Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Danny_S.]

Angesichts der barbarischen Angriffe auf jüdische Zivilisten im Staat Israel durch die radikal-islamische Hamas frage ich mich, woher dieser extreme Hass gegen Menschen jüdischen Glaubens von muslimischer Seite kommt und welche Rolle dabei der Islam spielt.

Sind an der prekären Lage der Palästinenser wirklich die Israelis schuld oder nicht vielmehr die Palästinenser selbst, weil es ihnen aufgrund ihres Glaubens nicht gelingt, den Anschluss an die moderne westliche Welt zu finden?

Es ist ja eine unbestreitbare Tatsache, dass es den Menschen in vom Islam geprägten Ländern tendenziell schlechter geht als in westlich-säkularen Staaten, zu denen auch Israel zählt.

Um ein konkretes Beispiel anzuführen: Wie wahrscheinlich ist es, dass bspw. ein Event wie das Supernova-Psytrance-Festival statt in der Negev-Wüste im palästinensischen Westjordanland oder in irgendeinem anderen islamisch geprägten Land legal hätte stattfinden können? Die Hamas-Terroristen hatten es gezielt auf die Besucher abgesehen!

Praktisch überall, wo es eine muslimische Bevölkerungsmehrheit gibt, regieren autokratische Herrscher, die die Religion zwecks eines Machterhalts instrumentalisieren.

Jeder, der es wagt, den Islam zu reformieren, wird dagegen sofort massiv bedroht. Bis heute gibt es keine kritische Koran-Exegese.

Darüber hinaus ist es ebenso eine Tatsache, dass dort, wo zugezogene Muslime in großer Zahl in Europa leben, es teils zu massiven Problemen kommt, siehe Frankreich, Belgien oder Schweden. Das einst friedliebende Schweden weist inzwischen die höchste Rate an Gewaltverbrechen in der EU auf.

Wo bleibt eigentlich eine öffentliche Verurteilung der Terrorakte der Hamas durch die Islamverbände?

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Danny_S.

[rorro]

Antwort auf die Threadfrage: ja.

 

Und übrigens gibt es nicht nur keine kritische Koran-Exegese, es gibt auch nicht so etwas wie Christentumswissenschaft (nirgendwo in der islam. Welt!!), die islam. Mainstream-Theologie schottet sich maximal ab. Ein Khorchide aus Münster ist ein Rufer in der Wüste, mehr nicht.

[Die Angelika]

Leider habe ich da gleich eine Rückfrage:

 

Mit welchem westlichen Wertesystem soll er denn bitte inkompatibel sein?

[Soulman]

Die westlichen Wertesysteme sind inkompatibel zum Islam. Ethik und Moral liegen in keiner westlichen Zivilisation mehr in den Händen einer Priesterkaste. Die intelligentesten Mitglieder der westlichen Gesellschaften haben ihr Auskommen im wissenschaftlich industriellen Komplex. Das ist Segen und Fluch zugleich, aber sorgt für komplett andere Fragestellungen als jede Frage in der Umma.

 

Etwas polemisch: man kann einen Igel nicht in einen Luftballon integrieren. Auch umgekehrt ist das nicht sinnvoll.

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Soulman

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

Leider habe ich da gleich eine Rückfrage:

 

Mit welchem westlichen Wertesystem soll er denn bitte inkompatibel sein?

 

Mit jedem.

[laura]

"Den" Islam gibt es ebenso wenig wie "das" Christentum. 

Fundamentalistische Ansichten sind mit den westlichen Werten inkompatibel - egal in welcher Religion. Wer z.B. die völlige Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen bestreitet und sie auch in den eigenen Strukturen nicht umsetzt, ist mit der westlichen Kultur inkompatibel - egal, ob er Christ oder Muslim ist.

Das Gleiche gilt für die sexuelle Selbstbestimmung auch von LGBTQ... 

[Bleze]

Zitat

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

 

Ja
Zudem wird in meinen Augen der Islam bzw. die Anhänger immer radikaler. 
Ein Trauerspiel für die gemäßigten Muslime die darunter zu leiden haben & auch oft angefeindet werden von ihren eigenen "Brüdern".

 

Zitat

Darüber hinaus ist es ebenso eine Tatsache, dass dort, wo zugezogene Muslime in großer Zahl in Europa leben, es teils zu massiven Problemen kommt, siehe Frankreich, Belgien oder Schweden. Das einst friedliebende Schweden weist inzwischen die höchste Rate an Gewaltverbrechen in der EU auf.

Religion, Kulturkreise... da kommt einiges zusammen was "inkompatibel" ist. 
Allerdings liegt das m.M.n. auch daran, das die Länder einfach zu nett & zu naiv waren von Anfang an.
 

Zitat

Wo bleibt eigentlich eine öffentliche Verurteilung der Terrorakte der Hamas durch die Islamverbände?

 

Wirst Du nicht bis sehr selten hören.

[rince]

Da der Islam per Definition des Religionsstifters auf sie Errichtung eines Gottesstaates ausgerichtet ist, lautet die Antwort klar: Ja. Komplett inkompatibel.

 

Es ist ja kein Zufall, dass es keine islamisch dominierten Länder mit funktionierender Demokratie gibt.

 

In der Türkei ist der Versuch Atatürks Dank Erdogan inzwischen auch gescheitert.

bearbeitet 12. Oktober 2023 von rince

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb laura:

"Den" Islam gibt es ebenso wenig wie "das" Christentum. 

Fundamentalistische Ansichten sind mit den westlichen Werten inkompatibel - egal in welcher Religion. Wer z.B. die völlige Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen bestreitet und sie auch in den eigenen Strukturen nicht umsetzt, ist mit der westlichen Kultur inkompatibel - egal, ob er Christ oder Muslim ist.

Das Gleiche gilt für die sexuelle Selbstbestimmung auch von LGBTQ... 

 

Nun muß nicht jeder Westler Deine Definition von westlichen Werten teilen, doch was dem Westen zueigen ist, ist eine institutionelle Trennung von Staat und Religion (von manchen nordeuropäischen Staatskirchen abgesehen). Das ist in islamisch geprägten Ländern nicht der Fall (auch nicht in der Türkei, wo der Islam institutionell dem Staat unterliegt).

[Soulman]

vor 45 Minuten schrieb laura:

"Den" Islam gibt es ebenso wenig wie "das" Christentum. 

Fundamentalistische Ansichten sind mit den westlichen Werten inkompatibel - egal in welcher Religion. Wer z.B. die völlige Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen bestreitet und sie auch in den eigenen Strukturen nicht umsetzt, ist mit der westlichen Kultur inkompatibel - egal, ob er Christ oder Muslim ist.

Das Gleiche gilt für die sexuelle Selbstbestimmung auch von LGBTQ... 

Es gibt auch nicht "das Christentum" und auch hierfür gilt die Inkompatibilität, was man daran sieht, dass es keine Wanderungsbewegung gibt, die "das Christentum" in der Summe stabil bleiben lässt.

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Soulman

[laura]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

... doch was dem Westen zueigen ist, ist eine institutionelle Trennung von Staat und Religion (von manchen nordeuropäischen Staatskirchen abgesehen).

Genau. Und deswegen sind religiös begründete Forderungen an den Gesetzgeber (wie z.B. die religiös begründete vehemente Ablehnung von Euthanasie und Abtreibung  und die Forderung durch einer entsprechenden Gesetzgebung wie z.B. beim Marsch für das Leben) ebenso wenig mit der westlichen Demokratie vereinbar wie die muslimischer Fundis. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Genau. Und deswegen sind religiös begründete Forderungen an den Gesetzgeber (wie z.B. die religiös begründete vehemente Ablehnung von Euthanasie und Abtreibung  und die Forderung durch einer entsprechenden Gesetzgebung wie z.B. beim Marsch für das Leben) ebenso wenig mit der westlichen Demokratie vereinbar wie die muslimischer Fundis. 

1631d BGB...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rince:

In der Türkei ist der Versuch Atatürks Dank Erdogan inzwischen auch gescheitert.

 

Es war der Versuch, den Islam aus den öffentlichen Angelegenheiten herauszuhalten. Das ist gescheitert, nicht nur, aber auch, weil es kein demokratischer Versuch war, sondern ein autoritärer. Merke: die falschen Mittel verderben den besten Zweck.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Genau. Und deswegen sind religiös begründete Forderungen an den Gesetzgeber (wie z.B. die religiös begründete vehemente Ablehnung von Euthanasie und Abtreibung  und die Forderung durch einer entsprechenden Gesetzgebung wie z.B. beim Marsch für das Leben) ebenso wenig mit der westlichen Demokratie vereinbar wie die muslimischer Fundis. 

 

Du verstehst das Wort „institutionell“, oder?

Falls ja, warum hinterlässt Du den gegenteiligen Eindruck?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Du verstehst das Wort „institutionell“, oder?

Falls ja, warum hinterlässt Du den gegenteiligen Eindruck?

Geht es auch ohne ad personam? 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Es war der Versuch, den Islam aus den öffentlichen Angelegenheiten herauszuhalten. Das ist gescheitert, nicht nur, aber auch, weil es kein demokratischer Versuch war, sondern ein autoritärer. Merke: die falschen Mittel verderben den besten Zweck.

Eine andere Herangehensweise ist bei dieser Religion wohl nicht möglich.

[Bleze]

Interessant ist auch wieder das in den sozialen Medien wieder haufenweise Relativierungen kommen zu Israel aktuell aber auch zu Deutschland/Schweden. "Das ist nicht der Islam", "Die Leute sind gar keine Muslime", "Islam ist Frieden" etc. pp. (dazu natürlich die üblichen Phrasen "der Islam wird unterdrückt vom Westen" oder "Islamophobie des Westens!" bis zu den üblichen Rassismusvorwürfen. 

 

Doch, genau das ist AUCH der Islam. Face it... 

 

Diese Art zu versuchen Dingen ihre Beteiligung abzusprechen, weil sie unangenehm sind, ist schon absurd oft. Und spielt den Radikalen in die Hände. 

 

Und unter anderem aus diesen Gründen halte ich den Islam für eine Gefahr für Europa. Wir färben uns das alles schön weil wir nett sind & an das Gute glauben. Sorry die Welt ist so nicht. Integrierte und liberale Muslime können & DÜRFEN nicht über die Gefahren hinwegtäuschen oder den Diskurs darüber verhindern. Wir haben es doch zur Genüge erlebt die letzten Jahre. 

 

 

bearbeitet 12. Oktober 2023 von Bleze

[Danny_S.]

vor 2 Stunden schrieb laura:

"Den" Islam gibt es ebenso wenig wie "das" Christentum. 

Fundamentalistische Ansichten sind mit den westlichen Werten inkompatibel - egal in welcher Religion. Wer z.B. die völlige Gleichberechtigung der Frau in allen Lebensbereichen bestreitet und sie auch in den eigenen Strukturen nicht umsetzt, ist mit der westlichen Kultur inkompatibel - egal, ob er Christ oder Muslim ist.

Das Gleiche gilt für die sexuelle Selbstbestimmung auch von LGBTQ... 

 

Das ist diese typische Argumentation, die mich immer wieder auf die Palme bringt, denn natürlich ist dieses Argument für sich genommen richtig; gleichwohl ist es ebenso korrekt, wenn ich behaupte, dass es kein einziges islamisch geprägtes Land gibt, das dieselben Standards in Sachen Demokratie und Menschenrechte aufweist, wie wir im Westen.

Selbst das Ursprungsland des arabischen Frühlings, Tunesien, entwickelt sich immer mehr hin zu einer Diktatur; ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass Tunesien bereits eine Diktatur ist. Das gleiche lässt sich ebenso von der Türkei sagen: Erdogan manipuliert Wahlen und regiert wie ein Despot.

Bei allen Gefahren, die Generalisierungen in sich bergen, sollte dennoch das Quantum an Wahrheit, das in ihnen enthalten ist, zur Geltung gebracht werden dürfen, denn es hat durchaus seine Berechtigung, wie ich finde.

Zum Glück gehst Du nicht soweit wie jene, die behaupten, bei uns in Westen sei die Lage auch nicht viel besser als in islamisch geprägten Ländern. Wer so etwas behauptet, dem empfehle ich dringend, ein paar Jahre in einem solchen Land zu leben.

 

 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Bleze:

"Islam ist Frieden"

Sieht man ja in all den islamisch geprägten Ländern. Eine der grössten Lügen überhaupt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Danny_S.:

Das ist diese typische Argumentation, die mich immer wieder auf die Palme bringt, denn natürlich ist dieses Argument für sich genommen richtig; gleichwohl ist es ebenso korrekt, wenn ich behaupte, dass es kein einziges islamisch geprägtes Land gibt, das dieselben Standards in Sachen Demokratie und Menschenrechte aufweist, wie wir im Westen.

 

Dann will ich das mal etwas vertiefen. 

 

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

 

Die üblichen Fragen: Was ist „der Islam“, was das „westliche Wertesystem“? Allgemeiner, oder auch spezieller, formuliert: Sind Religionen, die einen Wahrheitsanspruch erheben, und daraus ableiten, sie stünden über den allgemeinen Gesetzen, mit dem westlichen Konzept von Demokratie kompatibel? So formuliert kann die Antwort nur Nein heißen, und zwar ganz egal, um welche Religion es sich handelt. 

 

Der Grund ist ganz einfach: Was einzelne Menschen glauben oder nicht glauben, ist erst einmal ihre persönliche Sache. Problematisch wird es dann, wenn eine große Gruppe von Ihnen Vorstellungen vertritt, die westlichen Vorstellungen von Demokratie, der Regierung des Volkes, durch das Volk und für das Volk, und der freien Konkurrenz der Meinungen zuwiderlaufen, wenn sie meinen, ihre Glaubensvorstellungen besäßen allgemeine Gültigkeit, die höher stünde, als der Wille der Wähler, und ihr Glaube stünde über den allgemeinen Gesetzen, während sich die allgemeinen Gesetze nach ihrem Glauben zu richten hätten. 

 

In jedem Land, in dem große Gruppen der Bevölkerung solche Glaubensvorstellungen teilen, und sich vor allem um sie und ihre Vertreter organisieren, hören Demokratien auf zu funktionieren. Im Umkehrschluß bedeutet dies, daß demokratische Gesellschaftsordnungen ein gewisses Maß an Säkularisierung voraussetzen, sowohl in ihren Institutionen als auch in den Köpfen der vielen einzelnen Menschen. 

 

Es ist also kein spezielles Problem des Islam, wohl aber eines einer bestimmten Spielart des Islam, die heute weltweit dominiert, und sie teilt dieses Problem mit allen Glaubensgemeinschaften, die individuelle Glaubensvorstellungen kollektiv organisieren, autoritativ bestimmen und sie einer Allgemeinheit aufzwingen wollen, auch wenn die ihren Glauben nicht teilt. 

 

Es ist also auch nicht ein Problem des individuellen Glaubens, solange sich der bewußt ist, daß er nur eine subjektive Überzeugung, nicht eine allgemein verbindliche „Wahrheit“ ist, und es ist ein Problem eines jeden Glaubens, egal ob religiös oder politisch. 

[Bleze]

Gerade eben schrieb rince:

Sieht man ja in all den islamisch geprägten Ländern. Eine der grössten Lügen überhaupt.

Wenn der "Feind" besiegt ist stimmt das schon. Und darauf läuft dieser "Friede" ja hinaus. Das die muslimischen Länder sogar da unterschiedliche Vorstellungen haben und sich daher die Köpfe einschlagen macht es ja noch perverser. 

 

[Bleze]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann will ich das mal etwas vertiefen. 

 

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

 

Die üblichen Fragen: Was ist „der Islam“, was das „westliche Wertesystem“? Allgemeiner, oder auch spezieller, formuliert: Sind Religionen, die einen Wahrheitsanspruch erheben, und daraus ableiten, sie stünden über den allgemeinen Gesetzen, mit dem westlichen Konzept von Demokratie kompatibel? So formuliert kann die Antwort nur Nein heißen, und zwar ganz egal, um welche Religion es sich handelt. 

 

Der Grund ist ganz einfach: Was einzelne Menschen glauben oder nicht glauben, ist erst einmal ihre persönliche Sache. Problematisch wird es dann, wenn eine große Gruppe von Ihnen Vorstellungen vertritt, die westlichen Vorstellungen von Demokratie, der Regierung des Volkes, durch das Volk und für das Volk, und der freien Konkurrenz der Meinungen zuwiderlaufen, wenn sie meinen, ihre Glaubensvorstellungen besäßen allgemeine Gültigkeit, die höher stünde, als der Wille der Wähler, und ihr Glaube stünde über den allgemeinen Gesetzen, während sich die allgemeinen Gesetze nach ihrem Glauben zu richten hätten. 

 

In jedem Land, in dem große Gruppen der Bevölkerung solche Glaubensvorstellungen teilen, und sich vor allem um sie und ihre Vertreter organisieren, hören Demokratien auf zu funktionieren. Im Umkehrschluß bedeutet dies, daß demokratische Gesellschaftsordnungen ein gewisses Maß an Säkularisierung voraussetzen, sowohl in ihren Institutionen als auch in den Köpfen der vielen einzelnen Menschen. 

 

Es ist also kein spezielles Problem des Islam, wohl aber eines einer bestimmten Spielart des Islam, die heute weltweit dominiert, und sie teilt dieses Problem mit allen Glaubensgemeinschaften, die individuelle Glaubensvorstellungen kollektiv organisieren, autoritativ bestimmen und sie einer Allgemeinheit aufzwingen wollen, auch wenn die ihren Glauben nicht teilt. 

 

Es ist also auch nicht ein Problem des individuellen Glaubens, solange sich der bewußt ist, daß er nur eine subjektive Überzeugung, nicht eine allgemein verbindliche „Wahrheit“ ist, und es ist ein Problem eines jeden Glaubens, egal ob religiös oder politisch. 

 

Allerdings sind andere wie das Christentum hierzulande mittlerweile so "erzogen", dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht. Daher bleibt der Islam als einziges übrig. Er bekommt ja auch religiös gesehen keinen Gegenwind heutzutage. 

[Studiosus]

Worüber diskutiert ihr? Der Islam gehört doch schon längst zumindest zu Deutschland. 

 

Also lautet die Antwort auf die Titelfrage: Nein. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Es war der Versuch, den Islam aus den öffentlichen Angelegenheiten herauszuhalten. Das ist gescheitert, nicht nur, aber auch, weil es kein demokratischer Versuch war, sondern ein autoritärer. Merke: die falschen Mittel verderben den besten Zweck.

Eine andere Herangehensweise ist bei dieser Religion wohl nicht möglich.

 

Das wage ich zu bezweifeln. Die Türkei unter Atatürk war eine Entwicklungsdiktatur, die von der Idee ausging, die Führung wisse besser, was für das Volk richtig sei als Das Volk selbst. Ich bin nicht naiv. Es gibt soziale Bedingungen, unter denen Demokratie nicht (noch nicht) funktioniert. Aber dann muß eine solche Führung auch ihrem eigenen Anspruch gerecht werden. Daran hapert es meist. Und sie muß das Ziel verfolgen, das Land so weit voran zu bringen, daß Demokratie möglich wird. Auch daran hat es gehapert. Man hat sich zufriedengegeben mit einer Teilentwicklung, und heraus kam eine Klassenherrschaft, vor der die große Zahl der Landbewohner wenig bis gar nichts hatte. Deren hat sich dann die Religiösen bemächtigt, wohl gemerkt, ohne ihnen wirklich helfen zu wollen. Aber die Folgen sehen wir, in der Türkei, und unter anderen Bedingungen auch im Iran. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Bleze:

Allerdings sind andere wie das Christentum hierzulande mittlerweile so "erzogen", dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht.

 

Was aber weniger an der größeren Weisheit der christlichen Autoritäten liegt, als an deren geschwundener Macht, die wiederum ihre Ursache hat in geschwundener Glaubensstrenge (und stark reduzierter Zahl) der Kirchenmitglieder, ein Umstand, der allenthalben von kirchlicher Seite, und auch von manchen hier, lautstark beklagt wird. Hätten sie Macht wie früher, sähe das mit der Gefahr wohl anders aus.