Israel & die Palästinensergebiete & alles drumrum

[Shubashi]

1 minute ago, ultramontanist said:

Den Libanon von Hisbollah zu befreien wäre sicher eine gute Tat.

 

Schon, aber Wünschen allein macht noch keine gute Politik. Erleben wir auch in Deutschland jeden Tag.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der Angriff des 7. Oktobers war ja auch durch ein zu großes Vertrauen in die eigenen militärischen und geheimdienstlichen Fähigkeiten möglich.

Nein. Es ist ähnlich dem Böckenförde Theorem. Ein Angriff ist immer möglich und liegt in der Entscheidung des Angreifers. Eine freiheitliche Gesellschaft muss sich immer nur fragen wieviel Freiheit sie opfern möchte um die möglichen Folgen abzumildern und dabei nicht selber unfrei zu werden. Es gibt keine Terroranschläge in Nordkorea und das spricht nicht für Nordkorea.
 

Ich mag das Narrativ nicht, in dem dem Aggressor verblendete Debilität verabsolutiert wird und der Angegriffene eben nicht wachsam genug war. Prävention ist keine Bringschuld, sondern in der westlichen Welt ein immer neu zu verhandelnder Kompromiss. Daneben steht das Recht zur Reaktion. Dieses wird in Bezug auf die Entscheidungsträger bei den Aggressoren in unglaublich präziser Art und Weise ausgeübt.

bearbeitet 8. Oktober von Soulman

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

ob man nicht eine andere Strategie als eine rein militärische suchen müsste

Was könnte das sein?

 

Werner

[Shubashi]

8 minutes ago, Werner001 said:

Was könnte das sein?

 

Werner

Einen Ansatz dazu hatten wir mit den Oslo-Abkommen, deren israelischer Urheber Rabin deshalb von einem extremistischen Siedler ermordet wurde. Der Weg wurde dann nicht weiter beschritten, weshalb wir nicht wissen, ob es zu einer echten Aussöhnung hätte kommen können.

In der jetzigen Situation sehe ich kurzfristig wenig Hoffnung - es geht eigentlich nur darum, welcher militärische Aufwand den nächste großen Schlag von Hamas oder Hisbollah oder wem auch immer verzögern wird.

Wir reden hier von einer Ideologie, mit der sich 14, 15jährige vor Computerbildschirmen in Wochen radikalisieren lassen, die haben jetzt auf Jahre Bilder vom Unglück ihrer „Brüder“.

Wenn es nicht gelingt, irgendeine andere Hoffnung als die endgültige Vernichtung des Gegners zu schaffen - wie soll die Zukunft in der Region dann aussehen?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wenn es nicht gelingt, irgendeine andere Hoffnung als die endgültige Vernichtung des Gegners zu schaffen - wie soll die Zukunft in der Region dann aussehen?

 

Nicht gut, will mir scheinen.

[elad]

1 hour ago, Shubashi said:

Einen Ansatz dazu hatten wir mit den Oslo-Abkommen, deren israelischer Urheber Rabin deshalb von einem extremistischen Siedler ermordet wurde. Der Weg wurde dann nicht weiter beschritten, weshalb wir nicht wissen, ob es zu einer echten Aussöhnung hätte kommen können.

In der jetzigen Situation sehe ich kurzfristig wenig Hoffnung - es geht eigentlich nur darum, welcher militärische Aufwand den nächste großen Schlag von Hamas oder Hisbollah oder wem auch immer verzögern wird.

Wir reden hier von einer Ideologie, mit der sich 14, 15jährige vor Computerbildschirmen in Wochen radikalisieren lassen, die haben jetzt auf Jahre Bilder vom Unglück ihrer „Brüder“.

Wenn es nicht gelingt, irgendeine andere Hoffnung als die endgültige Vernichtung des Gegners zu schaffen - wie soll die Zukunft in der Region dann aussehen?

das oslo-abkommen war ein abkommen voller loecher, alle wirklich wichtigen entscheidungen sollten 5 jahre nach unterzeichnung des abkommens getroffen werden: jerusalem, grenzen. die autonomiebehoerde hatte schon damals die volle kontrolle ueber ihre gebiete und die bewohner verloren. einige wochen nach dem letzten treffen zw. arafat und rabin erklaerte arafat, dass eine milion kaempfer auf dem weg nach jerusalem seien, bereit sich fuer die el-aksa zu opfern. dann explodierten die autobusse, 125 ermordete. warum soll man 5 jahre auf eine loesung warten, wenn man sie sofort haben kann.

danach wurde von einem genfer abkommen gesprochen. wir bekamen per post eine broschuere in der die wichtigsten punkte erklaert wurden. ausserdem wurde uns versprochen, dass in den naechsten tagen karten mit den vereinbarten grenzen veroeffentlicht werden. wir warten immer noch.

uebrigens, bewohner des gazastreifens, die es nach bezahlung von sehr viel geld an aegyptische soldaten nach aegypten geschafft haben, duerfen in aegypten nicht arbeiten, haben kein recht auf aerztliche versorgung usw. sie bleiben billiges kanonenfutter fuer die arabische welt, die ja bekanntlich alle  kriege gegen uns fuehrt um den unterdrueckten "palaestinensern" einen staat zu ermoeglichen

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

In der jetzigen Situation sehe ich kurzfristig wenig Hoffnung

Tja. So ist das. Der 7. Oktober hat jedenfalls gezeigt, dass die Hamas keinerlei Interesse an Frieden hat. Das sind Vampire, ohne Blutvergießen können sie nicht existieren 

 

Werner

[Shubashi]

4 minutes ago, elad said:

das oslo-abkommen war ein abkommen voller loecher, alle wirklich wichtigen entscheidungen sollten 5 jahre nach unterzeichnung des abkommens getroffen werden: jerusalem, grenzen. die autonomiebehoerde hatte schon damals die volle kontrolle ueber ihre gebiete und die bewohner verloren. einige wochen nach dem letzten treffen zw. arafat und rabin erklaerte arafat, dass eine milion kaempfer auf dem weg nach jerusalem seien, bereit sich fuer die el-aksa zu opfern. dann explodierten die autobusse, 125 ermordete. warum soll man 5 jahre auf eine loesung warten, wenn man sie sofort haben kann.

danach wurde von einem genfer abkommen gesprochen. wir bekamen per post eine broschuere in der die wichtigsten punkte erklaert wurden. ausserdem wurde uns versprochen, dass in den naechsten tagen karten mit den vereinbarten grenzen veroeffentlicht werden. wir warten immer noch.

uebrigens, bewohner des gazastreifens, die es nach bezahlung von sehr viel geld an aegyptische soldaten nach aegypten geschafft haben, duerfen in aegypten nicht arbeiten, haben kein recht auf aerztliche versorgung usw. sie bleiben billiges kanonenfutter fuer die arabische welt, die ja bekanntlich alle  kriege gegen uns fuehrt um den unterdrueckten "palaestinensern" einen staat zu ermoeglichen

 

Keine dieser Angaben will ich bezweifeln. Nur: solche Übergangszeiten motivieren immer die Gewalttäter, die vom Status quo profitieren - wie der Mord an Rabin zeigte, auf beiden Seiten.

Der Punkt ist (ich schrieb ja nur von einem Ansatz für eine andere Politik) - hier war es ein versuchter Übergang zu einer Aussöhnung und friedlichen Koexistenz. Die Politik rein militärischer Grenzsicherung ohne diese Perspektive hat jetzt ein bisher beispielloses Massaker mit sich gebracht. Die Waffen allein garantieren also keineswegs die Sicherheit aller Israelis - und der eigentliche Plan der Hamas war es ja, die ganze Region und am besten die ganze Welt wieder auf einen antijüdischen Kurs zu bringen.

Wie wirkt sich die jetzige Politik der Regierung Netanjahus auf diesen weitergehenden Hamas-Plan aus? Selbst wenn Hamas militärisch vernichtet würde, sieht es aktuell nicht so aus, als ob dieser weitere Plan damit schon gescheitert ist.

[elad]

44 minutes ago, Shubashi said:

Keine dieser Angaben will ich bezweifeln. Nur: solche Übergangszeiten motivieren immer die Gewalttäter, die vom Status quo profitieren - wie der Mord an Rabin zeigte, auf beiden Seiten.

Der Punkt ist (ich schrieb ja nur von einem Ansatz für eine andere Politik) - hier war es ein versuchter Übergang zu einer Aussöhnung und friedlichen Koexistenz. Die Politik rein militärischer Grenzsicherung ohne diese Perspektive hat jetzt ein bisher beispielloses Massaker mit sich gebracht. Die Waffen allein garantieren also keineswegs die Sicherheit aller Israelis - und der eigentliche Plan der Hamas war es ja, die ganze Region und am besten die ganze Welt wieder auf einen antijüdischen Kurs zu bringen.

Wie wirkt sich die jetzige Politik der Regierung Netanjahus auf diesen weitergehenden Hamas-Plan aus? Selbst wenn Hamas militärisch vernichtet würde, sieht es aktuell nicht so aus, als ob dieser weitere Plan damit schon gescheitert ist.

wie waere es mit einer deutschen friedenstruppe im gazastreifen, man kann seine freiheit ja auch vom gazastreifen aus verteidigen. nur sollten alle teilnehmer an der friedenstruppe vorher ihr testament machen. lebend wird keiner davonkommen. das ist auch der grund, wieso keiner der arabischen staaten sich bis jetzt gemeldet hat um die hilfsgueter-verteilung zu uebernehmen (waere doch eine sehr humane aufgabe, die gazabewohner verhungern ja)

[Bleze]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn es nicht gelingt, irgendeine andere Hoffnung als die endgültige Vernichtung des Gegners zu schaffen - wie soll die Zukunft in der Region dann aussehen?

Düster wenn Du mich fragst. Das sind derartig festgenagelte Ideologien die dort existieren, die machen noch weiter selbst wenn alle Häuser zerbombt wären. 
Da wird es erst Ruhe geben wenn eine Seite schlicht nicht mehr existiert. Und selbst dann wird es noch Jahrzehnte lang Anschläge von Übriggebliebenen geben. 

Ein Wahnsinn diese Regionen. 

[rorro]

Der entscheidende Unterschied ist der: Israel will seine Nachbarn nicht vernichten, diese Israel aber durchaus (siehe Golda Meir).

 

Die UNWRA sehe ich auch als prinzipell unsinnig an (warum macht das nicht der UNHCR?), damit verbunden das absurde Erbrecht des Flüchtlingsstatus (den ich hier auch hätte, meine Eltern sind beide geflohen aus jetzt polnischem bzw. russ. Gebiet - inklusive Rückkehrrecht!!!).

 

Solange diese "Rechte" - ein Einzelfall in der Welt - weiter bestehen, wird das da nichts.

 

Und was die arab. Nachbarn auch lernen müssen: wenn man einen Krieg beginnt und ihn verliert - so zeigt es die Weltgeschichte - verliert man Land. Gerade wir sollten da ganz still sein, wir wissen das zur Genüge.

 

Wenn Israel in Folge auf territoriale Eroberungen verzichtet, ist das geradezu nett und nicht einzufordern.

bearbeitet 9. Oktober von rorro

[elad]

4 hours ago, rorro said:

Der entscheidende Unterschied ist der: Israel will seine Nachbarn nicht vernichten, diese Israel aber durchaus (siehe Golda Meir).

 

Die UNWRA sehe ich auch als prinzipell unsinnig an (warum macht das nicht der UNHCR?), damit verbunden das absurde Erbrecht des Flüchtlingsstatus (den ich hier auch hätte, meine Eltern sind beide geflohen aus jetzt polnischem bzw. russ. Gebiet - inklusive Rückkehrrecht!!!).

 

Solange diese "Rechte" - ein Einzelfall in der Welt - weiter bestehen, wird das da nichts.

 

Und was die arab. Nachbarn auch lernen müssen: wenn man einen Krieg beginnt und ihn verliert - so zeigt es die Weltgeschichte - verliert man Land. Gerade wir sollten da ganz still sein, wir wissen das zur Genüge.

 

Wenn Israel in Folge auf territoriale Eroberungen verzichtet, ist das geradezu nett und nicht einzufordern.

du willst doch nicht behaupten, dass "palaestinensische" fluechtlinge anderen fluechtlingen gleich zu setzen sind/ schliesslich sind sie ja von den "menschenfressenden zionisten" verjagt worden (was auch nicht ganz stimmt, ca. 62.1 % sind den aufrufen im radio und in den zeitungen gefolgt, die einen schnellen sieg ueber die juden verspochen haben, ca. 2 wochen bis zum sieg und dann verteilung des juedischen besitzes unter alle die das land verlassen haben). stell dir mal vor, welche spendenmengen noetig waeren, wenn alle fluechtlinge ihren status vererben koennten. ich werde mal morgen einen antrag stellen

[rorro]

In meinem Fall würden mich die großen (ehemals?) landwirtschaftlichen Grundstücke in Polen und in der Exklave um Kaliningrad mehr interessieren...

 

Wo beantragt man das?

bearbeitet 9. Oktober von rorro

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

In meinem Fall würden mich die großen (ehemals?) landwirtschaftlichen Grundstücke in Polen und in der Exklave um Kaliningrad mehr interessieren...

 

Wo beantragt man das?

Ach ein Junker... wohlmöglich noch Ex-Leibherr.

[Shubashi]

Wie in Gaza vorgefundene Dokumente der Hamas nahelegen, wurde das Massaker vom 7. Oktober sehr lange vorhergeplant, und die geringeren Konfrontationen im Vorfeld sollten bewusst dazu dienen, Israel in Sicherheit zu wiegen.

Wenn ein Gegner grundsätzlich nicht zum Frieden bereit ist, und Zivilisten und eigene Leute in unbegrenzter Höhe opfern will, um Juden zu schaden, ist ein Eskalation wie jetzt wohl nur schwer zu vermeiden.

 

[elad]

21 minutes ago, Shubashi said:

Wie in Gaza vorgefundene Dokumente der Hamas nahelegen, wurde das Massaker vom 7. Oktober sehr lange vorhergeplant, und die geringeren Konfrontationen im Vorfeld sollten bewusst dazu dienen, Israel in Sicherheit zu wiegen.

Wenn ein Gegner grundsätzlich nicht zum Frieden bereit ist, und Zivilisten und eigene Leute in unbegrenzter Höhe opfern will, um Juden zu schaden, ist ein Eskalation wie jetzt wohl nur schwer zu vermeiden.

 

du musst dich eben an unifil wenden. die haben nichts von den ca. 10000 raketen bemerkt, die ihnen ueber die koepfe in richtung israel flogen. 2006 hat die hisbulla nepalesischen unifil soldaten fuer mehrere zehntausend $ 2 unifil-autos "abgekauft" und damit 2 israelische soldaten entfuehrt (die nach der enfuehrung ermordet wurden). die soldaten hegten keinen verdacht als die unifil-autos auftauchten. die un hat monatelang alles abgestritten, erst versteckt aufgenommene aufzeichnungen  von "begeisterten" nepalesischen familien, die sich ueber den unerwarteten geldsegen freuten, obwohl ihre soehne unifil doch ganz unerwartet velassen hatten, hat zu einer entschuldigung von seiten der un gefuehrt

[elad]

On 10/9/2024 at 5:29 PM, rorro said:

In meinem Fall würden mich die großen (ehemals?) landwirtschaftlichen Grundstücke in Polen und in der Exklave um Kaliningrad mehr interessieren...

 

Wo beantragt man das?

meine eltern haetten sich mehr fuer ihren ehemaligen besitz in deutschland und litauen interessiert, hatten aber keine lust sich mit den "neuen" besitzern auseinander zu setzen und haben sich mit der "wiedergutmachung" abgefunden

[rorro]

Am 9.10.2024 um 16:33 schrieb Flo77:

Ach ein Junker... wohlmöglich noch Ex-Leibherr.

 

Nö. Bauernenkel.

[elad]

14 hours ago, rorro said:

 

Nö. Bauernenkel.

ich schlage vor, alle unifil soldaten muessen dringend vor ihrem einsatz aerztlich untersucht werden, besonders muessen augen und ohren uberprueft werden

20 meter unterhalb einer unifil stellung wurde ein 120 meter langer tunnel gefunden. der tunnel wurde in den felsigen untergrund gesprengt, d.h. unifil soldaten, die nich total taub waren, mussten es bemerkt haben, dann kamen lastwagen, die die steinbrocken abtransportierten und fahrzeuge mit 26 raketen, raketenabschussrampen (ein teil davon wurde im gebuesch vor dem tunnel gefunden, auf die israelische seite gerichtet), unzaehligen schusswaffen, granaten, 2 riesige kuelschraenke, betten, stuehle, tische.

aber nichts neues unter der sonne, das rote kreuz hat bestaetigt, dass in auschwitz alles "menschlich" ablaeuft, obwohl die vertreter des roten kreuzes das lager gar nicht betreten durfen und die hilfgueter (eine getrocknete pflaume und 2 kekse pro haeftling) am lagertor (arbeit macht frei) abgeben mussten

die ach so "humane" hilfsorganisation verlangt, dass sie die haftbedingungen der hamasterroristen zu ueberpruefen, sie verlangt selbstverstaendlich nicht von der hamas, die haftbedingungen der israelischen geiseln zu ueberpruefen.

 

[ultramontanist]

Ich fürchte die unifil Soldaten sind unfähig ,wahrscheinlich auch korrupt.

Aber trotzdem ist es nicht klug auf sie zu schießen.

Israel kann sich nicht viele Dummheiten leisten.

[rorro]

Sollte das mit dem Tunnel unter der Unifil-Stellung stimmen (es gab auch Stimmen, die so etwas als Propagandamittel werten), stellt sich erneut die Frage, warum Israel noch in der UNO ist.

[elad]

4 hours ago, rorro said:

Sollte das mit dem Tunnel unter der Unifil-Stellung stimmen (es gab auch Stimmen, die so etwas als Propagandamittel werten), stellt sich erneut die Frage, warum Israel noch in der UNO ist.

ich weiss nicht mehr auf welchem deutschen nachrichtensender (deutsche welle, SAT 3) ich gestern abend den besuch eines deutschen journalistem in einem der unterirdischen tunnel im suedlibenon gesehen habe. er hat sich sehr erstaunt ueber die unmengen an waffen geaeussert, die im tunnel gefunden wurden.

uebrigens zu den "zu tode gehungerten bewohnern im gazastreifen", die un beluegt sich wie so oft selbst. am rafah- uebergang stehen seit tagen ueber 400 vollbeladene lastwagen und warten auf die "ach so humanen" hilfsorganisationen, die die hilfsgueter verteilen sollten. es traut sich bloss niemand, wer will schon beim hilfsgueterverteilen umgebracht werden. die video-aufnahmen von ermordeten gazabewohnern, die was von den hilfsguetern abhaben wollten, reichen den "humanen" hilfsorganisations-mitgliedern?

wieso wir immer noch in der un sind frage ich mich auch, vielleicht damit auch andere meinungen zu hoeren sind.

wie waere es mit einer deutschen hilfsorganisation aus gruppen der pro-palaestinenschen demonstranten? "die queeren fuer hamas" koennten sich doch nuetzlich machen

jetzt ist schluss mit schreiben, ich habe kuechendienst bis morgen frueh

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb elad:

 wer will schon beim hilfsgueterverteilen umgebracht werden. die video-aufnahmen von ermordeten gazabewohnern, die was von den hilfsguetern abhaben wollten, reichen den "humanen" hilfsorganisations-mitgliedern?

 

Da Israel anscheinend die Hamas nicht besiegen und beseitigen kann sollten die von Hamas unterdrückten Gaza Bewohner das machen.

Nur scheint mir Israels Politik dabei nicht hilfreich.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb ultramontanist:

sollten die von Hamas unterdrückten Gaza Bewohner das machen

Du hast einen sehr schrägen Humor

 

Werner

[Thofrock]

Am 9.10.2024 um 08:29 schrieb Werner001:

Tja. So ist das. Der 7. Oktober hat jedenfalls gezeigt, dass die Hamas keinerlei Interesse an Frieden hat. Das sind Vampire, ohne Blutvergießen können sie nicht existieren 

 

Werner

Das ist zwar richtig, aber das haben die natürlich auch nicht exklusiv. Letzte Woche hat eine Korrespondentin der NZZ bei Lanz Israel Notwehrexzesse bescheinigt. Und nicht einmal hier hat sich jemand darüber aufgeregt.