Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Gruselig! Naja, früher musste man fürchten, den Raubrittern oder Straßenräubern zum Opfer zu fallen, heute halt sowas. Ganz ohne Abschaum geht’s wohl nicht.

Die Gefahr, von einem betrunkenen Autofahrer umgenietet zu werden dürfte immer noch weitaus größer sein als die Gefahr, von einem 'Gefährder' erschossen zu werden.

Was folgt daraus für den Rechtsstaat?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Die Gefahr, von einem betrunkenen Autofahrer umgenietet zu werden dürfte immer noch weitaus größer sein als die Gefahr, von einem 'Gefährder' erschossen zu werden.

Was folgt daraus für den Rechtsstaat?

Daraus folgt rein gar nichts.

 

Aber dass aus illegalem Aufenthalt kombiniert mit diversen anderen Delikten keine rechtsstaatlichen Folgen resultieren, ist katastrophal für den Rechtsstaat

 

Werner

[Shubashi]

2 minutes ago, Moriz said:

Die Gefahr, von einem betrunkenen Autofahrer umgenietet zu werden dürfte immer noch weitaus größer sein als die Gefahr, von einem 'Gefährder' erschossen zu werden.

Was folgt daraus für den Rechtsstaat?

 

Der heutige Terrorismus ist nach allen Statistiken nicht in der Lage, in Europa die staatliche Ordnung zu gefährden, im Gegensatz z.B. zum Islamismus in Westafrika oder der Sahel-Zone, oder eben wie aktuell in Israel, wo der Sympathisantenpotential in den Nachbarstaaten riesig ist.

Die Gefahr ist eben die Verwicklung in den Nahostkonflikt, die einen starken Backlash z.B. auf die Energieversorgung haben kann, und eben die Frage nach unserer politischen Solidarität stellt: wäre es wirklich mit unserem staatlichen Selbstbild vereinbar, die Juden weltweit erneut einem solchen Schicksal zu überlassen? Diese Art von Solidarität gibt es nicht zum Nulltarif, also müssen wir innenpolitisch bei allen dagegenhalten, die von einem neuen Holocaust träumen.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ebenso gibt es den Vorschlag, dass antisemitistische Aktionen von Migranten bei der Bewilligung von Aufenthaltsstatus bzw. Einbürgerungen berücksichtigt werden.

Das tun sie selbstverständlich wenn sie aktenkundig sind. Aber aktenkundig war ja nicht mal ein Aiwangers Flugblatt. 

 

Was ist also eine antisemitische Aktion? Reicht da schon die Teilnahme an einer nicht genehmigten Demo? 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Auch die Belgier haben wohl noch kein Patentrezept gefunden, wie sie illegal Eingereiste wieder ausschaffen können.

Es geht nicht um illegal Eingereiste, sondern im nach Verfahren rechtsgültig Ausreisepflichtige. Wie ich bereits schrieb: Internierung. Gern mit der Möglichkeit, der Aussetzung aus humanitären Gründen. Natürlich nicht bei Gefährdern.

Und ja, ich weiß, dass man dafür Gesetze ändern müsste. Aber nur Gesetze, nicht die Heilige Schrift

 

Werner

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Diese Art von Solidarität gibt es nicht zum Nulltarif, also müssen wir innenpolitisch bei allen dagegenhalten, die von einem neuen Holocaust träumen.

Oder von einer neuen Art Gestapo, die jeden verhaftet, der ein ganz kleines bisschen fremd aussieht, und jeden erschießt, der unsere Grenze übertritt.

[Shubashi]

1 minute ago, Thofrock said:

Das tun sie selbstverständlich wenn sie aktenkundig sind. Aber aktenkundig war ja nicht mal ein Aiwangers Flugblatt. 

 

Was ist also eine antisemitische Aktion? Reicht da schon die Teilnahme an einer nicht genehmigten Demo? 

 

Dafür haben wir doch den Verfassungsschutz und die sozialen Medien - die unauffällige Teilnahme an einer Demo macht es sicherlich nicht - solche aber des öfteren zu organisieren wäre etwas anderes. In sozialen Medien schließt ggf. ein schon „Like“ für einen schwulenfeindlichen Beitrag das Bewerbungsgespräch bei Polizei aus, regelmäßige „Likes“ für Hassprediger könnten gegen eine Einbürgerung sprechen.

[Shubashi]

2 minutes ago, Thofrock said:

Oder von einer neuen Art Gestapo, die jeden verhaftet, der ein ganz kleines bisschen fremd aussieht, und jeden erschießt, der unsere Grenze übertritt.

 

Steht da aktuell etwas an? Antisemitische Gewaltdemos, Anschläge auf jüdische Einrichtungen oder islamistischen Terror finde ich aktuell europaweit in der Zeitung.

[Thofrock]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

Steht da aktuell etwas an? Antisemitische Gewaltdemos, Anschläge auf jüdische Einrichtungen oder islamistischen Terror finde ich aktuell europaweit in der Zeitung.

Über Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte und rechtsradikale Demos liest du gar nichts?

Und über Höckes Hetzreden, die die Umfragewerte der AfD nach oben treiben?

 

Dann liest du ziemlich selektiv.

[rorro]

Interessant ist der Streit innerhalb der AfD zu Israel. Spricht doch einiges für die Hufeisentheorie - der Antisemitismus als verbindendes Element der Ränder.

[Flo77]

 

+

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Flo77

[Shubashi]

3 minutes ago, Thofrock said:

Über Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte und rechtsradikale Demos liest du gar nichts?

Und über Höckes Hetzreden, die die Umfragewerte der AfD nach oben treiben?

 

Dann liest du ziemlich selektiv.

 

Ist das jetzt das aktuelle Problem für die innere Sicherheit? Und ist Höcke international so einflußreich, dass er hinter der jüngsten Anschlags- und Gewaltwelle steht? Seit etlichen Jahren steht der Islamismus mit weitem Abstand an der Spitze der tödlichen terroristischen Ideologien, aber in Europa selbst ging dessen Bedeutung in 2020/21/22 zurück, die Rechten übernahmen.

 

Beide Formen des Terrorismus sind zum Glück nicht der Lage, in der EU oder in Dtl. Demokratie oder Rechtsstaat zu erschüttern, auch wenn bei den Ausschreitungen in Chemnitz etliche Medien mal die letzten Tage Weimars an die Wand malten.

Was aktuell passiert, ist das Wiederaufflammen der größten internationalen terroristischen Bedrohung auch wieder für Europa (was zu händeln wäre, wenn auch mit hohem sicherheitstechnischen Aufwand), aber eben mit einem hohen Eskalationspotential auch auf der Ebene staatlicher Akteure (arabische Welt, mit Russland und China als Trittbrettfahrern massenhafter antiwestlicher Mobilisierung.

Zudem können wir es uns nicht leisten, eine erneute massive Bedrohung sowohl unserer jüdischen MItbürger als auch des Judentums international (Thema Staatsraison).

 

Die AfD ist ein völlig anderes Thema, die Partei wächst oder schrumpft jeweils aufgrund des politischen Desinteresses bzw. Versagens der anderen Parteien - inzwischen wird versucht, dass zu adressieren. Ein politisches, aber kein Sicherheitsproblem.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aber dass aus illegalem Aufenthalt kombiniert mit diversen anderen Delikten keine rechtsstaatlichen Folgen resultieren, ist katastrophal für den Rechtsstaat

Ja, selbstverständlich.

Nur: wie kann man einem Untergetauchten diverse andere Delikte nachweisen? War der so dumm und hat seine Fingerabdrücke hinterlassen?

Ich vermute eher, der Attentäter ist in den Jahren zuvor nicht weiter aufgefallen und die Behörden wussten nicht mal, ob er sich überhaupt noch in Belgien befindet.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Gefahr, von einem betrunkenen Autofahrer umgenietet zu werden dürfte immer noch weitaus größer sein als die Gefahr, von einem 'Gefährder' erschossen zu werden.

Was folgt daraus für den Rechtsstaat?

 

 

Das Illegale auch ausgewiesen werden sollten, wenn sie einen Führerschein haben.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Ich vermute eher, der Attentäter ist in den Jahren zuvor nicht weiter aufgefallen und die Behörden wussten nicht mal, ob er sich überhaupt noch in Belgien befindet.

Auch das eine Katastrophe für den Rechtsstaat (Belgien hat eine Meldepflicht ähnlich der unseren), der dem gesetzestreuen Bürger ein Bußgeld auferlegt bei Verstoß gegen die Meldepflicht.

Es ist mal wieder nicht der Eindruck von der Hand zu weisen, dass der Ehrliche der Dumme ist, und der Unehrliche belohnt wird

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Auch das eine Katastrophe für den Rechtsstaat (Belgien hat eine Meldepflicht ähnlich der unseren), der dem gesetzestreuen Bürger ein Bußgeld auferlegt bei Verstoß gegen die Meldepflicht.

Es ist mal wieder nicht der Eindruck von der Hand zu weisen, dass der Ehrliche der Dumme ist, und der Unehrliche belohnt wird

Was nichts anderes zeigt, als das manche Regeln nur funktionieren, wenn es in der Gesellschaft einen übergesetzlichen Konsens über die Rolle und Den Umfang mit Gesetzen gibt...

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ja, selbstverständlich.

Nur: wie kann man einem Untergetauchten diverse andere Delikte nachweisen? War der so dumm und hat seine Fingerabdrücke hinterlassen?

Ich vermute eher, der Attentäter ist in den Jahren zuvor nicht weiter aufgefallen und die Behörden wussten nicht mal, ob er sich überhaupt noch in Belgien befindet.

Offenbar war er nach der Ablehnung seines Antrags ein paar Straßen weiter in die Wohnung seiner Freundin gezogen. Dort lebte er ganz offen, war in der Moscheegemeinde bekannt. Der Imam hat ihn sogar bei der Polizei angezeigt, weil er mit extremistischem Gefasel auffiel. Der Tipp zu seiner Wohnung kam von Nachbarn, nachdem sein Video online ging.

 

Also man hätte schon können, wenn man hätte wollen.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Der Imam hat ihn sogar bei der Polizei angezeigt, weil er mit extremistischem Gefasel auffiel.

 

Hut ab vor dem Imam. 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Auch das eine Katastrophe für den Rechtsstaat (Belgien hat eine Meldepflicht ähnlich der unseren), der dem gesetzestreuen Bürger ein Bußgeld auferlegt bei Verstoß gegen die Meldepflicht.

Es ist mal wieder nicht der Eindruck von der Hand zu weisen, dass der Ehrliche der Dumme ist, und der Unehrliche belohnt wird

 

Werner

Die Meldepflicht ist mit Sicherheit nicht die am einfachsten zu kontrollierende Norm.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ist das jetzt das aktuelle Problem für die innere Sicherheit? 

 

Beide Formen des Terrorismus sind zum Glück nicht der Lage, in der EU oder in Dtl. Demokratie oder Rechtsstaat zu erschüttern, auch wenn bei den Ausschreitungen in Chemnitz etliche Medien mal die letzten Tage Weimars an die Wand malten.

Eben, Beide. Deshalb muss man nämlich jetzt auch nicht so tun als habe die Islamisierung Deutschlands begonnen.

 

 

[phyllis]

On 10/17/2023 at 3:47 AM, Flo77 said:

Fragt sich, wie einflussreich der MUI tatsächlich ist oder ob das jetzt so ein hilfloses Aufbäumen wie das 1. Vatikanum war.

Schön wärs. Aber der Koran - und womöglich fast jede Schrift, wie auch Breiviks "Pamphlete" - lassen sich wissenschaftlich bearbeiten, auch wenn diese Schriften überhaupt nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt wurden. Unser ex-user @Sokrates hat da mal etwas sehr interessantes dazu beigetragen, finde aber den Strang nicht mehr. Und bei der Koran-Auslegung liegt der MUI nun einfach richtig, und kann es religions-wissenschaftlich begründen. Die anderen schweben irgendwie auf rosa Wolken. Auch Jesus hat lediglich wasser in Wein verwandeln können, Gülle in Wein war wohl auch ihm zu schwierig.

 

Es läuft ja ähnlich, wenn auch einige Eskalationsstufen tiefer, zwischen romtreuen und progressiven Katholiken. Nur dass dort weniger die Schrift als die Tradition bemüht wird - so würde ich es jedenfalls auf die schnelle auslegen.

 

On 10/17/2023 at 4:15 AM, Shubashi said:

In dem Artikel steht ja auch, dass diese „Fatwa“ auf massive Kritik von Progressiven und Traditionalisten stieß.

Die wichtigsten Punkte scheinen mir zu sein:

1. Dieser indonesische Ulema-Rat ist eben kein offizielles Regierungsorgan mehr.

2. Man kann gegen deren reaktionäre Sichtweise anstänkern.

Beide Punkte sind regional sehr verschieden. Gerade auf Druck der EU wurden die indonesischen Provinzen autonomer, und wiederum dank der EU wurde in Sumatra ein Gottesstaat errichtet. Nicht zum aushalten dort. Anderswo geht es lockerer, das stimmt. Aber es ein andauernder Abwehrkampf gegen islamistische Fundamentalisten.

 

[Shubashi]

8 hours ago, Thofrock said:

Eben, Beide. Deshalb muss man nämlich jetzt auch nicht so tun als habe die Islamisierung Deutschlands begonnen.

 

 

 

Es geht aktuell nicht um die Islamisierung Deutschlands, sondern um die Sicherheit der hier lebenden Juden - für die stellen die zahlreichen Islamisten und ihre Sympathisanten nun mal gerade die größte Bedrohung dar, weil sie international verflochten sind und von etlichen Regierungen unterstützt werden. Auf solche Strukturen können Nazis nicht annähernd setzen, höchstens evtl irgendwann aus Russland.

Und es kommen eben jährlich etliche tausend potentielle Sympathisanten dazu, was sich unsere Gesellschaft bestenfalls zögerlich eingesteht, und für die nicht annähernd die Ressourcen bereitstehen, sie in die demokratischen Strukturen der Gesellschaft zu integrieren.

 

Edit: 

Und dazu kommt, dass der islamistische Antisemitismus sich eben auf die Sympathie der globalen nichtjüdischen Linken stützen kann - Herr Maaßen würde eben nicht auf die Frankfurter Buchmesse eingeladen, um da mal eine Rede zu halten, die mit einem Heydrich-Zitat beschließt. Und das lesende Deutschland gratuliert sich dann dazu, dass das auch mal gesagt werden konnte…

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Shubashi

[Shubashi]

4 hours ago, phyllis said:

….

Beide Punkte sind regional sehr verschieden. Gerade auf Druck der EU wurden die indonesischen Provinzen autonomer, und wiederum dank der EU wurde in Sumatra ein Gottesstaat errichtet. Nicht zum aushalten dort. Anderswo geht es lockerer, das stimmt. Aber es ein andauernder Abwehrkampf gegen islamistische Fundamentalisten.

 

Ich kennen mich zu Indonesien viel zu wenig aus, um Dir qualifiziert widersprechen zu können, aber das die EU so ein großes Land zu irgendetwas veranlassen kann - eigentlich können die ärmsten Länder Afrikas oder kleinere Mittelmeer-Anrainer nach Belieben brüskieren oder vor die Tür setzen. Die EU kann sich maximal etwas Einfluß kaufen - da ist Europa immerhin der fünftgrößte Handelspartner.

Dementsprechend ist in der offzielle Stand der Beziehungen eigentlich nur eine Einfuhr-Ausfuhrübersicht, also beeinflusst der Handel mit der EU die Islamisten in bestimmten Provinzen jeweils auf eine spezielle Weise?

[Wunibald]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Die Gefahr, von einem betrunkenen Autofahrer umgenietet zu werden dürfte immer noch weitaus größer sein als die Gefahr, von einem 'Gefährder' erschossen zu werden.

Was folgt daraus für den Rechtsstaat?

Dass es mehr betrunkene Autofahrer gibt als Gefährder.

[Werner001]

Wenn ich sehe, wie rund um die Welt gerade (ausschließlich von moslemischer Seite!) wieder einmal der große Glaubenskrieg (Ungläubige gegen Islam) propagiert und bereitwillig aufgenommen wird, beantworte ich jetzt die Eingangsfrage mit einem klaren „Nein“.

Es scheint mir eine ziemliche Distanz zum real existierenden Mainstream-Islam nötig zu sein, um mit westlichen Werten kompatibel zu sein.

 

Werner