Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Shubashi]

26 minutes ago, Werner001 said:

Wenn ich sehe, wie rund um die Welt gerade (ausschließlich von moslemischer Seite!) wieder einmal der große Glaubenskrieg (Ungläubige gegen Islam) propagiert und bereitwillig aufgenommen wird, beantworte ich jetzt die Eingangsfrage mit einem klaren „Nein“.

Es scheint mir eine ziemliche Distanz zum real existierenden Mainstream-Islam nötig zu sein, um mit westlichen Werten kompatibel zu sein.

 

Werner

Und was soll dieses „nein“ bewirken? Dass wir uns hier hinstellen, die Energieversorgung morgen auf Sonne und Wind umstellen, damit China und Russland ihren Einfluß in der arabischen Welt weiter ausbauen und ihren wirtschaftlichen Aufschwung exklusiv mit den dortigen Rohstoffen befeuern? 
Selbst Israel importiert einen Großteil seines Öl aus islamischen Ländern wie Kasachstan, Aserbaidschan und Ägypten.

Wir werden also auch mit einen „inkompatiblen Islam“ zusammen leben müssen und auch kooperieren.

Wir müssen aber vor allem realistischer in seiner Beurteilung sein und seinem antidemokratischen Missbrauch gegen unsere Offene Gesellschaft entschiedener entgegentreten.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Wir müssen aber vor allem realistischer in seiner Beurteilung sein und seinem antidemokratischen Missbrauch gegen unsere Offene Gesellschaft entschiedener entgegentreten.

Das wäre schon ein großer Fortschritt 

 

Werner

[Soulman]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Und was soll dieses „nein“ bewirken? Dass wir uns hier hinstellen, die Energieversorgung morgen auf Sonne und Wind umstellen, damit China und Russland ihren Einfluß in der arabischen Welt weiter ausbauen und ihren wirtschaftlichen Aufschwung exklusiv mit den dortigen Rohstoffen befeuern? 
Selbst Israel importiert einen Großteil seines Öl aus islamischen Ländern wie Kasachstan, Aserbaidschan und Ägypten.

Wir werden also auch mit einen „inkompatiblen Islam“ zusammen leben müssen und auch kooperieren.

Wir müssen aber vor allem realistischer in seiner Beurteilung sein und seinem antidemokratischen Missbrauch gegen unsere Offene Gesellschaft entschiedener entgegentreten.

Wenn wir Abhängigkeiten nachhaltig (im doppelten Wortsinn) auflösen möchten, müssen wir uns um zuverlässige bezahlbare CO2-freie Energiequellen bemühen. Wohlstand und damit innere Gestaltungsmöglichkeiten sind nichts anderes als Zugriff auf Energie. Für die USA ist das Staatsräson. In Deutschland sind wir in den Händen von abgebrochenen Sozialpädagogen. Schaut euch um, wo ihr sitzt, und entdeckt irgendetwas, was ausschließlich in Handarbeit gefertigt und nützlich ist. Ihr werdet nichts finden. Schon wenn es irgendein Metall enthält ist Feierabend.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Soulman

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Wir müssen aber vor allem realistischer in seiner Beurteilung sein und seinem antidemokratischen Missbrauch gegen unsere Offene Gesellschaft entschiedener entgegentreten.

 

Wir müssen eigentlich nur tun, was zum Beispiel Ägypten gegenwärtig auch tut: die Zuwanderung unerwünschter Ausländer verhindern, und die Einmischung in innere Angelegenheiten von Staaten unterbinden, unseres eigenen, wie auch anderer. Das ist übrigens auch die Grundlage des Völkerrechts.

[Werner001]

Wenn wir nur noch mit Ländern Handel treiben wollen, die unsere Wertvorstellungen teilen, verhungern wir. Das ist aber nicht der Punkt.

Wir können entscheiden was bei uns geschieht. Und da sollten wir, nein müssen wir aus reinem Selbsterhaltungstrieb wesentlich konsequenter sein als bisher. Es ist eben nicht jeder willkommen. Wir müssen nicht aus lauter falsch verstandener Kultursensibilität alles und jeden gleichermaßen respektieren. Wir müssen Bedingungen setzen für die, die bei uns leben wollen. Und das muss mehr sein als nur nicht kriminell zu sein. Sonst ist unsere Art zu leben inklusive unseres westlichen Wertesystems früher oder später unwiderbringlich dahin

 

Werner

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Werner001

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wir müssen Bedingungen setzen für die, die bei uns leben wollen.

"Aber wir sind doch gar kein Einwanderungsland!"

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

"Aber wir sind doch gar kein Einwanderungsland!"

Manche wollen vielleicht nicht, dass wir eines sind, de facto sind wir nach den USA das Einwanderungsland Nummer zwei (in absoluten Zahlen).

 

Werner

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Wir werden also auch mit einen „inkompatiblen Islam“ zusammen leben müssen und auch kooperieren.

Oh - solange dieser inkompatible Islam jenseits unserer Grenzen bleibt, habe ich da überhaupt kein Problem mit. Was andere Völker mit sich machen ist mir gelinde gesagt Jacke wie Hose.

 

Diese merkwürdige Doktrin soll sich halt nur aus unserer Gesellschaftsordnung und unserer Gesetzgebung und Rechtsprechung raushalten.

 

Ich halte sehr viel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker - daß sich bei uns die Idee, es gäbe kein Volk, festgesetzt hat ist vermutlich eine der Wurzeln des Übels.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Flo77

[Bleze]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn ich sehe, wie rund um die Welt gerade (ausschließlich von moslemischer Seite!) wieder einmal der große Glaubenskrieg (Ungläubige gegen Islam) propagiert und bereitwillig aufgenommen wird, beantworte ich jetzt die Eingangsfrage mit einem klaren „Nein“.

Es scheint mir eine ziemliche Distanz zum real existierenden Mainstream-Islam nötig zu sein, um mit westlichen Werten kompatibel zu sein.

 

Werner

Je mehr die sich "da unten" bekriegen, um so extremer werden deren Lager in den westlichen Ländern.
Diese werden nie mit den "westlichen Werten" kompatibel sein. Das muss auch die Politik einfach begreifen und sich selbst auch eingestehen. 
Frankreich, Belgien, Schweden....sie alle zeigen das doch sehr gut. Was muss  denn noch alles passieren bevor DE seinen Kuschelkurs gegenüber dem Islam aufgibt?

Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht etc., alles hohe Güter und teils hart & auch schmerzhaft errungen.
Aber ich habe das Gefühl dahinter wird sich oft versteckt um nicht das tun zu müssen was nötig wäre.

 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Bleze:

Je mehr die sich "da unten" bekriegen, um so extremer werden deren Lager in den westlichen Ländern.
Diese werden nie mit den "westlichen Werten" kompatibel sein. Das muss auch die Politik einfach begreifen und sich selbst auch eingestehen. 
Frankreich, Belgien, Schweden....sie alle zeigen das doch sehr gut. Was muss  denn noch alles passieren bevor DE seinen Kuschelkurs gegenüber dem Islam aufgibt?

Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht etc., alles hohe Güter und teils hart & auch schmerzhaft errungen.
Aber ich habe das Gefühl dahinter wird sich oft versteckt um nicht das tun zu müssen was nötig wäre.

 

Und wenn wir jetzt alle Muslime rauswerfen, dann bist du der erste, der sich über den damit verbundenen Wachstumseinbruch und die Abwanderung ganzer Firmen aufregt.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wir müssen eigentlich nur tun, was zum Beispiel Ägypten gegenwärtig auch tut: die Zuwanderung unerwünschter Ausländer verhindern, und die Einmischung in innere Angelegenheiten von Staaten unterbinden, unseres eigenen, wie auch anderer. Das ist übrigens auch die Grundlage des Völkerrechts.

Toller Vergleich, die einzigen die vor zwei Wochen nach Ägypten einreisen wollten, waren Krokodile.

[Bleze]

vor 46 Minuten schrieb Thofrock:

Und wenn wir jetzt alle Muslime rauswerfen, dann bist du der erste, der sich über den damit verbundenen Wachstumseinbruch und die Abwanderung ganzer Firmen aufregt.

Wenn Du mir zeigst wo ich "alle Muslime" rauswerfen will, wäre ich Dir sehr verbunden.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Bleze
typo

[Shubashi]

2 hours ago, Soulman said:

Wenn wir Abhängigkeiten nachhaltig auflösen möchten, müssen wir uns um zuverlässige bezahlbare CO2-freie Energiequellen bemühen. Wohlstand und damit innere Gestaltungsmöglichkeiten sind nichts anderes als Zugriff auf Energie.

Das ist leider ein ziemliches Langzeitprogramm. Kernkraft ist vorbei und kann nur noch importiert werden. Also kauft man das Gas halt auf absehbare Zeit bei den Geldgebern der Hamas, Kohle soll ja schließlich auch weg. Die EEs sind volatil und werden deshalb allerdings erst in 50 oder 100 Jahren eine Industriegesellschaft wirklich am Leben erhalten können - solange muss man mit einem langen Löffel beim Teufel mitessen.

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist leider ein ziemliches Langzeitprogramm. Kernkraft ist vorbei und kann nur noch importiert werden. Also kauft man das Gas halt auf absehbare Zeit bei den Geldgebern der Hamas, Kohle soll ja schließlich auch weg. Die EEs sind volatil und werden deshalb allerdings erst in 50 oder 100 Jahren eine Industriegesellschaft wirklich am Leben erhalten können - solange muss man mit einem langen Löffel beim Teufel mitessen.

 

Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob ich mit einem Gauner lebensnotwendigen Handel treibe, oder ob ich mir dessen Kinder ins Haus hole (die nicht auf mich, sondern nur auf ihn hören. Wenn sie auf mich hören statt auf ihn, ist es weit weniger problematisch)

 

Werner

[phyllis]

6 hours ago, Shubashi said:

Ich kennen mich zu Indonesien viel zu wenig aus, um Dir qualifiziert widersprechen zu können, aber das die EU so ein großes Land zu irgendetwas veranlassen kann - eigentlich können die ärmsten Länder Afrikas oder kleinere Mittelmeer-Anrainer nach Belieben brüskieren oder vor die Tür setzen. Die EU kann sich maximal etwas Einfluß kaufen - da ist Europa immerhin der fünftgrößte Handelspartner.

Dementsprechend ist in der offzielle Stand der Beziehungen eigentlich nur eine Einfuhr-Ausfuhrübersicht, also beeinflusst der Handel mit der EU die Islamisten in bestimmten Provinzen jeweils auf eine spezielle Weise?

Das mit der EU war nach der Tsunami-Katastrophe. Hatte ich noch so im Kopf. Irgend eine EU-Büroschranze sagte Hilfe zu verlangte aber mehr Autonomie der Provinzen bei der Verteilung; Sumatra war am härtesten betroffen von allen indonesischen Inseln. Pronto gabs mehr Autonomie und das Ergebnis waren Scharia, Alkoholverbot, Auspeitschungen von Schwulen und Glücksspielern, etc, etc. Gut es mag diskutabel sein ob es wirklich auf die besagte EU-Büroschranze zurückgeführt werden kann. Ein wenig Polemik hilft immer beim Stressabbau. 🙂

[Shubashi]

17 minutes ago, Werner001 said:

Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob ich mit einem Gauner lebensnotwendigen Handel treibe, oder ob ich mir dessen Kinder ins Haus hole (die nicht auf mich, sondern nur auf ihn hören. Wenn sie auf mich hören statt auf ihn, ist es weit weniger problematisch)

 

Werner

Wir sind nun mal erst am Anfang dieser Diskussion, viele müssen halt ganz langsam und so, dass es möglichst niemand merkt, von liebgewonnen Weltbildern Abschied nehmen. 
Mehr ungeregelte Zuwanderung heißt nun mal ein wachsendes Potential für innergesellschaftliche Konflikte, dass sich diese sich wieder (wie zuletzt 2021) in antisemitischer Straßengewalt niederschlägt, ist für viele eine sehr bittere Einsicht. Vor zwei Jahren konnte man sich immer noch einreden, die Raketen der Hamas wären ja dermaßen untauglich, dass allenfalls aus Versehen ein, zwei Juden erschlagen würden, und die überlegene IDF schützte so quasi auch vor der Erkenntnis, wie monströs das Gewaltpotential der Islamisten wirklich ist. Sich vor Augen zu führen, dass man nicht nur unbelasteter Edelmensch ist, wenn man immer wieder für eine möglichst umfassende Aufnahme neuer Antisemiten nach Deutschland eintritt, sondern damit auch eine immer größere Verantwortung für das Judentum hierzulande einhergeht, ist ein Dilemma, aus dem unsere Gesellschaft vermutlich erst in Jahren herausfinden wird.

[phyllis]

Just now, Shubashi said:

Mehr ungeregelte Zuwanderung heißt nun mal ein wachsendes Potential für innergesellschaftliche Konflikte, dass sich diese sich wieder (wie zuletzt 2021) in antisemitischer Straßengewalt niederschlägt, ist für viele eine sehr bittere Einsicht.

Der IQ eines Blumentopfs reicht allerdings aus um sowas vorauszusehen. Ich schrieb das hier schon 2015. Gut mein IQ ist höher als der eines Blumentopfs.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Gut mein IQ ist höher als der eines Blumentopfs.

Ganz gewiss ist er das!

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob ich mit einem Gauner lebensnotwendigen Handel treibe, oder ob ich mir dessen Kinder ins Haus hole (die nicht auf mich, sondern nur auf ihn hören. Wenn sie auf mich hören statt auf ihn, ist es weit weniger problematisch)

 

Werner

Ich sehe da keinen Unterschied. Dafür haben die Italiener eine schöne Redensart: „Wer mit Hunden ins Bett steigt, wacht mit Flöhen wieder auf.“ Auf Deutsch gibt es das ganze auch in dramatisch von Nietzsche: „Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein“. Importierter Antisemitismus z.B.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Soulman

[Shubashi]

9 minutes ago, phyllis said:

Das mit der EU war nach der Tsunami-Katastrophe. Hatte ich noch so im Kopf. Irgend eine EU-Büroschranze sagte Hilfe zu verlangte aber mehr Autonomie der Provinzen bei der Verteilung; Sumatra war am härtesten betroffen von allen indonesischen Inseln. Pronto gabs mehr Autonomie und das Ergebnis waren Scharia, Alkoholverbot, Auspeitschungen von Schwulen und Glücksspielern, etc, etc. Gut es mag diskutabel sein ob es wirklich auf die besagte EU-Büroschranze zurückgeführt werden kann. Ein wenig Polemik hilft immer beim Stressabbau. 🙂

Danke, so kann ich leichter verstehen, um was es geht.

Die Dezentralisierung wurde wohl allerdings schon vor 2004 eingeleitet - und damit geht wohl öfter mal einher, dass sich lokale Gruppen eine neue Machtbasis verschaffen wollen. Und religiöse Radikalisierung eignet sich super dazu. 
Dass Korruption, Plünderung der Ressourcen und Machtmissbrauch dann auch zunehmen, scheint mir ebenfalls plausibel.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/75766/machtverschiebungen-zwischen-indonesiens-zentrum-und-peripherie/

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Sich vor Augen zu führen, dass man nicht nur unbelasteter Edelmensch ist, wenn man immer wieder für eine möglichst umfassende Aufnahme neuer Antisemiten nach Deutschland eintritt, sondern damit auch eine immer größere Verantwortung für das Judentum hierzulande einhergeht, ist ein Dilemma, aus dem unsere Gesellschaft vermutlich erst in Jahren herausfinden wird.

Argggh.

 

Größere Verantwortung für DAS JUDENTUM hierzulande? Das ist ja mal wieder Wasser auf rechte Mühlen.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb phyllis:

Das mit der EU war nach der Tsunami-Katastrophe. Hatte ich noch so im Kopf. Irgend eine EU-Büroschranze sagte Hilfe zu verlangte aber mehr Autonomie der Provinzen bei der Verteilung; Sumatra war am härtesten betroffen von allen indonesischen Inseln. Pronto gabs mehr Autonomie und das Ergebnis waren Scharia, Alkoholverbot, Auspeitschungen von Schwulen und Glücksspielern, etc, etc. Gut es mag diskutabel sein ob es wirklich auf die besagte EU-Büroschranze zurückgeführt werden kann. Ein wenig Polemik hilft immer beim Stressabbau. 🙂

Ich vermute, da hatte man wohl eher Neuguinea, Bali und die Molukken im Hinterkopf. Das Beispiel Sumatra bestätigt aber einen Effekt, den man auch aus dem „Arabischen Frühling“ kennt: die Lockerung der Leine führt in islamischen Ländern nicht selten zum islamischen Extremismus statt zu Demokratie und Freiheit

 

Werner

[Thofrock]

vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

Mehr ungeregelte Zuwanderung heißt nun mal ein wachsendes Potential für innergesellschaftliche Konflikte, dass sich diese sich wieder (wie zuletzt 2021) in antisemitischer Straßengewalt niederschlägt, ist für viele eine sehr bittere Einsicht. 

Nur für die, die es dramatisieren möchten. Wenn ich an 2021 denke, fällt mir zunächst mal die Straßengewalt von Querdenkern auf, die sich mit Nazi Demos verbündet haben. Da wuchs zusammen was zusammen gehört.

[Thofrock]

vor 48 Minuten schrieb Soulman:

Ich sehe da keinen Unterschied. Dafür haben die Italiener eine schöne Redensart: „Wer mit Hunden ins Bett steigt, wacht mit Flöhen wieder auf.“ Auf Deutsch gibt es das ganze auch in dramatisch von Nietzsche: „Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein“. Importierter Antisemitismus z.B.

Hast du Angst, dass unser eigener, ach so intellektueller Antisemitismus von dem importierten verwässert wird?

 

Ansonsten müssten doch die Anhänger der Aiwangers, Ottes, Maaßens oder Nerlings eigentlich ganz froh sein über die ausländische Verstärkung.

[Shubashi]

1 hour ago, Thofrock said:

Hast du Angst, dass unser eigener, ach so intellektueller Antisemitismus von dem importierten verwässert wird?

 

Ansonsten müssten doch die Anhänger der Aiwangers, Ottes, Maaßens oder Nerlings eigentlich ganz froh sein über die ausländische Verstärkung.

Vom importierten Antisemitismus fühlt sich eher die Linke, BDS, Postkolonialisten, Antimperialisten etc unterstützt.