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Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?


Danny_S.

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vor 1 Stunde schrieb corpusmysticum:


Ja, ich erinnere mich noch gut an den integrierten Muslim, der auf unserem Bahnhof im Backstand gearbeitet hatte vor vielen Jahren. Intelligenter, gebildeter und netter Typ.

 

Leider ist er in Syrien gestorben als er für den IS gekämpft hat.

Nette Geschichte. Gut erfunden.

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vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

Sich einfach nur gar nicht zuständig zu fühlen, reicht da nun mal nicht aus.

Den hier lebenden Muslimen fehlt einfach die Verantwortungsethik die den Deutschen seit drei Generationen eingebläut wird.

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43 minutes ago, corpusmysticum said:

 

…..Dann frage Dich doch einmal, wieso diese normale Tochter überhaupt Kontakt nach Syrien bekommen konnte und wie die Gemeinde denn glaubt, diese "IS Angehörige" zurückholen zu können. Und wie wohl die Erziehung nicht ausgerichtet war. Die in der islamischne Welt des Vaters und der Gemeinde des Vaters sozialisierte Tochter geht also zum IS und die Gemeinde versucht, die Tochter vom IS zurückzuholen. Aber natürlich hat der normale Islam überhaupt nichts mit Syrien und Co. zu tun.

 

Du übersiehst, dass darin genau das bestätigt wird, dass nämlich die normalen Gemeinden Anknüpfungspunkte zu dem Islam haben, der mehrheitlich in der arabischen Welt vertreten wird.

Jedenfalls habe ich in noch keiner christlichen Gemeinde erlebt, dass irgendein Sohn zum Ku Klux Klan geht und die Gemeinde über Kontakte Leute vom Klan zurückholen könnte.

 

Du merkst den Unterschied?


Gerade vor kurzem gab es einen Prozess gegen einen Mann, der ohne  eine jede Ahnung der Mutter eine 14jährige per Internet aus der Wohnung lockte, in ein anderes Bundesland verbrachtete und dort ermordete. Nach Deiner Theorie müsste die Mutter mitschuldig sein, da sie ihrer Tochter Zugang zu Handy oder Computer verschaffte.

Auch in dem Fall in unserer Stadt erfolgte die Radikalisierung für die Eltern völlig unbemerkt über das Internet.

 

Was die Christenheit angeht: aktuell wird gerade eine uralte Teilkirche (die russisch-orthodoxe) fast widerstandslos auf die Zustimmung zu Massenmord, Angriffskrieg und Armageddon getrimmt.

Sollte Russland am Ende doch beiläufigerweise einen Nuklearkrieg auslösen, wird mit dem Segen eines erklecklichen Teils der Christenheit die Auslöschung einiger hundert Millionen Menschen stattfinden. Dann ein immerhin beispielloser Abschnitt der christlichen Heilsgeschichte.

bearbeitet von Shubashi
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vor 40 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jedenfalls habe ich in noch keiner christlichen Gemeinde erlebt, dass irgendein Sohn zum Ku Klux Klan geht und die Gemeinde über Kontakte Leute vom Klan zurückholen könnte.

Wäre bei Katholiken auch eher unwahrscheinlich, die gehören nämlich zum Feindbild, neben Juden, Schwarzen, Kommunisten und Homosexuellen.

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vor 47 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nun aus dem christlichen Menschenbild, das jedem Menschen Würde und Wert zugesteht, ist es immer zu bedauern, wenn ein Mensch stirbt.

Das unterscheidet das christliche Menschenbild von allen Ideologien, die den Wert eines Menschen davon abhängig machen, was er glaubt, denkt oder tut.

Ich kann, allein schon als Schwuler, mit dem Begriff „christliches Menschenbild“ rein gar nichts anfangen. Was soll das sein? Jeder versteht darunter etwas anderes.

Aber davon mal abgesehen berührt dieser Fall beispielhaft ein Thema, das bei ins absolut tabuisiert ist.

Ich persönlich halte ja jemanden, der wegen irgendwelcher Allahs oder sonstigen Götter in Heilige Kriege zieht, mit dem Ziel, Andersgläubige zu töten und der billigenden Inkaufnahme des eigenen Todes, für hochgradig geistig verwirrt. Die passende Antwort wäre meiner Meinung nach da nicht das Gefängnis, sondern die Psychiatrie, was sich natürlich wegen der Religionsfreiheit verbietet. Ich glaube allerdings, wir (als Gesellschaft) werden uns früher oder später noch die Frage stellen müssen, wo wir die Grenze zwischen harmloser Religionsausübung ind gemeingefährlichem Irrsinn ziehen wollen, ind wir werden den gemeingefährlichen Irrsinn dann auch als solchen behandeln müssen, statt ihn unter den Schutz der Religionsfreiheit zu stellen

 

Werner

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1 minute ago, Shubashi said:


Gerade vor kurzem gab es einen Prozess gegen einen Mann, der ohne  eine jede Ahnung der Mutter eine 14jährige per Internet aus der Wohnung lockte, in ein anderes Bundesland verbrachtete und dort ermordete. Nach Deiner Theorie müsste die Mutter mitschuldig sein, da sie ihrer Tochter Zugang zu Handy oder Computer verschaffte.

Auch in dem Fall in unserer Stadt erfolgte die Radikalisierung für die Eltern völlig unbemerkt über das Internet.

 

Was die Christenheit angeht: aktuell wird gerade eine uralte Teilkirche (die russisch-orthodoxe) fast widerstandslos auf die Zustimmung zu Massenmord, Angriffskrieg und Armageddon getrimmt.

Sollte Russland am Ende doch beiläufigerweise einen Nuklearkrieg auslösen, wird mit dem Segen eines erklecklichen Teils der Christenheit die Auslöschung einiger hundert Millionen Menschen stattfinden. Dann ein immerhin beispielloser Abschnitt der christlichen Heilsgeschichte.

die moerder im dritten reich waren auch keine hindus sondern christen (natuerlich nur papierchristen) und die kirchen wurden mit meterlangen hakenkreuzfahnen geschmueckt, es gab sogar einen reichsbischof

aus der befragung von gefassten hamaz- bzw. isis-terroristen (in den kibbuzim wurden isis-fahnen gefunden und textbuecher mit genauen anweisungen wie gefangene zu foltern sind) ist klar, dass die morde der party-teilnehmer genau geplant waren. unter den party-teilnehmerns waren nicht wenig moslems, beduinen aus dem negev. 19 von ihnen wurden ermordet: man kann doch nicht zulassen dass moslmes an einer party teilnehmen, schon gar nicht mit ihren frauen oder freundinnen

bei der obduktion von mehr als 200 leichen der terroristen und bei untersuchungen der gefassen terroristen wurden hohe drogenmengen festgestellt. das erklaert, wieso sie trotzt schwerer schusswunden einfach   "funktioniert" haben.  erinnert an methoden der wehrmacht

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vor 25 Minuten schrieb Werner001:

ch kann, allein schon als Schwuler, mit dem Begriff „christliches Menschenbild“ rein gar nichts anfangen. Was soll das sein? Jeder versteht darunter etwas anderes.

Dass der Mensch Gottes Ebenbild ist, dürfte durchgängige Auffassung aller Christen sein.

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Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Dass der Mensch Gottes Ebenbild ist, dürfte durchgängige Auffassung aller Christen sein.

Und wie das zu verstehen ist und was daraus folgt, da hat jeder seine eigene Auffassung.

Es ist letztlich auch nur eine von vielen religiösen Phrasen.

 

Werner

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vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und wie das zu verstehen ist und was daraus folgt, da hat jeder seine eigene Auffassung.

Es ist letztlich auch nur eine von vielen religiösen Phrasen.

 

Werner

 

Daraus spiegeln sich u.a. die 10 Gebote, die Christus in Nächstenliebe und Gottesliebe zusammengefasst hat.

 

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vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Daraus spiegeln sich u.a. die 10 Gebote, die Christus in Nächstenliebe und Gottesliebe zusammengefasst hat.

 


Nunja, auch bei den 10 Geboten steht ja nicht viel neues drin.

 

Zitat

Dass der Mensch Gottes Ebenbild ist, dürfte durchgängige Auffassung aller Christen sein.


Och ich denke eher das ist ein Zeichen von Humor wenn ich mich so umschaue.

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vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Nette Geschichte. Gut erfunden.

 

Warum sollte das erfunden sein? Die Affinität zu extremen Positionen, hier sogar zum Terrorismus, hat ja nun nur bedingt etwas mit dem Bildungsniveau oder Intellekt zu tun. Und religiöse Motivationen sind nochmal eine ganz eigene Kategorie. 

 

Wenn man einmal den Lauf der Geschichte überblickt, dann waren es nicht nur die "Einfältigen", die sich an fanatischen Aktionen, bisweilen federführend, beteiligt haben. 

bearbeitet von Studiosus
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26 minutes ago, corpusmysticum said:

 

Das Christentum ist etwas größer als der Katholizismus.

Ich weiß, ich verlange heute von Dir intellektuell zu viel.


Deswegen ja mein Verweis auf die russisch-orthodoxe Kirche.

Kirche hatte keine Probleme mit Krieg und Massenmord, wenn das mal anders ist, reichen ein paar Jahre, schon wird das wieder von allen Kanzeln des Reiches gepredigt.

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vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Warum sollte das erfunden sein? Die Affinität zu extremen Positionen, hier sogar zum Terrorismus, hat ja nun nur bedingt etwas mit dem Bildungsniveau oder Intellekt zu tun. Und religiöse Motivationen sind nochmal eine ganz eigene Kategorie. 

 

Wenn man einmal den Lauf der Geschichte überblickt, dann waren es nicht nur die "Einfältigen", die sich an fanatischen Aktionen, bisweilen federführend, beteiligt haben. 


Vermutlich steckt hinter der Behauptung, dass ich mir die Story ausgedacht hätte (damals stand es auch in der Zeitung), die Verweigerung des Menschen, das Grauen mitten in der Gesellschaft zu sehen. Die Menschen, die Greueltaten begehen: nein, niemals unsere Nachbarn.

So wie nach dem 2. Weltkrieg sagten „niemals, unser Nachbar, der war doch so nett“, ist es für viele Menschen auch schwer vorstellbar, dass der IS Killer der Typ war, bei dem man täglich seine Brötchen gekauft hat.

Es gab mal eine Studie, dass wir das Grauen immer weit weg von uns sehen wollen. 
Zum Thema Grauen kann ich noch eine andere Story erzählen. Wir saßen Abends mit Freunden vor den Nachrichten und es kam der Bericht, wie ein Jurastudent jemanden den Kopf abgehackt hatte. Zu einer Freundin scherzten wir so: „Du Sarah, so hieß doch Dein Ex“.

Das war nur ein doofer Spaß. Eine Woche später musste sie zur Polizei und eine Aussage machen. 

(https://www.morgenpost.de/berlin/article104057172/Berliner-Student-zerstueckelte-Obdachlosen.html)

Weisst du was es für ein komisches Gefühl ist, wenn jemand mit dem Du ein paar Tage vorher Bier trinken warst, eines solchen Verbrechens überführt wird?

Wir müssen uns von dem Gedanken entfernen, dass das Böse weit entfernt ist. Nein, es ist mitten unter uns.

bearbeitet von corpusmysticum
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vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wir müssen uns von dem Gedanken entfernen, dass das Böse weit entfernt ist. Nein, es ist mitten unter uns

 

Davon gehe ich auch aus. 

 

In diesem speziellen Fall des Syrers, der ja deiner Schilderung nach gut integriert war, scheint mir als Motiv noch hinzuzukommen, dass es schwer fällt, sich einzugestehen, dass eine schutzsuchende Person, die von der deutschen Gesellschaft aufgenommen und der Segnungen der Integration teilhaftig wurde (inklusive unseres westlich-demokratischen Wertekanons), immer noch im tiefsten Innern für einen radikalen Islamismus empfänglich war, wie ihn der IS darstellt, und sich als Kämpfer betätigt hat. 

 

Dahinter scheint mir eine gewisse Verlegenheit darüber zu stecken, "versagt" und sein eigenes Wertesystem nicht attraktiv genug gemacht zu haben, und vielleicht auch die Realisation, dass dieser Mensch auch bei uns im Land eine potenzielle Gefahr darstellte. 

bearbeitet von Studiosus
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14 minutes ago, Studiosus said:

 

Davon gehe ich auch aus. 

 

In diesem speziellen Fall des Syrers, der ja deiner Schilderung nach gut integriert war, scheint mir als Motiv noch hinzuzukommen, dass es schwer fällt, sich einzugestehen, dass eine schutzsuchende Person, die von der deutschen Gesellschaft aufgenommen und der Segnungen der Integration teilhaftig wurde (inklusive unseres westlich-demokratischen Wertekanons), immer noch im tiefsten Innern für einen radikalen Islamismus empfänglich war, wie ihn der IS darstellt, und sich als Kämpfer betätigt hat. 

 

Dahinter scheint mir eine gewisse Verlegenheit darüber zu stecken, "versagt" und sein eigenes Wertesystem nicht attraktiv genug gemacht zu haben, und vielleicht auch die Realisation, dass dieser Mensch auch bei uns im Land eine potenzielle Gefahr darstellte. 

ich habe vor jahren als viele noch behaupteten "wir schaffen das" mal geschrieben, dass niemand von den fluechtlingen, arbeitsuchenden usw. seine identitaet an der deutschen grenze ablegt

ich habe ziemlich viel kritik geerntet

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Trotz Demonstrationsverbots haben sich rund 1000 Hamas-Unterstützer versammelt. Sie rufen Parolen wie „Free Palestine“, schwenken die Palästinenserfahne, tragen Palästinensertücher. Auch Elisa Baş, eine Aktivistin der Klimagruppe Fridays for Future, hat offenbar an der Demo teilgenommen.… 

Auch Hasan Ö., der laut der Jüdischen Allgemeinenfür antisemitische Inhalte auf dem internationalen X-Kanal von Fridays for Future verantwortlich war, soll einem Medienbericht zufolge mit Baş zu sehen gewesen sein.

Die Kontakte zur Organisation Nakba Ban, die damals das Video mit Baş hochgeladen hatte, pflegt sie bis heute. So verwies sie in der Instagram-Story, in der sie Schuster als Pogrom-Einheizer beschimpfte, auf den Aktivisten Ramsis Kilani, der Mitglied der Linkspartei ist und sich ebenfalls im Umfeld von Nakba Ban betätigt. Auf X (Twitter) spricht er vom „Rassen- & Vernichtungswahn Israels“ und solidarisiert sich mit einem Funktionär der palästinensisch-linksextremen Terrororganisation PFLP. Ein kritisches Statement zu den brutalen Ermordungen, Vergewaltigungen und Entführungen von israelischen Zivilisten durch die Terroristen der Hamas? Fehlanzeige.„
 

 

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/antisemitismus-bei-fridays-for-future-aktivistin-elisa-ba-teilt-israelfeindliche-beitraege-li.2149919


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volksfront_zur_Befreiung_Palästinas

bearbeitet von corpusmysticum
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vor 27 Minuten schrieb elad:

ich habe vor jahren als viele noch behaupteten "wir schaffen das" mal geschrieben, dass niemand von den fluechtlingen, arbeitsuchenden usw. seine identitaet an der deutschen grenze ablegt

ich habe ziemlich viel kritik geerntet

 

Von mir hättest Du dafür keine Kritik bekommen. Ich halte das, was Du schreibst, für vollkommen realistisch. 

 

Ich denke eher die gegenteilige Vorstellung ist blauäugig. Sicher wird es viele Geflüchtete geben, die sich bereitwillig aus dem Korsett ihrer Religion (gerade wenn sie aus religiösen Gründen verfolgt wurden) befreien und die westlichen Werte verinnerlichen. Aber ein Automatismus ist das nicht. Und wenn jemand radikal religiös ist, dann lässt ihn das Übertreten einer Grenze sicher nicht seinen Glauben (den darf er behalten) und seine extremistische Haltung (diese ist ein Problem) ablegen. 

 

Das ist ein riesiges Problem. Ich gehe davon aus, dass wir in Europa und in Deutschland etliche potenziell gewalt- und terrorbereite, radikale Muslime haben. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

In diesem speziellen Fall des Syrers, der ja deiner Schilderung nach gut integriert war

Da fragt man sich halt wieder, was „integriert“ eigentlich bedeutet. Mir wurde ja heftig widersprochen, als ich sagte, „sich an die Gesetze halten“ sei noch lange keine Integration

 

Werner

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Gerade eben schrieb Werner001:

Mir wurde ja heftig widersprochen, als ich sagte, „sich an die Gesetze halten“ sei noch lange keine Integration

 

Auch dazu kann ich sagen: Ich würde Dir da nicht widersprechen. 

 

Viele Menschen, sogar alle, die jemals straffällig werden, waren vorher "gesetzestreu" bis sie es irgendwann nicht mehr sind. Unabhängig übrigens von der Herkunft. 

 

Gesetzestreue ist zwar ein objektives Kriterium, aber eben eine Momentaufnahme. In die Köpfe der Menschen kann niemand schauen. Ich kann eine gesetzestreue Existenz als Fassade führen und trotzdem Gedanken haben, die alles andere als legal sind. Werden diese Gedanken nie Wirklichkeit, alles gut. Werden sie es, kann das schlimme Folgen haben. 

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vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Viele Menschen, sogar alle, die jemals straffällig werden, waren vorher "gesetzestreu" bis sie es irgendwann nicht mehr sind. Unabhängig übrigens von der Herkunft. 

Darauf wollte ich noch nicht mal hinaus. Ich schrieb ja schon (war es hier oder im Nachbarthread) dass bloße „Gesetzestreue“ im besten Fall ein friedliches Nebeneinanderherleben gewährleisten kann, aber nichts mit Integration zu tun hat.

Wenn ich nächstes Jahr nach Dubai ziehen würde (wofür ich nicht reich genug bin), würde dort selbstverständlich von mir erwartet, dass ich mich an die Gesetze halte, aber ich wäre doch damit noch lange nicht in die dortige arabische Gesellschaft integriert, sondern maximal in die Parallelgesellschaft der dort lebenden Europäer.

 

Und das gilt natürlich auch umgekehrt. Wobei andererseits selbstverständlich auch jemand, der bestens integriert ist, kriminell werden kann.

 

Werner

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vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann eine gesetzestreue Existenz als Fassade führen und trotzdem Gedanken haben, die alles andere als legal sind. Werden diese Gedanken nie Wirklichkeit, alles gut. Werden sie es, kann das schlimme Folgen haben. 

Aber dieser Schritt in die Wirklichkeit ist das Entscheidende! Der wird (glücklicherweise) nur selten gemacht. Denn 'illegale' Gedanken haben wir doch alle mal.

Ich denke, es gibt noch einen anderen Aspekt: Bei vielen ist es ein Weg in die Gesetzwidrigkeit. Erst nur ein kleiner Übertritt den niemand bemerkt und schon alleine deswegen auch niemand verfolgt. Und dann kommen die nächsten Schritte. Wenn man dann doch mal erwischt wird, dann wird das Verfahren eingestellt. Oder es gibt eine lächerliche Strafe, gerne zur Bewährung. Wer da nicht 'inhärent gesetzestreu' ist, der kommt von dieser schiefen Bahn nicht mehr runter.

 

Als vergleichsweise harmloses Beispiel: Falschparken. Beim ersten mal schämt man sich vielleicht noch aber irgendwann hat man sich dran gewöhnt. Und was meinst Du, wie groß das Geschrei ist, wenn in einem Wohngebiet angefangen wird, ein Verhalten zu ahnden, was bislang toleriert worden ist.

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vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Warum sollte das erfunden sein? Die Affinität zu extremen Positionen, hier sogar zum Terrorismus, hat ja nun nur bedingt etwas mit dem Bildungsniveau oder Intellekt zu tun. Und religiöse Motivationen sind nochmal eine ganz eigene Kategorie. 

 

Wenn man einmal den Lauf der Geschichte überblickt, dann waren es nicht nur die "Einfältigen", die sich an fanatischen Aktionen, bisweilen federführend, beteiligt haben. 

 

Nun: Zuallererst habe ich mich verlesen. Statt 'Backstand im Bahnhof' habe ich 'Backnang Bahnhof' gelesen. Und dann sogar mal kurz danach gegoogelt (und nichts gefunden). Solche konkreten Angaben sind häufig ein Zeichen für eine urbane Legende, wie auch die 'Tatsache', daß der Erzähler das 'selbst erlebt hat'. Das passte dann einfach zu gut in die Diskussion um noch glaubhaft zu sein.

 

Daß ein syrischer Mitarbeiter irgendeines Backstandes an irgendeinem Bahnhof sich dem IS in Syrien angeschlossen hat finde ich dagegen wenig auffällig und deswegen auch durchaus glaubhaft. Es soll ja sogar deutsche geben, die nach Syrien ziehen um den IS zu unterstützen.

 

... und dann kennt er angeblich noch die Ex-Freundin eines Mörders - immerhin mit Link, also prinzipiell nachprüfbar (die Geschichte, nicht die Bekanntschaft). Möglich ist vieles - aber manches scheint mir doch extrem unwahrscheinlich zu sein.

 

bearbeitet von Moriz
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vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Nun: Zuallererst habe ich mich verlesen. Statt 'Backstand im Bahnhof' habe ich 'Backnang Bahnhof' gelesen. Und dann sogar mal kurz danach gegoogelt (und nichts gefunden). Solche konkreten Angaben sind häufig ein Zeichen für eine urbane Legende, wie auch die 'Tatsache', daß der Erzähler das 'selbst erlebt hat'. Das passte dann einfach zu gut in die Diskussion um noch glaubhaft zu sein.

 

 

Weil Du Ursache und Konsequenz verdrehst. Natürlich habe ich meine Positionen zu Themen in vielen Punkten aufgrund persönlicher Erfahrungen.

Du hast aus meiner Sicht diese persönliche Erfahrung als 'Lüge' diffamiert, um mein grundsätzliches Argument oder meine Position zu relativeren. Deswegen habe ich bei der zweiten Erzählung einen Link beigefügt. Natürlich hast Du jetzt wieder eingeworfen, das die persönliche Bekanntschaft auch "erlogen" sein könnte. Das würde mein Argument, dass das Böse unter uns ist, nicht entkräften. Beides sind Beispiele. Du kannst ja den Kontakt zu Mario suchen und fragen, ob der Name seiner Exfreundin stimmt. Nächstes Jahr müsste er entlassen werden.

 

Würde ich Deinem Ansatz folgen, müsste ich bei jedem Argument oder jeder Schilderung von Dir zukünftig eine belegbare Quelle einfordern oder zumindest eine Bestätigung durch eine objektive Quelle. Kannst Du das selbst liefern?

 

bearbeitet von corpusmysticum
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vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Würde ich Deinem Ansatz folgen, müsste ich bei jedem Argument oder jeder Schilderung von Dir zukünftig eine belegbare Quelle einfordern oder zumindest eine Bestätigung durch eine objektive Quelle. Kannst Du das selbst liefern?

Wenn du's nicht belegst kann es einfach sein daß man dir nicht alles glaubt. So ist nun mal das Leben.

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