noch nicht völlig vernichtet. Und ohne kluge politische Strategie werden sie Gaza wieder beherrschen.

 

"Auge um Auge" wäre fast schon ein humaner Weg der Deeskalation

[Soulman]

Am 5.10.2024 um 11:04 schrieb ultramontanist:

Das war schon damals keine sehr effektive Strategie  der Allierten.

Warum nicht?

[Shubashi]

2 hours ago, Soulman said:

Warum nicht?

 

Die entscheidende Strategie des Luftkriegs war im Zweiten Weltkrieg die Zerstörung der industriellen Infrastruktur, ohne die letztlich die deutsche Kriegsproduktion nicht aufrechterhalten werden konnte. Insbes. die Zerstörung von Transportwegen und Treibstoffproduktion war dabei von erheblicher Bedeutung, zudem musste die Wehrmacht erhebliche Ressourcen für die Luftabwehr aufwenden, die wiederum nicht für die Panzerabwehr an der Ostfront zur Verfügung stand.

Fast nichts davon ist in Gaza gegeben, die Hamas hat keine Luftabwehr, keine Treibstoffproduktion, keine Industrie.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Die entscheidende Strategie des Luftkriegs war im Zweiten Weltkrieg die Zerstörung der industriellen Infrastruktur, ohne die letztlich die deutsche Kriegsproduktion nicht aufrechterhalten werden konnte.

 

Ist das wirklich so? Komisch, daß dann sich so viele Angriffe vornehmlich gegen Wohngebiete richteten. Aus meiner Sicht waren es Terrorangriffe. Die Deutschen haben damit angefangen, die Alliierten haben es perfektioniert. Den Krieg verkürzt hat es auf beiden Seiten nicht. 

[Shubashi]

18 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ist das wirklich so? Komisch, daß dann sich so viele Angriffe vornehmlich gegen Wohngebiete richteten. Aus meiner Sicht waren es Terrorangriffe. Die Deutschen haben damit angefangen, die Alliierten haben es perfektioniert. Den Krieg verkürzt hat es auf beiden Seiten nicht. 

 

Deswegen nenne ich ja spez. die Bereiche, die zu einer Verkürzung des Krieges geführt haben. Die Angriffe auf die Wohngebiete waren es eher nicht, da z.B. die Nazis bei knapper werdenden Verteidigungsressourcen eher die industrielle Produktionszentren statt die Städte verteidigten. Im Prinzip war das Töten der Zivilbevölkerung in Europa ineffektiver Massenmord.

In Japan war das etwas anders, weil große Teile der Kriegsproduktion in Heimarbeit stattfand. Das Niederbrennen der Städte mit enormen Opferzahlen traf dort eher die Produktion als in der anders strukturierten europäischen Industrie.

Soweit ich weiß, erwies sich auch das Kernargument der Terrorbombardements als falsch: die Zerstörung der gegnerischen Moral. Weder die Briten noch die Deutschen waren deshalb kapitulationsbereiter. Auch in Japan entschied nicht die Bevölkerung über eine Kapitulation, sondern Militärführung und Regierung, wobei der Kaiser in einer Pattsituation wohl eine Entscheidung herbeiführte.

 

Die Bedeutung der Luftangriffe auf die deutsche Verkehrsinfrastruktur und  Treibstoffproduktion hingegen kann man auch hier nachlesen:

Quote

Despite its successes, by the spring of 1944 the Combined Bomber Offensive had failed to dislocate the German economy or inflict severe disruptions in the production of vital items; the oil campaign missions were the first targeted attacks to accomplish these goals.[27] The US strategic bombing survey (USSBS) identified "catastrophic" damage.[16] German industry in and of itself was not significantly affected by attacks on oil targets, as coal was its primary source of energy, but in its analysis of strategic bombing as a whole the USSBS identified the consequences of the breakdown of transportation resulting from attacks against transportation targets as "probably greater than any other single factor" in the final collapse of the German economy.[28]: 159 

 

bearbeitet 6. Oktober von Shubashi

[Soulman]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das wirklich so? Komisch, daß dann sich so viele Angriffe vornehmlich gegen Wohngebiete richteten. Aus meiner Sicht waren es Terrorangriffe. Die Deutschen haben damit angefangen, die Alliierten haben es perfektioniert. Den Krieg verkürzt hat es auf beiden Seiten nicht. 

Schwer zu sagen. Die Produktion der Alliierten fand in den USA statt. Ein Arbeiter ohne Dach über dem Kopf kann nicht wirklich effizient arbeiten.