Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb MartinO:

In einer Privatwohnung oder einem Laden heimlich Waffen zu verstecken ist dagegen erheblich leichter.

Ja, ja. Und die Zirkumzision von Jungen musste der Gesetzgeber erlauben, um "Hinterhofbeschneidungen" zu verhindern.

 

Hat übrigens genau 0 gebracht...

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Die Frage ist, was die Alternative sein kann.

 

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder denen, die dazu bereit sind, Möglichkeiten zu bieten, aber auch konsequent (!) gegen die anderen vorzugehen - oder eben die letzte Konsequenz: Alle Staatsbürger islamischer Länder sowie deren Nachkommen abzuschieben, egal, ob sie offiziell Moslems sind oder nicht und egal, ob sie sich strafrechtlich schuldig gemacht haben oder nicht und Ehen mit Deutschen zwangsweise zu scheiden - denn ein Verbot des Islams in der Öffentlichkeit würde gegen Hinterhofmoscheen und damit auch gegen Terrorismus aus diesen genau nichts bringen. 
Ein bekannter Führer einer islamischen Gruppe, der sich offen zum Existenzrecht Israels bekennt, egal, ob aus Überzeugung oder nicht, kann schlecht allen (!) Moslems, die das hören und sehen, heimlich das Gegenteil erzählen. In einer Privatwohnung oder einem Laden heimlich Waffen zu verstecken ist dagegen erheblich leichter.

Wer soll das denn sein, so ein "bekannter Führer einer islamischen Gruppe"?

Der Islam bzw. Muslime sind nicht in "kirchenähnlichen" Strukturen organisiert. Da gibt es keine Entitäten a la Pfarrei - Dekanat - Bistum - usw.

Daher gibt es auch keine Dekane oder Prodekane, keine Bischöfe und erst recht keine Kardinäle oder gar eine Art Papst.

 

Es gibt auch keine Organisation, die dem Zentralkommittee deutscher Katholiken ähnelt.

 

Mit wem soll man denn da sprechen, der Einfluss hat oder wer soll da öffentlich Einfluss nehmen?

 

Das geben die Strukturen nicht her. 

 

Diskussionen werden schlichtweg ins Leere laufen, da es keine entsprechenden Ansprechpartner gibt.

 

 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

Wer soll das denn sein, so ein "bekannter Führer einer islamischen Gruppe"?

Der Islam bzw. Muslime sind nicht in "kirchenähnlichen" Strukturen organisiert. Da gibt es keine Entitäten a la Pfarrei - Dekanat - Bistum - usw.

Daher gibt es auch keine Dekane oder Prodekane, keine Bischöfe und erst recht keine Kardinäle oder gar eine Art Papst.

 

Es gibt auch keine Organisation, die dem Zentralkommittee deutscher Katholiken ähnelt.

 

Mit wem soll man denn da sprechen, der Einfluss hat oder wer soll da öffentlich Einfluss nehmen?

 

Das geben die Strukturen nicht her. 

 

Diskussionen werden schlichtweg ins Leere laufen, da es keine entsprechenden Ansprechpartner gibt.

 

 

Stell dir vor, mir ist bekannt, dass es keine oberste Autorität des Islams in Deutschland gibt.

Es gibt allerdings Personen, die bekannt genug sind, dass ihre Äußerungen auch von Moslems gehört werden, die sie nicht persönlich kennen. Um die ging es mir.

[Shubashi]

12 hours ago, bw83 said:

Das ist doch alles einerlei. Es kommt darauf an, was in den Moscheen und in den Köpfen passiert. Und da kommt man nicht ran bzw. rein.

Dialog hin, Dialog her. Was soll das bringen?

Der Staat versucht in modernen westlichen Demokratien dauernd mit seinen Bürgern zu kommunizieren, um seine Zustimmung und Mitwirkung beim öffentlichen Miteinander zu erreichen. Wenn Du mal selbstständig warst, wirst Du Dich wundern, wie effektiv die Finanzverwaltung dabei ist, ganz freiwillig genaue Angaben zu Deinen Einkünften zu bekommen. 
Das Leben in einem Staat und einer säkularen Gesellschaft prägt die Bürger umfassend, und es ist unrealistisch, diesen Effekt für eine Gruppe willkürlich zu bestreiten. (Z.B. nimmt die Religionsausübung auch bei Muslimen über die hier lebenden Generationen hinweg deutlich ab.)

Es gibt einige Aspekte, die den Islam potentiell gewalttätig und gefährlich machen, z.B. die verrückte Idee, man könne ein weitgehend religionsfernes und unfrommes Leben durch ein spontanes Massaker an seinen Mitmenschen wieder „gutmachen“, aber gerade um diese Idee wirksam zu bestreiten, ist man auf die Hilfe des moderaten Mainstream-Islams angewiesen.

[bw83]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Stell dir vor, mir ist bekannt, dass es keine oberste Autorität des Islams in Deutschland gibt.

Es gibt allerdings Personen, die bekannt genug sind, dass ihre Äußerungen auch von Moslems gehört werden, die sie nicht persönlich kennen. Um die ging es mir.

Nach diesen Personen habe ich gefragt. Wenn du sie kennst, dann nenn sie doch.

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Der Staat versucht in modernen westlichen Demokratien dauernd mit seinen Bürgern zu kommunizieren, um seine Zustimmung und Mitwirkung beim öffentlichen Miteinander zu erreichen. Wenn Du mal selbstständig warst, wirst Du Dich wundern, wie effektiv die Finanzverwaltung dabei ist, ganz freiwillig genaue Angaben zu Deinen Einkünften zu bekommen. 

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von "modernen westlichen Demokratien". Zumal das mal so überhaupt gar nichts damit zu tun hat, was in den Köpfen und in den Moscheen los ist. Ich finde das Beispiel komplett unpassend. Die Effektivität der (Methoden der) Finanzverwaltung mit Methoden mit Zielrichtung Religion, Ideologie, usw. zu vergleichen, finde ich dann aber schon äußerst weit hergeholt.

 

Du sprachst doch von einem "Dialog". Ich glaube nicht, dass ein Dialog "Finanzamt - Selbstständiger" das ist, was in Bezug auf die Thread-Thematik zielführend wäre. Oder siehst du das anders?

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das Leben in einem Staat und einer säkularen Gesellschaft prägt die Bürger umfassend, und es ist unrealistisch, diesen Effekt für eine Gruppe willkürlich zu bestreiten. (Z.B. nimmt die Religionsausübung auch bei Muslimen über die hier lebenden Generationen hinweg deutlich ab.)

Es gibt einige Aspekte, die den Islam potentiell gewalttätig und gefährlich machen, z.B. die verrückte Idee, man könne ein weitgehend religionsfernes und unfrommes Leben durch ein spontanes Massaker an seinen Mitmenschen wieder „gutmachen“, aber gerade um diese Idee wirksam zu bestreiten, ist man auf die Hilfe des moderaten Mainstream-Islams angewiesen.

Je größer die einzelnen Gruppen in einer Gesellschaft sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich dort in diesen Gruppen ein "Eigenleben" entwickelt, das verhindert, dass es ein wirkliches "Zusammenleben" der einzelnen Gruppen gibt. Tausende Döner- und Shisha-Läden heben diesen Zustand genauso wenig auf wie Barber-Shops und Co.

Das Wort "Dialog" ist mit dem Wort "Kommunikation" nicht Synonym. Du benutzt es hier jedoch genau so.

 

Das hat jetzt zwar nicht direkt etwas mit dem Islam zu tun, aber kürzlich las ich darüber, daher an dieser Stelle:

Es gibt ja auch in den USA immer noch genug Großstädte, in denen seit mittlerweile Jahrzehnten Menschen unterschiedlichster Herkunft "nebeneinander", aber nicht "miteinander " leben und dabei ihre "ursprüngliche" Kultur und Bräuche bewahren. Auch weil diese Gruppen so groß sind und immer noch wachsen, sodass es für sie unter Umständen einerseits nicht notwendig und andererseits teilweise auch nicht mehr möglich ist, sich in eine "Mehrheitsgesellschaft" zu integrieren, da es diese in dem Sinne gar nicht gibt. Warum soll es bei uns anders sein oder werden?

Zurück nach Deutschland: In Berlin lebten 2011 gerade mal 60.000 Personen mit arabischem Migrationshintergrund. 2019 waren es schon über 150.000. Von den Neuköllnern Muslimen lebten 2019 80% im Neuköllner Ortsteil Nord-Neukölln. Es werden nicht nur immer mehr. Nein, der Zuwachs "konzentriert" sich auch und wird dadurch noch schwerer zu greifen.

 

Gesamt: Die ausländische Bevölkerung in D hat sich seit dem Mauerfall verdreifacht!

 

 

Zurück zum Islam:

Das Argument der abnehmenden Religionsausübung von Muslimen ist m.E. im Kontext nicht sonderlich relevant bzw. zeigt eigtl., dass es sogar noch schlimmer bzw. schwieriger ist, als gedacht. Ich gehe stark davon aus, dass ein signifikanter Teil derjenigen, die bspw. in Berlin und andernorts negativ auffielen, keine regelmäßigen Moscheegänger waren oder sind. Diese Menschen haben den Hass trotzdem in ihren Köpfen. Die Basis meiner Annahme:

Wir haben gerade zwischen 2014 und 2017 in unseren Sprachkursen regelmäßig ganz, ganz schlechte Erfahrungen gemacht, gerade was Aussagen von nicht zuletzt relativ jungen Menschen mit einer bestimmten Herkunftsgeschichte betraf. Die sind sicherlich nicht jeden Freitag in der Moschee anzutreffen gewesen (und sind es auch heute nicht), waren aber weltanschaulich absolute "Klischeetypen" (und sind es sicher auch heute noch). Und da ziele ich jetzt nicht mal per se auf Israel oder das Judentum ab, sondern auch auf die Rolle der Frau, das Familienbild, die Ansichten zum Recht des Stärkeren, usw.

 

Abgesehen davon: Martin und du stellen in den Raum, (vereinfacht) dass "man" mit "den richtigen Muslimen" sprechen müsste ("Dialog") oder dass die richtigen Muslime selbst sprechen müssten.

Was ist denn der "moderate Mainstream-Islam"? Wer definiert den und wie und wo äußert sich dieser? Wer sind deren Vertreter, Sprecher oder Ansprechpartner? Wo können diese gefunden werden und wo können diese ihre Wirkung entfalten? Wie ist deren Bekanntheitsgrad und deren Akzeptanz innerhalb der islamischen bzw. muslimischen Community? Wer sind diese Personen und was sollen die wo genau bewirken? Wie viel haben die zu sagen? Haben diese gesamtgesellschaftlich Einfluss? Wer sucht diese aus, wer bestimmt, wer zu ihnen gehört? Was ist das Ziel? Was sollen diese bewirken? Wie soll dieses "was" bewirkt werden? Wer gibt denn überhaupt vor, was das Ziel dieser Dialoge ist? Wer prüft das ab, wer legt da was fest? Wer ist denn überhaupt der, der mit den Muslimen spricht, die dann selbst mit den Muslimen sprechen sollen? Wer legt die Inhalte dieser Dialoge fest? Was will man diesen sagen, wie sagt man das und mit welchem Ziel?

 

Das sind alles so viele offene Frage, über deren Beantwortung schon gar kein wirklicher Konsens besteht. Brief und Siegel, dass kein einziger Politiker darauf valide Antworten hätte.

 

Dem einen reicht es vllt., wenn am Ende die Menschen hierzulande nach außen hin friedlich sind, nach innen können sie hassen oder lieben wen oder was sie wollen, dem anderen reicht das nicht. Dem einen ist der Respekt vor der deutschen Geschichte unglaublich wichtig, dem anderen ist das vollkommen egal. Dem einen reicht es, wenn man sich an Recht und Gesetz hält, der andere möchte unbedingt, dass es auch kulturell und "im Kopf" stimmt. Das war jetzt sogar noch alles brutal und maximal vereinfacht.

 

Wir - als Gesellschaft - werden da zu keinem Konsens kommen. Der Drops ist m.E. gelutscht, weil es mittlerweile viel zu viele verschiedene Weltanschauungen und Personen unterschiedlichster Herkunft gibt, die hier in einem Staat in Bezug auf ihre Gruppe in viel zu großer Zahl zu finden sind. Mit Dialogen oder Kommunikation kommt man aufgrund der schieren Masse und unklaren Ziele nicht weiter, es wird schlichtweg über kurz oder lang noch ordentlich krachen.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von bw83

[Shubashi]

1 hour ago, bw83 said:

…..

Das sind alles so viele offene Frage, über deren Beantwortung schon gar kein wirklicher Konsens besteht. Brief und Siegel, dass kein einziger Politiker darauf valide Antworten hätte.

 

Dem einen reicht es vllt., wenn am Ende die Menschen hierzulande nach außen hin friedlich sind, nach innen können sie hassen oder lieben wen oder was sie wollen, dem anderen reicht das nicht. Dem einen ist der Respekt vor der deutschen Geschichte unglaublich wichtig, dem anderen ist das vollkommen egal. Dem einen reicht es, wenn man sich an Recht und Gesetz hält, der andere möchte unbedingt, dass es auch kulturell und "im Kopf" stimmt. Das war jetzt sogar noch alles brutal und maximal vereinfacht.

 

Wir - als Gesellschaft - werden da zu keinem Konsens kommen. Der Drops ist m.E. gelutscht, weil es mittlerweile viel zu viele verschiedene Weltanschauungen und Personen unterschiedlichster Herkunft gibt, die hier in einem Staat in Bezug auf ihre Gruppe in viel zu großer Zahl zu finden sind. Mit Dialogen oder Kommunikation kommt man aufgrund der schieren Masse und unklaren Ziele nicht weiter, es wird schlichtweg über kurz oder lang noch ordentlich krachen.

Erstmal: das ist ein sehr guter und differenzierter Beitrag, der viele mit der modernen (muslimischen) Zuwanderung verbundene Probleme anspricht, die aber nicht exklusiv für den Islam stehen.

Was die allgemeinen Probleme der Zuwanderung angeht: der Wechsel zu einer Zuwanderungsgesellschaft ohne verbindliches Gesellschaftsmodell wird nunmal eine „fraktalere“ Gesellschaft mit sich bringen - d.h. in viel mehr Untereinheiten zersplittert, die aber auch noch soziologisch feststellbaren „Regelmäßigkeiten“ folgen.

Genau wie im mathematischen Fraktal finden wir dann „Selbstähnlichkeiten“ vor - was letztlich dazu führt, dass der Staat bei der öffentlichen Kommunikation (als auch bei seinen Dialogbemühungen; danke für die Unterscheidung!) nicht immer das Rad neu erfinden muss. In meinen Augen sind die beiden wesentlichen allgemeinen „Sender“ gegenüber diese neuen Adressaten in unserer Gesellschaft einerseits Polizei und Justiz, zum anderen der Sozialstaat. Die ersteren stellen die allgemeine Kommunikation sicher, der letztere steht über seine zahlreichen Initiativen und Akteure für den Dialog.

(Jetzt müsste hier ein kleiner Einschub über die völlig fantastische Weltsicht von Linken und Grünen sein, die tatsächlich zu glauben scheinen, dass daraus ernsthaft eine friedfertige, ökologische Wohlstandwelt für uns alle entstehen wird.)

 

-Jetzt zum Islam-Aspekt: natürlich ist „Mainstream-Islam“ nicht in dem Sinne zu verstehen, wie wir es sonst für Kirchen verwenden. Es ist in meinen Augen erstmal die Summe der friedlichen, gesetzestreuen Moschee-Gemeinden, die sich soweit sozial etabliert haben, dass sie in dieser Gesellschaft etwas zu verlieren haben. Und idealerweise noch über übergeordnete Institutionen adressierbar sind. Das ist immer noch ein ziemlich disparater „Haufen“, aber mit diesem müssen und können wir möglicherweise arbeiten - z.B. über die Deutsche Islamkonferenz und ggf. entsprechende Gremien der Länder. Das ist neben den staatlichen Instrumenten von Polizei- und Sozialstaat beim Islam sozusagen ein drittes, politisches Instrument: ein Gremium, bei dem der Staat sich einerseits einen islamischen Verhandlungspartner erst einmal schafft und ihn sodann auf die freiheitlich-demokratischen Mindeststandards verpflichtet, ohne die der Islam hier auf Dauer nicht integriert werden kann, mit Zuckerbrot und Peitsche gewissermaßen.

Dass das wirklich funktioniert, ist damit natürlich noch nicht erwiesen, aber es ist in meinen Augen der einzige Weg, auf Dauer eine wachsende islamistische Parallelwelt zu vermeiden, aus der permanent mit Gewalt und Hetze gegen die geltende gesetzliche und soziale Ordnung Europas agitiert wird.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von Shubashi

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Gesamt: Die ausländische Bevölkerung in D hat sich seit dem Mauerfall verdreifacht!

Kleiner Einschub: Wie viele davon sind aus der EU?

Auch die EU (die es damals so noch gar nicht gab) hat sich seit dem Maurerfall massiv verändert. Inzwischen können z.B. Osteuropäer als EU-Bürger nach Belieben bei uns arbeiten.

[Shubashi]

2 minutes ago, Moriz said:

Kleiner Einschub: Wie viele davon sind aus der EU?

Auch die EU (die es damals so noch gar nicht gab) hat sich seit dem Maurerfall massiv verändert. Inzwischen können z.B. Osteuropäer als EU-Bürger nach Belieben bei uns arbeiten.

Das sind aber auch alles Menschen, die hier, wohnen, essen, fahren, lernen, heizen, googlen etc. wollen. Stellen dabei vielleicht weniger Ansprüche an den Sozialstaat und zahlen idealerweise Steuern, aber Infrastruktur brauchen sie auch.

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Kleiner Einschub: Wie viele davon sind aus der EU?

Auch die EU (die es damals so noch gar nicht gab) hat sich seit dem Maurerfall massiv verändert. Inzwischen können z.B. Osteuropäer als EU-Bürger nach Belieben bei uns arbeiten.

Statistiken zur Zusammensetzung des Ausländeranteils findet man bspw. hier:

Ausländer in Deutschland nach Herkunftsland 2022 | Statista

 

Oder hier:

Ausländische Bevölkerung nach Staatsangehörigkeit | Die soziale Situation in Deutschland | bpb.de

 

Im zweiten Link findet man auch die Angabe von 4,9 Mio. EU-Ausländern in D, was eine Quote von etwas über 40% aller ausländer ausmacht. Zu bedenken ist dabei jedoch, dass es auch deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund gibt, die nicht als Ausländer gelten. Das trifft bspw. auch auf einen Teil derjenigen zu, die in Berlin und anderswo auf der Straße unterwegs waren oder sind.

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Erstmal: das ist ein sehr guter und differenzierter Beitrag, der viele mit der modernen (muslimischen) Zuwanderung verbundene Probleme anspricht, die aber nicht exklusiv für den Islam stehen.

Das stimmt, der Islam ist aber Thema des Threads.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Was die allgemeinen Probleme der Zuwanderung angeht: der Wechsel zu einer Zuwanderungsgesellschaft ohne verbindliches Gesellschaftsmodell wird nunmal eine „fraktalere“ Gesellschaft mit sich bringen - d.h. in viel mehr Untereinheiten zersplittert, die aber auch noch soziologisch feststellbaren „Regelmäßigkeiten“ folgen.

Genau wie im mathematischen Fraktal finden wir dann „Selbstähnlichkeiten“ vor - was letztlich dazu führt, dass der Staat bei der öffentlichen Kommunikation (als auch bei seinen Dialogbemühungen; danke für die Unterscheidung!) nicht immer das Rad neu erfinden muss. In meinen Augen sind die beiden wesentlichen allgemeinen „Sender“ gegenüber diese neuen Adressaten in unserer Gesellschaft einerseits Polizei und Justiz, zum anderen der Sozialstaat. Die ersteren stellen die allgemeine Kommunikation sicher, der letztere steht über seine zahlreichen Initiativen und Akteure für den Dialog.

(Jetzt müsste hier ein kleiner Einschub über die völlig fantastische Weltsicht von Linken und Grünen sein, die tatsächlich zu glauben scheinen, dass daraus ernsthaft eine friedfertige, ökologische Wohlstandwelt für uns alle entstehen wird.)

Das ist in meinen Augen (leider) alles nur eine "schöne Theorie", gerät aber in der (Lebens-) Praxis ganz, ganz schnell an sämtliche Grenzen, die man sich so vorstellen kann.

Ohne dass ich das jetzt weiter ausführe, warum ich das so sehe, läuft "dein Modell" meines Erachtens am konsequent gedachten Ende darauf raus, dass die Leute sich einfach "nur" an die (geltenden) Gesetze halten sollen (und wer das nicht tut, muss eben entsprechend sanktioniert werden) und dann passt das "für die Gesellschaft" schon.

Was der Sozialstaat in der Gleichung zu suchen hat, verstehe ich nicht so wirklich, außer man sagt, dass er eben noch eine Art "Notfall-Kitt" (bewusst 2 t) darstellt für diejenigen, die irgendwo hintenrunterfallen (würden).

 

Aber das ist doch kein Modell, dass eine Art "Zusammenhalt" oder "gegenseitigen Respekt" beinhaltet, einfordert oder herstellt. So stelle ich mir eine "funktionierende Gesellschaft" jedenfalls nicht vor.

Das, was ich skizziert habe, ist für mich nur der absolut kleinstmögliche Nenner, der es überhaupt theoretisch ermöglicht, dass in einem Staat Ruhe herrscht. Damit haben wir aber noch lange keine "Gesellschaft". Das Wort "Gesellschaft" meint ja, dass es eine (definierte bzw. abgrenzbare) Gruppe von Individuen gibt, die in einem Konstrukt leben, das sie "verbindet" und in dem sie miteinander interagieren. (In der Regel ist es dann auch noch gewinnbringend, wenn diese Individuen Sprache, Werte, Überzeugungen, usw. teilen).

Das ist aber hier ja mal so gar nicht der Fall, im Gegenteil, wir haben keine "Gesellschaft" (singular), sondern wir haben einen Staat, in dem verschiedene "GesellschaftEN" (Plural) leben. (Und das muss man beileibe nicht auf Muslime beschränken. Das Gros der Russlanddeutschen in unserer Kleinstadt ist bspw. aus ihrer eigenen Gesellschaft nie herausgewachsen.)

 

Es fehlen komplett (jaja, Helmut Schmidt und der Arzt) sämtliche gemeinsamen Visionen, gemeinsamen Ziele oder irgendwelche anderen Gemeinsamkeiten, die dazu führen, dass sich eine Art "Zusammengehörigkeitsgefühl" entwickeln kann, das eine "Gesellschaft" ermöglicht. Im Gegenteil führt das Obige doch dann eher dazu, dass bei kleinstem Gegenwind das Kartenhaus "friedliches Zusammenleben" vom Einsturz bedroht ist und damit Polizei und Justiz auf den Plan gerufen werden, die aber aufgrund der vorhandenen Umstände gar nicht ausreichende Handhabe haben und dann hauen sich die "GesellschaftEN" gegenseitig auf die Nase.

 

Wenn es darauf rausläuft, dass man als "Input" innerhalb der "Hülle" der Gesetze nicht nur tun und lassen, sondern auch noch denken kann, was man will, aber weder ideologisch noch religiös, visionär oder wie auch immer gemeinsame Ziele vorhanden sind, ist der bestmögliche "Output" Stillstand und "man lebt halt so vor sich hin".

Da könntest du nun vielleicht mit deinem Vorschlag des "Dialogs" anknüpfen, es besteht jedoch für die "GesellschaftEN" überhaupt keine Notwendigkeit zum Dialog.

Und wenn diese "GesellschaftEN" in sich nicht nur konzentriert sind (s. bspw. Neukölln), sondern auch noch wachsen, dann verringert dies die Notwendigkeit zum Dialog noch weiter.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

-Jetzt zum Islam-Aspekt: natürlich ist „Mainstream-Islam“ nicht in dem Sinne zu verstehen, wie wir es sonst für Kirchen verwenden. Es ist in meinen Augen erstmal die Summe der friedlichen, gesetzestreuen Moschee-Gemeinden, die sich soweit sozial etabliert haben, dass sie in dieser Gesellschaft etwas zu verlieren haben. Und idealerweise noch über übergeordnete Institutionen adressierbar sind. Das ist immer noch ein ziemlich disparater „Haufen“, aber mit diesem müssen und können wir möglicherweise arbeiten - z.B. über die Deutsche Islamkonferenz und ggf. entsprechende Gremien der Länder. Das ist neben den staatlichen Instrumenten von Polizei- und Sozialstaat beim Islam sozusagen ein drittes, politisches Instrument: ein Gremium, bei dem der Staat sich einerseits einen islamischen Verhandlungspartner erst einmal schafft und ihn sodann auf die freiheitlich-demokratischen Mindeststandards verpflichtet, ohne die der Islam hier auf Dauer nicht integriert werden kann, mit Zuckerbrot und Peitsche gewissermaßen.

Dass das wirklich funktioniert, ist damit natürlich noch nicht erwiesen, aber es ist in meinen Augen der einzige Weg, auf Dauer eine wachsende islamistische Parallelwelt zu vermeiden, aus der permanent mit Gewalt und Hetze gegen die geltende gesetzliche und soziale Ordnung Europas agitiert wird.

Ein friedlicher und gesetzestreuer Muslim ist - wie jeder friedliche und gesetzestreue Atheist oder Christ  oder wer auch immer - nicht automatisch friedlich oder gesetzestreu für immer. Friedlichkeit und Gesetzestreue ist immer eine Art "Zustandsbeschreibung" - ohne Garantie des Fortbestands in der Zukunft.

Es ist möglich, dass unter den Randaliern ein nicht geringer Teil straffällig wurde, der vorher nie mit dem Gesetz in Berührung kam, sondern stets friedlich und gesetzestreu sein Leben lebte. Es ist auch nicht jeder Hooligan schon als Baby Hooligan gewesen.

These: Es kann auch in friedlichen und gesetzestreuen Moschee-Gemeinden ein riesiges Potenzial an Israel- oder Juden-Hassern geben, an Deutschland-Verächtern, an Rechtsstaat-Verächtern, usw. Egal, was der Imam predigt oder vorbetet, egal ob der Imam die Leute kennt oder nicht. Und die Krux ist: Das ist auch alles gar nicht verboten.

 

Es bleibt das Problem "in den Köpfen". Ich hatte ja auf unsere Sprachkurse schon verwiesen. Wir hatten da einen Kurs, der bestand zu über 90% nur aus männlichen Syrern und Irakern, große Teile bereits deutlich dem Teenager-Alter entwachsen. Die werden (so meine Einschätzung) hier nie eine Straftat begehen und sind auch an sich friedlich. Aber sie hassen Israel wie die Pest. Ist das für dich akzeptabel, solange sie sich an Gesetze halten (s.o.) und friedlich und gesetzestreu leben? Was geschieht mit deren Kindern, wenn diese entsprechend der Werte und Weltanschauung, die eben in diesem Familien gilt, erzogen werden? Was bringt da ein Dialog "mit dem Islam"?

 

Der Islam ist bzgl. seiner Organisation so "divers", dass er nicht ausreichend adressiert werden kann und damit läuft das mit den Diskussionen, Konferenzen und den Dialogen (in Gremien oder wo auch immer) schlichtweg ins Leere. Ein "islamischer Verhandlungspartner", den der Staat selbst erstmal für sich "schafft" oder schaffen muss, ist ein "Fail mit Ansage".

Denk mal an 2014 ff. in einem fiktiven Szenario: Nehmen wir mal an, der deutsche Staat hätte es bis 2013 geschafft gehabt, bspw. in Form irgendeines Gremiums oder einer Konferenz, irgendeine funktionierende Plattform zu installieren, auf der ein fruchtbarer und zielführender Dialog mit muslimischen Verbänden (oder wem auch immer) stattfinden konnte, der tatsächlich das Zusammenleben in Richtung "EINER Gesellschaft" dienlich war. Diese Plattform wäre auf der "Seite des Islams" höchstwahrscheinlich/zwangsweise stark türkisch geprägt.

Nun kamen (und kommen) aber seit 2014 fast 1 Mio. Syrer, hauptsächlich muslimischen Glaubens, hunderttausende Iraker, hauptsächlich muslimischen Glaubens, hunderttausende Afghanen, hauptsächlich muslimischen Glaubens - und die wären in keinster Weise auf dieser Plattform repräsentiert gewesen. Und nicht zu vergessen: Weil der Islam eben so "organisiert" ist, wie er es eben ist, hätte für diese Personen überhaupt keine Notwendigkeit bestanden, ein Interesse zu hegen, am Dialog/der Plattform/bla überhaupt teilzunehmen. Wozu auch und warum?

Gleichzeitig besteht aber (aus "unserer Sicht") die Problematik, dass der Islam nicht nur schwer greifbar ist, sondern dass sich (leider) viele Muslime, auf (im Falle Israel) auf einen Nenner geeinigt haben oder einigen können, der bei uns der Staatsräson zu 100% widerspricht.

 

Dein letzter Satz ist für mich auch gar nicht mehr aktuell. Eine wachsende islamistische Parallelwelt kann auf Dauer nicht vermieden werden. Denn diese Parallelwelt ist ja längst da und niemand hat Zugriff darauf.

 

 

EDIT:

Mal zur Verdeutlichung der Problematik... Wir wissen in Deutschland nicht einmal sicher, wie viele Imame es überhaupt gibt! Es musste außerdem September 2023 werden, bis die ersten 20 in D ausgebildeten Imame ihre Ausbildung abschlossen. Und das bei weit, weit über 5 Mio. Muslimen in D!

 

WEN sollen wir denn da (immer die Organisationsstruktur des Islam beachten), ansprechen?

bearbeitet 26. Oktober 2023 von bw83

[Weihrauch]

vor 22 Minuten schrieb bw83:

Das ist aber hier ja mal so gar nicht der Fall, im Gegenteil, wir haben keine "Gesellschaft" (singular), sondern wir haben einen Staat, in dem verschiedene "GesellschaftEN" (Plural) leben. (Und das muss man beileibe nicht auf Muslime beschränken. Das Gros der Russlanddeutschen in unserer Kleinstadt ist bspw. aus ihrer eigenen Gesellschaft nie herausgewachsen.)

Da ist was Wahres dran. In diesem Thread geht es nur um diese eine Art von Riss in unserer Gesellschaft. Trotzdem muss man sich nicht zu sehr auf diesen einen Riss (Ortsansessige - Fremde) versteifen, sondern sollte das Gemeinsame mit den anderen relevanten Rissen nicht aus dem Blick verlieren, die da wären (eine Auswahl, es gibt einiges mehr): Arm - Reich, Männer - Frauen, Kinder - Erwachsene, Gesunde - Kranke, gesellschaftliche Anerkannte - gesellschaftlich nicht Anerkannte. Diese Gegensatzpaare alltagsoziologischer Gesellschaften in der Gesellschaft sind alle problembehaftet, weil diese Gesellschaften mehr oder weniger getrennt von einander nebeneinander her existieren, wenig oder kaum soziale Kontakte miteinander haben, und sich daher gegenseitig kaum kennen und verstehen und jede Menge Vorurteile über "die anderen" haben .

 

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich am Anfang aus dem Staunen nicht herauskam, als ich mir durch Taxifahren als Nebenjob etwas dazu verdiente. Ich wusste dass es diese unterschiedlichen Gesellschaften in meiner Stadt gab, aber da wurde mir zum ersten Mal klar, dass ich keinen Kontakt mit ihnen gehabt hatte, und sie daher überhaupt nicht kannte bzw. verstand. Der erste Riss wird schon daran deutlich, dass "der Taxifahrer" von seinen Fahrgästen als überall und nirgendwo zugehörig verortet wird. Er ist darum entweder völlig irrelevant (stummer Zuhörer: auf der Rückbank kann man sich offen untereinander unterhalten; "der kennt eh alles") oder relevant (Gesprächspartner: mit dem kann jeder auf dem Beifahrersitz über sein Anliegen sprechen; "der kennt alles").

 

Wenn sich zwei Reiche oder zwei wirklich Arme auf der Rückbank unterhielten, kam es mir so vor als lebten die in einem Paralleluniversum, desgleichen wenn sich hinten zwei Männer oder zwei Frauen unterhielten. Der Taxifahrer ist vermutlich der einzige Mann, der bei reinen Frauengesprächen als Zuhörer geduldet wird, und bei der Taxifahrerin ist es vermutlich umgekehrt auch so. Da wurde mit klar, dass Frauen auf einem anderen Planeten leben als Männer. So dekliniert sich der Taxifahrer anfangs staunend durch die soziologischen Gesellschaften in seiner Gesellschaft und lernt dabei, dass er die Welt nicht verstanden hat.        

 

In manchen dieser Gesellschaften gibt es mehr oder weniger gut organisierte und einflussreiche Vertreter und Ansprechpartner, in anderen nicht. Das liegt in der Natur der jeweiligen "Paralellgesellschaft" im Verhältnis zur Gesellschaft. Die organisierte Kriminalität z.B. ist organisiert, hat aber keinen offiziellen Vertreter, was ist das Äquivalent des Feminismus bei Männern? Der Macho? Da gibt es keine Ansprechpartner weil es keine Dachverbände gibt. Wie oft kommt der "Florida Rolf" mit dem Boss der Trigema in ein eigentliches Gespräch, oder eben der Christ mit dem Moslem?

[Shubashi]

2 hours ago, bw83 said:

Das stimmt, der Islam ist aber Thema des Threads.

 

Das ist in meinen Augen (leider) alles nur eine "schöne Theorie", gerät aber in der (Lebens-) Praxis ganz, ganz schnell an sämtliche Grenzen, die man sich so vorstellen kann.

Ohne dass ich das jetzt weiter ausführe, warum ich das so sehe, läuft "dein Modell" meines Erachtens am konsequent gedachten Ende darauf raus, dass die Leute sich einfach "nur" an die (geltenden) Gesetze halten sollen (und wer das nicht tut, muss eben entsprechend sanktioniert werden) und dann passt das "für die Gesellschaft" schon.

Was der Sozialstaat in der Gleichung zu suchen hat, verstehe ich nicht so wirklich, außer man sagt, dass er eben noch eine Art "Notfall-Kitt" (bewusst 2 t) darstellt für diejenigen, die irgendwo hintenrunterfallen (würden).

 

Aber das ist doch kein Modell, dass eine Art "Zusammenhalt" oder "gegenseitigen Respekt" beinhaltet, einfordert oder herstellt. So stelle ich mir eine "funktionierende Gesellschaft" jedenfalls nicht vor.

Das, was ich skizziert habe, ist für mich nur der absolut kleinstmögliche Nenner, der es überhaupt theoretisch ermöglicht, dass in einem Staat Ruhe herrscht. Damit haben wir aber noch lange keine "Gesellschaft". Das Wort "Gesellschaft" meint ja, dass es eine (definierte bzw. abgrenzbare) Gruppe von Individuen gibt, die in einem Konstrukt leben, das sie "verbindet" und in dem sie miteinander interagieren. (In der Regel ist es dann auch noch gewinnbringend, wenn diese Individuen Sprache, Werte, Überzeugungen, usw. teilen).

Das ist aber hier ja mal so gar nicht der Fall, im Gegenteil, wir haben keine "Gesellschaft" (singular), sondern wir haben einen Staat, in dem verschiedene "GesellschaftEN" (Plural) leben. (Und das muss man beileibe nicht auf Muslime beschränken. Das Gros der Russlanddeutschen in unserer Kleinstadt ist bspw. aus ihrer eigenen Gesellschaft nie herausgewachsen.)

 

Es fehlen komplett (jaja, Helmut Schmidt und der Arzt) sämtliche gemeinsamen Visionen, gemeinsamen Ziele oder irgendwelche anderen Gemeinsamkeiten, die dazu führen, dass sich eine Art "Zusammengehörigkeitsgefühl" entwickeln kann, das eine "Gesellschaft" ermöglicht. Im Gegenteil führt das Obige doch dann eher dazu, dass bei kleinstem Gegenwind das Kartenhaus "friedliches Zusammenleben" vom Einsturz bedroht ist und damit Polizei und Justiz auf den Plan gerufen werden, die aber aufgrund der vorhandenen Umstände gar nicht ausreichende Handhabe haben und dann hauen sich die "GesellschaftEN" gegenseitig auf die Nase.

 

Wenn es darauf rausläuft, dass man als "Input" innerhalb der "Hülle" der Gesetze nicht nur tun und lassen, sondern auch noch denken kann, was man will, aber weder ideologisch noch religiös, visionär oder wie auch immer gemeinsame Ziele vorhanden sind, ist der bestmögliche "Output" Stillstand und "man lebt halt so vor sich hin".

Da könntest du nun vielleicht mit deinem Vorschlag des "Dialogs" anknüpfen, es besteht jedoch für die "GesellschaftEN" überhaupt keine Notwendigkeit zum Dialog.

Und wenn diese "GesellschaftEN" in sich nicht nur konzentriert sind (s. bspw. Neukölln), sondern auch noch wachsen, dann verringert dies die Notwendigkeit zum Dialog noch weiter.

 

Ein friedlicher und gesetzestreuer Muslim ist - wie jeder friedliche und gesetzestreue Atheist oder Christ  oder wer auch immer - nicht automatisch friedlich oder gesetzestreu für immer. Friedlichkeit und Gesetzestreue ist immer eine Art "Zustandsbeschreibung" - ohne Garantie des Fortbestands in der Zukunft.

Es ist möglich, dass unter den Randaliern ein nicht geringer Teil straffällig wurde, der vorher nie mit dem Gesetz in Berührung kam, sondern stets friedlich und gesetzestreu sein Leben lebte. Es ist auch nicht jeder Hooligan schon als Baby Hooligan gewesen.

These: Es kann auch in friedlichen und gesetzestreuen Moschee-Gemeinden ein riesiges Potenzial an Israel- oder Juden-Hassern geben, an Deutschland-Verächtern, an Rechtsstaat-Verächtern, usw. Egal, was der Imam predigt oder vorbetet, egal ob der Imam die Leute kennt oder nicht. Und die Krux ist: Das ist auch alles gar nicht verboten.

 

Es bleibt das Problem "in den Köpfen". Ich hatte ja auf unsere Sprachkurse schon verwiesen. Wir hatten da einen Kurs, der bestand zu über 90% nur aus männlichen Syrern und Irakern, große Teile bereits deutlich dem Teenager-Alter entwachsen. Die werden (so meine Einschätzung) hier nie eine Straftat begehen und sind auch an sich friedlich. Aber sie hassen Israel wie die Pest. Ist das für dich akzeptabel, solange sie sich an Gesetze halten (s.o.) und friedlich und gesetzestreu leben? Was geschieht mit deren Kindern, wenn diese entsprechend der Werte und Weltanschauung, die eben in diesem Familien gilt, erzogen werden? Was bringt da ein Dialog "mit dem Islam"?

 

Der Islam ist bzgl. seiner Organisation so "divers", dass er nicht ausreichend adressiert werden kann und damit läuft das mit den Diskussionen, Konferenzen und den Dialogen (in Gremien oder wo auch immer) schlichtweg ins Leere. Ein "islamischer Verhandlungspartner", den der Staat selbst erstmal für sich "schafft" oder schaffen muss, ist ein "Fail mit Ansage".

Denk mal an 2014 ff. in einem fiktiven Szenario: Nehmen wir mal an, der deutsche Staat hätte es bis 2013 geschafft gehabt, bspw. in Form irgendeines Gremiums oder einer Konferenz, irgendeine funktionierende Plattform zu installieren, auf der ein fruchtbarer und zielführender Dialog mit muslimischen Verbänden (oder wem auch immer) stattfinden konnte, der tatsächlich das Zusammenleben in Richtung "EINER Gesellschaft" dienlich war. Diese Plattform wäre auf der "Seite des Islams" höchstwahrscheinlich/zwangsweise stark türkisch geprägt.

Nun kamen (und kommen) aber seit 2014 fast 1 Mio. Syrer, hauptsächlich muslimischen Glaubens, hunderttausende Iraker, hauptsächlich muslimischen Glaubens, hunderttausende Afghanen, hauptsächlich muslimischen Glaubens - und die wären in keinster Weise auf dieser Plattform repräsentiert gewesen. Und nicht zu vergessen: Weil der Islam eben so "organisiert" ist, wie er es eben ist, hätte für diese Personen überhaupt keine Notwendigkeit bestanden, ein Interesse zu hegen, am Dialog/der Plattform/bla überhaupt teilzunehmen. Wozu auch und warum?

Gleichzeitig besteht aber (aus "unserer Sicht") die Problematik, dass der Islam nicht nur schwer greifbar ist, sondern dass sich (leider) viele Muslime, auf (im Falle Israel) auf einen Nenner geeinigt haben oder einigen können, der bei uns der Staatsräson zu 100% widerspricht.

 

Dein letzter Satz ist für mich auch gar nicht mehr aktuell. Eine wachsende islamistische Parallelwelt kann auf Dauer nicht vermieden werden. Denn diese Parallelwelt ist ja längst da und niemand hat Zugriff darauf.

 

 

EDIT:

Mal zur Verdeutlichung der Problematik... Wir wissen in Deutschland nicht einmal sicher, wie viele Imame es überhaupt gibt! Es musste außerdem September 2023 werden, bis die ersten 20 in D ausgebildeten Imame ihre Ausbildung abschlossen. Und das bei weit, weit über 5 Mio. Muslimen in D!

 

WEN sollen wir denn da (immer die Organisationsstruktur des Islam beachten), ansprechen?

Du hast da wiederum eine Fülle wichtiger Eindrücke, Erfahrungen und Fakten benannt, denen ich weder widersprechen will noch kann.

Leider bin ich heute auch nicht fit genug, um im Detail darauf zu antworten oder wenigstens nach guten Belegen zu suchen, die eine sehr viel positivere Perspektive als wahrscheinlich postulieren können.

(Was ja vielleicht auch mal eine Aufgabe für diejenigen wäre, die hier in der Vergangenheit ständig den Standpunkt vertreten haben, dass die muslimische Zuwanderung uns keinesfalls je vor innenpolitische Probleme stelle und der Islam doch wirklich supergut in unsere Gesellschaft passe. Einfach abtauchen und hoffen, dass irgendwie Gras über die heutige Lage wachse, ist allerdings auch eine Haltung.)

 

Ich kann also nur wiederholen, dass ich keine Alternative dazu sehe, diesen Dialog zu versuchen und dazu eine Plattform zu etablieren, auf die sich irgendwann sowohl Muslime als auch demokratisch-aufgeklärte Gesellschaft für gemeinsame gesellschaftliche Mindeststandards beziehen, um Konflikte zu lösen. 
Ignorieren geht in meinen Augen nicht - das ist in Frankreich lange passiert, und hat die Situation nur immer weiter verschlimmert.

 

Allerdings muss sich die Regierung dazu stärker engagieren, um eben die staatlichen islamistischen Akteure wie Iran oder die Erdoganisten in ihre Schranken zu verweisen, bzw. die Anhänger eines aufgeklärten Islams vor Terror zu schützen (was der „Mainstream-Islam“ bisher verweigert.)

Die Berliner Ibn-Rushd-Goethe-Moschee ist jedenfalls jetzt am Ende, und der „unpolitische“ Islam freut sich, dass die „Ketzer“ am Ende sind.

 

bearbeitet 26. Oktober 2023 von Shubashi

[MartinO]

vor 14 Stunden schrieb bw83:

 

Abgesehen davon: Martin und du stellen in den Raum, (vereinfacht) dass "man" mit "den richtigen Muslimen" sprechen müsste ("Dialog") oder dass die richtigen Muslime selbst sprechen müssten.

Was ist denn der "moderate Mainstream-Islam"? Wer definiert den und wie und wo äußert sich dieser? Wer sind deren Vertreter, Sprecher oder Ansprechpartner? Wo können diese gefunden werden und wo können diese ihre Wirkung entfalten? Wie ist deren Bekanntheitsgrad und deren Akzeptanz innerhalb der islamischen bzw. muslimischen Community? Wer sind diese Personen und was sollen die wo genau bewirken? Wie viel haben die zu sagen? Haben diese gesamtgesellschaftlich Einfluss? Wer sucht diese aus, wer bestimmt, wer zu ihnen gehört? Was ist das Ziel? Was sollen diese bewirken? Wie soll dieses "was" bewirkt werden? Wer gibt denn überhaupt vor, was das Ziel dieser Dialoge ist? Wer prüft das ab, wer legt da was fest? Wer ist denn überhaupt der, der mit den Muslimen spricht, die dann selbst mit den Muslimen sprechen sollen? Wer legt die Inhalte dieser Dialoge fest? Was will man diesen sagen, wie sagt man das und mit welchem Ziel?

 

Für Shubashi kann ich nicht sprechen.

Ich stelle in den Raum, dass islamische Führer wie etwa Ayyub Axel Köhler oder Ayman Mazyyek es nicht mehr ohne weiteres vor ihren Anhängern zurücknehmen könnten, wenn sie sich offen und uneingeschränkt zum Grundgesetz, d.h. auch zum Recht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion und zur Gleichberechtigung der Frau, bekennen würden. Nur Gruppen, die das tun, sollten vom Staat anerkannt und gefördert werden. Andere muss man überwachen und eventuell verbieten.

Dazu sehe ich genau eine Alternative, nämlich das Verbot aller Gruppen, die sich auf den Islam beziehen, sowie jeder öffentlichen Religionsausübung im Sinne des Islam. Dazu müssten die Artikel 3, Absatz 3 und 4, Absatz 1 des Grundgesetzes deutlich geändert werden. Ich lehne das nicht prinzipiell ab, möchte das aber klarstellen.

[phyllis]

15 minutes ago, MartinO said:

Für Shubashi kann ich nicht sprechen.

Ich stelle in den Raum, dass islamische Führer wie etwa Ayyub Axel Köhler oder Ayman Mazyyek es nicht mehr ohne weiteres vor ihren Anhängern zurücknehmen könnten, wenn sie sich offen und uneingeschränkt zum Grundgesetz, d.h. auch zum Recht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion und zur Gleichberechtigung der Frau, bekennen würden. Nur Gruppen, die das tun, sollten vom Staat anerkannt und gefördert werden. Andere muss man überwachen und eventuell verbieten.

Dazu sehe ich genau eine Alternative, nämlich das Verbot aller Gruppen, die sich auf den Islam beziehen, sowie jeder öffentlichen Religionsausübung im Sinne des Islam. Dazu müssten die Artikel 3, Absatz 3 und 4, Absatz 1 des Grundgesetzes deutlich geändert werden. Ich lehne das nicht prinzipiell ab, möchte das aber klarstellen.

Dazu braucht es keine Verbote und schon gar keine Aenderung der Verfassung. Es genügt wenn der Staat nur mit Gruppen spricht die das Grundgesetz mit allen Konsequenzen voll und ganz akzeptieren. Sie sind Gesprächspartner, sie kriegen die Mittel für die Ausbildung von Religionslehrern, auf ihre Anliegen hört man, während man die andern höflich aber bestimmt ignoriert.

 

Diese Gruppen mögen klein sein am Anfang, aber dürften sich hoffentlich eines soliden Zuwachses erfreuen wenn die Behörden da konsequent diesen Weg gehen.

bearbeitet 26. Oktober 2023 von phyllis

[bw83]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Für Shubashi kann ich nicht sprechen.

Ich stelle in den Raum, dass islamische Führer wie etwa Ayyub Axel Köhler oder Ayman Mazyyek es nicht mehr ohne weiteres vor ihren Anhängern zurücknehmen könnten, wenn sie sich offen und uneingeschränkt zum Grundgesetz, d.h. auch zum Recht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion und zur Gleichberechtigung der Frau, bekennen würden. Nur Gruppen, die das tun, sollten vom Staat anerkannt und gefördert werden. Andere muss man überwachen und eventuell verbieten.

Dazu sehe ich genau eine Alternative, nämlich das Verbot aller Gruppen, die sich auf den Islam beziehen, sowie jeder öffentlichen Religionsausübung im Sinne des Islam. Dazu müssten die Artikel 3, Absatz 3 und 4, Absatz 1 des Grundgesetzes deutlich geändert werden. Ich lehne das nicht prinzipiell ab, möchte das aber klarstellen.

Mazyek ist etwas bekannter, aber der Zentralrat der Muslime in D vertritt doch nur 5% aller in D lebenden Muslime. Aus Wiki:

"Der Verband vertritt über seine 22 Mitgliedsorganisationen etwa 10.000 bis 20.000 muslimische Haushalte."

Dass dieser Verband oder viel mehr Mazyek selbst so oft in den Medien ist, ist ein absolutes Unding. Die haben überhaupt nix zu pfeifen.

Ayyub Axel Köhler ist 85 Jahre, den kennt kein Mensch, der hat überhaupt nix mehr zu sagen und das, was er sagt(e) ist auch teilweise durchaus als "kontrovers" zu bezeichnen...

 

Es ist doch realitätsfern, auf diese Gruppen oder Personen zu hoffen.

[bw83]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Dazu braucht es keine Verbote und schon gar keine Aenderung der Verfassung. Es genügt wenn der Staat nur mit Gruppen spricht die das Grundgesetz mit allen Konsequenzen voll und ganz akzeptieren. Sie sind Gesprächspartner, sie kriegen die Mittel für die Ausbildung von Religionslehrern, auf ihre Anliegen hört man, während man die andern höflich aber bestimmt ignoriert.

 

Diese Gruppen mögen klein sein am Anfang, aber dürften sich hoffentlich eines soliden Zuwachses erfreuen wenn die Behörden da konsequent diesen Weg gehen.

1. Wieso gehst du davon aus, dass muslimische/islamische Gruppen/Verbände/etc. überhaupt scharf darauf sind, mit dem Staat zu sprechen?

 

2. Wie kontrolliert man die Akzeptanz des Grundgesetzes mit allen Konsequenzen? Willst du überall V-Männer einschleusen? Was ist eine Verpflichtung (mündlich? auf dem Papier?) wert?

 

3. Islamische Religionslehrer werden nicht von diesen Gruppen/Verbänden/etc. für das islamische Lehramt an Schulen "ausgebildet" (das macht schon deswegen wenig Sinn, weil es viel zu viele Gruppen/Verbände/etc. gibt). Wenn man Religionslehrer für Islam an einer staatlichen Schule werden möchte, muss man dieses Fach an einer Universität studieren. Das geht bspw. in Tübingen oder Berlin.

 

4.  Abgesehen von (1.) sind sind Aktivitäten (oder nicht-Aktivitäten), Handlungen (oder Nicht-Handlungen), die von diesen Gruppen/Verbänden/etc. ausgehen, durch das Grundgesetz gedeckt und ggf. moralisch fragwürdig oder kritikwürdig, jedoch nicht so einfach zu sanktionieren.

Es ist schon jetzt unmöglich, alle islamischen Gruppen/Verbände/etc., selbst wenn man wollte, bei Diskussionsrunden o.ä.  zu berücksichtigen, da es, wie gestern mehrfach geschrieben, keine (ausreichend großen) Dachorganisation(en) gibt, die für einen signifikanten Teil der Muslime spricht (sprechen), sondern eben viel zu viele kleine Gruppen/Verbände/etc.

 

5. Diese Gruppen/Verbände/etc., selbst wenn man 1.-4. ausblendet, werden klein bleiben, denn es gibt im Islam keine Notwendigkeit, solche Gruppen/Verbände/etc. überhaupt zu bilden und es gibt keine Staaten, in denen es derlei Gruppen/Verbände/etc. überhaupt gibt.

 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

 

 

Es ist doch realitätsfern, auf diese Gruppen oder Personen zu hoffen.

Der Zentralrat vertritt nur einen kleinen Teil aller Muslime in Deutschland, das ist richtig.

Die meisten, wohl auch die meisten nach Selbsteinschätzung gläubigen Muslime gehören keinem Verband an.

Nur kann man nur mit offiziell existierenden Verbänden zusammenarbeiten, nur an deren Vertreter Bedingungen stellen und nur sie offiziell verbieten, wenn sie Gesetze brechen.

Gegen Einzelpersonen kann man leider erst vorgehen, wenn sie straffällig werden.

Wenn man etwas anderes will, muss man dazu die Artikel 3 und 4 des Grundgesetzes deutlich ändern.

[Soulman]

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

was ist das Äquivalent des Feminismus bei Männern

Die Alice Schwarzer der Männer ist Uli Hoeneß.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb bw83:

Es ist doch realitätsfern, auf diese Gruppen oder Personen zu hoffen.

 

Natürlich - doch irgendwem müssen ja jetzt die halal-Schnittchen angeboten werden.

 

Vor vielen vielen Jahren las ich mal dieses Buch:

 

https://www.amazon.de/-/en/Kate-Zebiri/dp/1851681337

 

Danach war jegliche Illusion über interreligöses Verstehen verflogen. Denn dieses Buch zeigt zwar auch den Austausch auf akademischer/besser gebildeter Ebene, doch vor allem eben auch auch, was damals, Ende der 90er ganz ohne Social-media-Propaganda und noch vor 09/11, so auf der Straße gelesen und geglaubt wurde. Der normale Mainstream. Daß es seither besser geworden ist, glauben auch nur Realitätsverweigerer. Und damals war es schon schlimm.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von rorro

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Die Alice Schwarzer der Männer ist Uli Hoeneß.

Worauf ich mit meiner Frage eigentlich hinauswollte war, dass es bei diesem Riss (Männer - Frauen) der durch die Gesellschaft geht, nicht auf beiden Seiten eine übergreifende und ansprechbare Organisation mit Ansprechpartnern gibt. Auf Seiten des Feminismus gibt es, sagen wir mal so: unterschiedliche Selbsthilfegruppen, in Politik und Religion. Auf Seiten des Patriarchats aber keinen Dachverband, keinen Vorsitzenden der Machos, den man als Ansprechpartner benennen und mit diesem ins Gespräch kommen könnte, um das Problem zufriedenstellend für alle Seiten zu lösen. Eine Lösung mit der alle Leben können muss trotzdem her.

 

Analog ist es mit dem gesellschaftlichen Riss bezüglich dem Islam, und der Klage, dass dieser in Deutschland keinen, alle Muslime repräsentierenden Dachverband habe. Ja und? Eine Lösung mit der alle Leben können muss trotzdem her.

 

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel? Das klingt, und so soll es vermutlich auch klingen, als gäbe es Werte nur auf der Seite des Westens. Außerdem werden da Äpfel mit Birnen verglichen - Kategorienfehler. Der Westen steht dabei für alles mögliche, das Leben bereichernde, seine politischen, philosophischen, religiösen, wirtschaftlichen und kulturellen Werte - dem Islam werden im Gegensatz dazu nur Unwerte zugeordnet: als wenn es im Westen keine religiös und/oder politisch motivierten Straftaten gäbe (NSU, Antisemitismus), Ghettobildung (als wenn das Deutsche im Ausland anders machen würden), als wenn es im Westen keine religöse Indoktrination und Einflussnahme auf die Politik gäbe (Katholische, Evangelische Kirche, Evangelikale, CSU, CDU, "Marsch für das Leben") eben all das Gefährliche des Islam, das hier schon vorgebracht wurde. Die westlichen Werte sind angeblich die Lösung für alles, der Islam steht dabei nur für Probleme. Problemorientierte vs. lösungsorientierte Dialoge. 

Ein gutes Beispiel für lösungsorientierte Dialoge wäre zum Beispiel dieses.  

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel? Das klingt, und so soll es vermutlich auch klingen, als gäbe es Werte nur auf der Seite des Westens.

Das trägt höchstens dem Rechnung, daß der Islam in sich ein geschlossenes Wertesystem darstellt.

 

Man könnte auch fragen, ob das Wertesystem des Islam mit dem des Westens kompatibel sei - würde an den Schlussfolgerungen aber nichts ändern.

[Weihrauch]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Das trägt höchstens dem Rechnung, daß der Islam in sich ein geschlossenes Wertesystem darstellt.

Und ist das beim ominösen "Westen" denn anders? Du hast doch "vorhin" noch mit mehr oder weniger "offenen" argumentiert. Das heißt dann aber auch mehr oder weniger geschlossen. 

Am 23.10.2023 um 15:02 schrieb Flo77:

"Offen" ist ohnehin ein recht schwieriger Begriff, weil menschliche Gesellschaften immer auf dem Kontrast "wir":"die anderen" basiert. "Offenheit" wird ohnehin nur in dem Maße gewährt, in dem das Exotische exotisch bleibt, aber das Bild des "wir" nicht bedroht. Genau das passiert in Schweden, Frankreich und Deutschland. Die "Exoten" stören das Zusammenleben (auf verschiedenen Wegen) und damit manifestiert sich der Kontrast "wir:"die anderen" erneut.

Beide Seiten, das "Wir" symbolisiert eine Geschlossenheit, wie auch "Die anderen" in Form des nicht weniger ominösen Islam eine Geschlossenheit symbolisieren soll.  

 

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Man könnte auch fragen, ob das Wertesystem des Islam mit dem des Westens kompatibel sei - würde an den Schlussfolgerungen aber nichts ändern.

Stimmt. Das ändert nichts - löst aber auch nichts, weil es auch darauf hinausläuft, dass beide Seiten mehr oder weniger geschlossene Wertesysteme haben.

 

Die Lösung wird nicht darin bestehen, dass "der Westen" im Dialog die Führungsposition gegenüber "dem Islam" für sich beansprucht, weil "wir" die guten Werte auf unserer Seite haben, wohingegen "die anderen" vom Islam nichts als Unwerte zum Dialog beisteuern können, und wir darum von Anfang an wissen, was bei dem Dialog herauskommt. Das ist dann eben kein eigentliches Gespräch, bei dem keiner weiß, was am Ende herauskommt, nämlich der Lösungsansatz für ein gelungenes, gemeinsames Leben in Deutschland, in dem "wir" und "die anderen" friedlich miteinander auskommen.  

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Weihrauch
Knoten im HIrn.

[Shubashi]

Jetzt muss das es noch überprüft werden, aber allein das diese groteske Handlung im Bereich des Möglichen liegt:

Vom Jemen aus, der seit etlichen Jahren von zwei muslimischen „Bruderländern“ in eines der grausigsten vergessenen Schlachtfelder des Planeten verwandelt wurde, soll ein Raketenangriff gegen Israel geführt worden sein. Okay, praktisch hat man nur fast ein paar nichtsahnende Ägypter umgebracht, aber was soll‘s, der gute Wille zählt.

Was ist das für eine Religion, in der man sich auf fast nichts einigen und Gewalt die bevorzugte Form der Konfliktbewältigung zu sein, aber das Umbringen von ein paar Juden wäre die ultimative Form eines international-konsensualen Frömmigkeitsaktes?

https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/houthi-rebellen-sollen-laut-israel-verantwortlich-sein-raketeneinschlage-in-zwei-agyptischen-badeorten-10586281.html

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Shubashi

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Lösung wird nicht darin bestehen, dass "der Westen" im Dialog die Führungsposition gegenüber "dem Islam" für sich beansprucht, weil "wir" die guten Werte auf unserer Seite haben, wohingegen "die anderen" vom Islam nichts als Unwerte zum Dialog beisteuern können, und wir darum von Anfang an wissen, was bei dem Dialog herauskommt. Das ist dann eben kein eigentliches Gespräch, bei dem keiner weiß, was am Ende herauskommt, nämlich der Lösungsansatz für ein gelungenes, gemeinsames Leben in Deutschland, in dem "wir" und "die anderen" friedlich miteinander auskommen.  

Zwei Dinge:

 

Eine "offene Gesellschaft" kann natürlich ein geschlossenes Wertesystem haben. Jede stabile Gesellschaft hat das. Und die westlichen Systeme sind ja auch keineswegs völlig homogen (USA vs. D z.B. oder Normal vs. Grün).

 

Der Umgang mit Einflüssen von außen, hängt vom Wertesystem ab, daß Wertesystem ist aber quasi der Garant für den offenen Umgang mit dem Fremden.

 

Das Problem tritt ein, wenn zuviele Fremden die generalgeltung des Wertesystems in Frage stellen bzw. sich dagegen positionieren.

 

Und das ist keine Frage der Hegemonie oder des Besserwissens. Ein Land, daß sich nach der Scharia organisiert soll das tun. Mir pers. ist das völlig Jacke wie Hose. Man kann mit den Leuten Handel treiben, man kann Rezepte austauschen, man kann sich gegenseitig besuchen (und sich im jeweiligen Gastland angemessen verhalten). Ich habe auch überhaupt kein Problem damit jemanden hier aufzunehmen, der unter einem solchen Regime NICHT leben will, sondern dem unsere hiesigen Werte (nicht die materiellen) wichtiger sind.

 

Um Hamtramck zu nehmen: der Austausch vormals überwiegend polnischstämmigen Bevölkerung durch eine überwiegend belgischstämmige oder schwedischstämmige wäre überhaupt keine Schlagzeile wert gewesen. Die Wertesysteme dieser Gruppen sind sich so ähnlich, daß sich vielleicht die Folklore (und vielleicht der Flair - Cinnicinatti vs. New Orleans z.B.) geändert hätte, aber es hätte keine massive Veränderung des öffentlichen umd privaten Lebens bedeutet, wie es jetzt nach der muslimischen Übernahme der Fall ist. Und ich gehe davon aus, daß der Anteil der Nichtmuslimischen Bevölkerung dort weiter sinken wird. U.U. schneller als vorher.

 

Mit dem Islam in Deutschland zu sprechen kann nur bedeuten, ihn in eine Form zu bringen (organisatorisch und wertemäßig), die mit unserer Lebensart und unserem Wertesystem kompatibel ist bzw. es unterstützt. Wenn der Islam diese Unterstützung verweigert, besteht schlicht das Risiko einer Übernahme wie im Kleinen in Hamtramck passiert. Und dann war es das mit dem westlichen Wertesystem.