Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Jetzt muss das es noch überprüft, aber allein das diese groteske Handlung im Bereich des Möglichen liegt:

Vom Jemen aus, der seit etlichen Jahren von zwei muslimischen „Bruderländern“ in eines der grausigsten vergessenen Schlachtfelder des Planeten verwandelt wurde, soll ein Raketenangriff gegen Israel geführt worden. Okay, praktisch hat man nur fast ein paar nichtsahnende Ägypter umgebracht, aber was soll‘s, der gute Wille zählt.

Was ist das für eine Religion, in der man sich auf fast nichts einigen und Gewalt die bevorzugte Form der Konfliktbewältigung zu sein, aber das Umbringen von ein paar Juden die ultimative Form eines international-konsensualen Frömmigkeitsaktes zu sein scheint?

https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/houthi-rebellen-sollen-laut-israel-verantwortlich-sein-raketeneinschlage-in-zwei-agyptischen-badeorten-10586281.html

Fehlen da nicht ein paar verständnisrelevante Formen von "sein"?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel? Das klingt, und so soll es vermutlich auch klingen, als gäbe es Werte nur auf der Seite des Westens.

 

Muttersprachler sollten das richtig verstehen können. Gäbe es nur im Westen Werte, hätte man sich das Adjektiv sparen können.

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Außerdem werden da Äpfel mit Birnen verglichen - Kategorienfehler. Der Westen steht dabei für alles mögliche, das Leben bereichernde, seine politischen, philosophischen, religiösen, wirtschaftlichen und kulturellen Werte - dem Islam werden im Gegensatz dazu nur Unwerte zugeordnet:

 

Sagt wer?

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mit dem Islam in Deutschland zu sprechen kann nur bedeuten, ihn in eine Form zu bringen (organisatorisch und wertemäßig), die mit unserer Lebensart und unserem Wertesystem kompatibel ist bzw. es unterstützt. Wenn der Islam diese Unterstützung verweigert, besteht schlicht das Risiko einer Übernahme wie im Kleinen in Hamtramck passiert. Und dann war es das mit dem westlichen Wertesystem.

Ja und? Als das Wertesystem Jehoshuas Sohn des Nun in Kanaan Einzug hielt, war es das mit dem kanaanitischen Wertesystem. Als das orientalische Christentum "im Westen" Einzug gehalten hat, war es das mit dem "westlichen Wertesystem". Als die Demokratie in Deutschland Einzug hielt, war es das mit dem Wertesystem unserer Monarchie. Als das westliche Wertesystem in Nordamerika Einzug gehalten hat, war es das mit dem Wertesystem, der Hopis, Komantschen und Apachen. Interessiert sich in Hamtramck irgendwer dafür? Wenn aus Deutschland ein islamischer Gottesstaat wird, ist das halt dann so, und es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, dass kein Hahn mehr danach kräht. Wie schön, dass unser kultureller Wert des Gartenzwerges in unseren Vorgärten, nicht von Dinosauriern auf der Nahrungssuche zertrampelt wird. Und ja, ich weiß sehr gut, wo der Fehler in den eben formulierten Zeilen steckt. Finde den Wahrheitsgehalt.

 

Von einer Übernahme wie in Hamtramck träumen erstmal Reichsbürger, Neonazis und die AfD. Das der Mehrheit der Muslime in Deutschland zu unterstellen halte ich für reine Polemik.   

[Weihrauch]

Hast du Angst vor dem Islam?

[Shubashi]

50 minutes ago, Flo77 said:

Fehlen da nicht ein paar verständnisrelevante Formen von "sein"?

(Der Korrektor war ja noch nicht da. Ich habe es aber jetzt dieser Teilpersönlichkeit vorgelegt, wenn er durch ist, meldet er sich.)

[phyllis]

7 minutes ago, Weihrauch said:

Hast du Angst vor dem Islam?

Hast du schon in einem islamischen Land gelebt?

[Weihrauch]

Hast du schon in der deutschen Monarchie gelebt?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Hast du schon in der deutschen Monarchie gelebt?

Egal was Du schluckst, gib uns gefälligst was ab!

[Weihrauch]

Bleibende Horizonterweiterungen die mit Einstellungs- bzw. Bewusstseinsveränderungen einhergehen, können durch gute Argumente hervorgerufen werden. Bewusstseinserweiternde Drogen führen lediglich zu temporären Bewusstseinsveränderungen. Hier geht es um mehr oder weniger bleibende soziologische Risse im Alltag von Menschen und den Gesellschaften innerhalb von unserer Gesellschaft, nicht darum anderen drogeninduzierte Horrortrips zu verkaufen. Aber ja, Lysergsäurediethylamid hat was, da mein Konsum schon - lass mich rechnen - mehr als 50 Jahre her ist, hab ich grad nichts vorrätig.  

[phyllis]

37 minutes ago, Weihrauch said:

Hast du schon in der deutschen Monarchie gelebt?

Ganz schwach. Bleib beim LSD. Kann ja nur besser werden.

[Weihrauch]

Ach hör doch bitte auf, dich so zu diskreditieren. Das tut mir in der Seele weh.

[Weihrauch]

Okay. Noch mal von vorn:

Du: Hast du schon in einem islamischen Land gelebt? (Soll heißen, ich wüsste erst was die Scharia bedeutet, wenn ich das am eigenen Leib erfahren hätte.)

Ich: Hast du schon in der deutschen Monarchie gelebt? (Soll heißen, nicht alles was jemand ablehnt, muss er auch erlebt haben. Ich will weder das eine noch das andere)

 

Ich: da mein Konsum schon - lass mich rechnen - mehr als 50 Jahre her ist (Soll heißen, dass ich diesen Konsum aufgegeben habe)

Du: Bleib beim LSD. (Wie könnte ich bei etwas bleiben, das ich aufgegeben habe?)

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb Weihrauch:

Hast du schon in der deutschen Monarchie gelebt?

Da gibt es derzeit nur Liechtenstein. Soll ein sehr attraktives Land sein

 

Werner

[Weihrauch]

Für Armutsflüchtlinge, islamische Flüchtlinge und Steuerflüchtlinge?

 

Sein oder nicht sein, sein oder mein, gehen oder bleiben wo man ist - das ist hier die Frage.

[Weihrauch]

Und noch was @phyllis:

Dein Argument, das von vielen anderen auch nachgeplappert wird "Hast du schon in einem islamischen Land gelebt?" Ist insofern in sich widersprüchlich, da es bewusst einseitig ist. Denn wenn etwas wahres daran ist, dass man in einem Land lebend, das schlechte des Wertesystems in diesem Land am eigenen Leib erfahren kann, dann stimmt es auch, dass man in einem Land lebend, das gute des Wertesystems in diesem Land am eigenen Leib erfahren kann.

 

Es ist also im Grunde ein Argument dafür, dass unser Wertesystem in sich die Kraft zur Integration hat, auf Menschen die mit einem anderen Wertesystem hierher kommen. Es gibt also sehr gute Gründe, Vertrauen in unser Wertesystem zu haben. Die Erfahrung zeigt, dass es wirkt - nicht immer, aber immer öfter, nicht bei jedem, aber bei den meisten, nicht sofort, aber mit der Zeit, nicht bis in alle Ewigkeit, aber bis ein besseres Wertesystem sich bei uns etabliert hat. Die Scharia wird das vermutlich nicht sein. Die Demokratie als die beste aller schlechten Staatsformen auch nicht. 

 

Überfordern dürfen wir uns, und unser Wertesystem aber auch nicht. Daran wird auf vielfältige Weise gearbeitet.   

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Weihrauch

[bw83]

vor 11 Stunden schrieb MartinO:

Der Zentralrat vertritt nur einen kleinen Teil aller Muslime in Deutschland, das ist richtig.

Die meisten, wohl auch die meisten nach Selbsteinschätzung gläubigen Muslime gehören keinem Verband an.

Nur kann man nur mit offiziell existierenden Verbänden zusammenarbeiten, nur an deren Vertreter Bedingungen stellen und nur sie offiziell verbieten, wenn sie Gesetze brechen.

Gegen Einzelpersonen kann man leider erst vorgehen, wenn sie straffällig werden.

Wenn man etwas anderes will, muss man dazu die Artikel 3 und 4 des Grundgesetzes deutlich ändern.

Dann verstehe ich erst recht nicht, warum du auf sowas hoffst oder mindestens abzielst.

Du weißt also, dass es keinen ausreichenden Organisationsgrad gibt, aber Gespräche sollen das Mittel der Wahl sein? Ich verstehe das nicht wirklich.

[bw83]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Worauf ich mit meiner Frage eigentlich hinauswollte war, dass es bei diesem Riss (Männer - Frauen) der durch die Gesellschaft geht, nicht auf beiden Seiten eine übergreifende und ansprechbare Organisation mit Ansprechpartnern gibt. Auf Seiten des Feminismus gibt es, sagen wir mal so: unterschiedliche Selbsthilfegruppen, in Politik und Religion. Auf Seiten des Patriarchats aber keinen Dachverband, keinen Vorsitzenden der Machos, den man als Ansprechpartner benennen und mit diesem ins Gespräch kommen könnte, um das Problem zufriedenstellend für alle Seiten zu lösen. Eine Lösung mit der alle Leben können muss trotzdem her.

 

Analog ist es mit dem gesellschaftlichen Riss bezüglich dem Islam, und der Klage, dass dieser in Deutschland keinen, alle Muslime repräsentierenden Dachverband habe. Ja und? Eine Lösung mit der alle Leben können muss trotzdem her.

 

Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel? Das klingt, und so soll es vermutlich auch klingen, als gäbe es Werte nur auf der Seite des Westens. Außerdem werden da Äpfel mit Birnen verglichen - Kategorienfehler. Der Westen steht dabei für alles mögliche, das Leben bereichernde, seine politischen, philosophischen, religiösen, wirtschaftlichen und kulturellen Werte - dem Islam werden im Gegensatz dazu nur Unwerte zugeordnet: als wenn es im Westen keine religiös und/oder politisch motivierten Straftaten gäbe (NSU, Antisemitismus), Ghettobildung (als wenn das Deutsche im Ausland anders machen würden), als wenn es im Westen keine religöse Indoktrination und Einflussnahme auf die Politik gäbe (Katholische, Evangelische Kirche, Evangelikale, CSU, CDU, "Marsch für das Leben") eben all das Gefährliche des Islam, das hier schon vorgebracht wurde. Die westlichen Werte sind angeblich die Lösung für alles, der Islam steht dabei nur für Probleme. Problemorientierte vs. lösungsorientierte Dialoge. 

Ein gutes Beispiel für lösungsorientierte Dialoge wäre zum Beispiel dieses.  

1. Wenn du auf andere Themenfelder wie Feminismus o.ä. umschwenkst, ist das Whataboutism und nix anderes.

 

2. Natürlich gibt es nicht nur Werte auf Seiten des Westens. Bis dato nahmen "wir" (="der Westen") jedoch an, dass unsere Werte schon irgendwo richtig wären. Sonst hätten wir sie wohl auch nicht. Nun kommt es zu "Werte-Konflikten" mit Gruppen, die in elementaren "Werte-Fragen" andere Ansichten haben. Nun sollen wir das also aushandeln? Was ein Schmarrn - dann müssten "wir" ja zugeben, dass unsere Werte mindestens anteilig Kokolores waren oder wären. Warum haben wir sie denn dann aktuell überhaupt? Dann kann doch gleich jeder machen, was er will.

Vor allem betrifft das ja lustigerweise gerade die Werte oder Ansichten, bei denen bestimmte Gruppen/Personen wie Frauen oder LGBTQ-Personen oder Juden Thema sind. Da lach ich mich kaputt!

 

3. Dein wiederholter Whataboutism-Unfug mit dem NSU (was hat das jetzt in der Diskussion verloren? NIX!) oder Ghettobildung Deutscher im Ausland (wo sind denn aktuell im Ausland "deutsche Ghettos" am wachsen, in denen sich Deutsche in elementaren Fragen konträr zur Mehrheitsgesellschaft verhalten?) ist unsäglich.

Noch unsäglicher wird's an der Stelle, wo du den Einfluss der kath./evang. Kirche auf die Politik herbeiholst, um den Mist, der vom Islam verzapft wird, zu rechtfertigen.

Ich sehe aktuell nirgends den NSU flächendeckend demonstrieren und wachsen. Der Einfluss der kath./evang. Kirche schwindet und wächst nicht. CSU und CDU sind auch nur noch wirklich christlich auf dem Papier.

Wie ich sagte: unsäglich.

 

4. Wo steht geschrieben, dass "die westlichen Werte angeblich die Lösung für alles" wären? Der nächste unsägliche Strohmann.

 

5. Natürlich verursachen aktuell vor allem Muslime Probleme. Wer das negiert, der ist blind.

 

6. Ein Podcast von irgendwelchen Personen, die überhaupt nichts zu sagen haben und keinerlei gesellschaftliche Relevanz besitzen, ist für die aktuelle Problematik/Thematik unwichtig.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von bw83

[phyllis]

3 hours ago, Weihrauch said:

Und noch was @phyllis:

Dein Argument, das von vielen anderen auch nachgeplappert wird "Hast du schon in einem islamischen Land gelebt?" Ist insofern in sich widersprüchlich, da es bewusst einseitig ist. Denn wenn etwas wahres daran ist, dass man in einem Land lebend, das schlechte des Wertesystems in diesem Land am eigenen Leib erfahren kann, dann stimmt es auch, dass man in einem Land lebend, das gute des Wertesystems in diesem Land am eigenen Leib erfahren kann.

es ging um deinen youtube-link, mit dem du wohl einig gehst. Und wer sich schon über Islamängste lustig macht sollte doch etwas Ahnung vom wahren Islam haben. Dazu verhilft es sehr, mal in einem islamischen Land gelebt zu haben; also nicht als Tourist einfach mal besucht haben. Daher die Frage zurück, das war alles. Bei deinem rumgeeiere geh ich von einem "Nein" als Antwort aus.

 

3 hours ago, Weihrauch said:

Es ist also im Grunde ein Argument dafür, dass unser Wertesystem in sich die Kraft zur Integration hat, auf Menschen die mit einem anderen Wertesystem hierher kommen. Es gibt also sehr gute Gründe, Vertrauen in unser Wertesystem zu haben. Die Erfahrung zeigt, dass es wirkt - nicht immer, aber immer öfter, nicht bei jedem, aber bei den meisten, nicht sofort, aber mit der Zeit, nicht bis in alle Ewigkeit, aber bis ein besseres Wertesystem sich bei uns etabliert hat. Die Scharia wird das vermutlich nicht sein. Die Demokratie als die beste aller schlechten Staatsformen auch nicht.

Eine Kristallkugel hilft auch nicht weiter. Eher ein Blick auf Nachbarländer die schon "weiter" sind. Schweden, Frankreich, Belgien zb.

 

3 hours ago, Weihrauch said:

Überfordern dürfen wir uns, und unser Wertesystem aber auch nicht. Daran wird auf vielfältige Weise gearbeitet.   

Ich sehe nicht mal im Ansatz wie diese Arbeit jemals zum Erfolg führen wird. Ausser einem grossen Arbeitsbeschaffungs-Programm - mehr Polizisten, mehr Sicherheitsdienste, mehr Stadtviertel die man meidet. Auch hier ist ein Blick auf "fortgeschrittenere" Länder ratsam.

 

[Weihrauch]

vor 42 Minuten schrieb bw83:

1. Wenn du auf andere Themenfelder wie Feminismus o.ä. umschwenkst, ist das Whataboutism und nix anderes.

Deshalb habe ich das folgendermaßen eingeleitet. 

Am 26.10.2023 um 15:03 schrieb Weihrauch:

Da ist was Wahres dran. In diesem Thread geht es nur um diese eine Art von Riss in unserer Gesellschaft. Trotzdem muss man sich nicht zu sehr auf diesen einen Riss (Ortsansessige - Fremde) versteifen, sondern sollte das Gemeinsame mit den anderen relevanten Rissen nicht aus dem Blick verlieren, die da wären (eine Auswahl, es gibt einiges mehr): Arm - Reich, Männer - Frauen, Kinder - Erwachsene, Gesunde - Kranke, gesellschaftliche Anerkannte - gesellschaftlich nicht Anerkannte.

Zu deinem Whataboutism ist das ja bei meinen Gesprächspartnern auch nicht anders, wenn sie Argumente wie Zwangsheiraten, Mehrfachehen, Domplatte (Männer - Frauen) oder organisierte Kriminalität (Gesellschaftlich Anerkannte - Gesellschaftlich nicht Anerkannte) oder kritische Schulsituationen, Erziehung (Kinder - Erwachsene), Sozialleistungen vs. orientalische Investoren in die altorientalische Sportart Fussball: TSG 1899 Hoffenheim, Hertha BSC, FC Augsburg, Manchester City FC, Paris Saint-Germain FC, Melbourne City FC oder in vielen anderen Wirtschaftszweigen, Immobilienmarkt usw. (Arm - Reich). Also bitte die whatabotismen nicht nur auf meiner Seite sehen, sondern auch auf deiner. 

 

vor einer Stunde schrieb bw83:

Nun sollen wir das also aushandeln? 

Da wo es nötig ist, wird uns nichts anderes übrig bleiben.  

 

vor einer Stunde schrieb bw83:

Was ein Schmarrn - dann müssten "wir" ja zugeben, dass unsere Werte mindestens anteilig Kokolores waren oder wären.

Genau. Was macht denn der Gesetzgeber ständig anderes, als das? Das gegenwärtige Asylrecht ist doch in den Augen der Leute, die die Angst vor dem Islam schüren Kokolores, oder nicht? Der Wert des Schengenabkommens ebenso "Grenzen dicht machen, oder nicht." Die Werte der rotgrünversifften sind Kokolores, wie die Werte aller anderen Partein Kokolores sind. Kommt halt darauf, wem man gerade zuhört. Wir meckern ständig an "unseren" eigenen Werten herum, weil ein Wertesystem nun mal nicht EIN Wert ist, sondern sich aus vielen Werten zusammensetzt. Es kommt immer darauf an, was man selbst für den richtigen Wert hält. Heimatliebe und Patriotismus sind auch Werte - aber halt nicht die Einzigen. 

 

vor einer Stunde schrieb bw83:

4. Wo steht geschrieben, dass "die westlichen Werte angeblich die Lösung für alles" wären? Der nächste unsägliche Strohmann.

Na da zum Beispiel:

vor einer Stunde schrieb bw83:

Was ein Schmarrn - dann müssten "wir" ja zugeben, dass unsere Werte mindestens anteilig Kokolores waren oder wären.

 

 

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

2. Natürlich gibt es nicht nur Werte auf Seiten des Westens. Bis dato nahmen "wir" (="der Westen") jedoch an, dass unsere Werte schon irgendwo richtig wären. Sonst hätten wir sie wohl auch nicht. Nun kommt es zu "Werte-Konflikten" mit Gruppen, die in elementaren "Werte-Fragen" andere Ansichten haben. Nun sollen wir das also aushandeln? Was ein Schmarrn - dann müssten "wir" ja zugeben, dass unsere Werte mindestens anteilig Kokolores waren oder wären. Warum haben wir sie denn dann aktuell überhaupt? Dann kann doch gleich jeder machen, was er will.

Unterschiedliche Wertesysteme können durchaus gleichwertig und trotzdem inkompatibel sein.

Die Araber dürfen in Arabien ja gerne nach ihren Werten leben; in Europa richten sie sich aber bitte nach dem europäischen Wertekanon, nicht nach dem arabischen.

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Ghettobildung Deutscher im Ausland (wo sind denn aktuell im Ausland "deutsche Ghettos" am wachsen, in denen sich Deutsche in elementaren Fragen konträr zur Mehrheitsgesellschaft verhalten?)

Dem Vernehmen nach gibt es auf Mallorca durchaus 'deutsche' Rentnerviertel, die von den Spaniern nicht nur unkritisch gesehen werden.

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb phyllis:

Dazu verhilft es sehr, mal in einem islamischen Land gelebt zu haben; also nicht als Tourist einfach mal besucht haben. Daher die Frage zurück, das war alles. Bei deinem rumgeeiere geh ich von einem "Nein" als Antwort aus.

"Nein" Stimmt. Aber dieses Argument hab ich schon von Leuten gehört, die nicht mal aus ihrem Dorf gekommen sind. Niemand muss Folter erlebt haben, um dagegen sein zu können. Hast du schon mal eine Messerstecherei erlebt, also nicht nur poppcornkauend in einem Actionfilm? Ich gehe von einem "Nein" als Antwort aus. Ich schon, "leider" waren da nur Biodeutsche am Werk, die untereinander die jüdisch-christlichen Werte des Abendlandes hochhielten, während sie dieses Blutbad anrichteten. Aber deswegen kannst du doch mit dem gleichen Recht gegen Messerstechereien sein, ohne dass ich dir unterstelle, von Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben - und - dass du "offensichtlich" für Messerstechereien wärst.  

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

Deshalb habe ich das folgendermaßen eingeleitet. 

Zu deinem Whataboutism ist das ja bei meinen Gesprächspartnern auch nicht anders, wenn sie Argumente wie Zwangsheiraten, Mehrfachehen, Domplatte (Männer - Frauen) oder organisierte Kriminalität (Gesellschaftlich Anerkannte - Gesellschaftlich nicht Anerkannte) oder kritische Schulsituationen, Erziehung (Kinder - Erwachsene), Sozialleistungen vs. orientalische Investoren in die altorientalische Sportart Fussball: TSG 1899 Hoffenheim, Hertha BSC, FC Augsburg, Manchester City FC, Paris Saint-Germain FC, Melbourne City FC oder in vielen anderen Wirtschaftszweigen, Immobilienmarkt usw. (Arm - Reich). Also bitte die whatabotismen nicht nur auf meiner Seite sehen, sondern auch auf deiner. 

 

Da wo es nötig ist, wird uns nichts anderes übrig bleiben.  

 

Genau. Was macht denn der Gesetzgeber ständig anderes, als das? Das gegenwärtige Asylrecht ist doch in den Augen der Leute, die die Angst vor dem Islam schüren Kokolores, oder nicht? Der Wert des Schengenabkommens ebenso "Grenzen dicht machen, oder nicht." Die Werte der rotgrünversifften sind Kokolores, wie die Werte aller anderen Partein Kokolores sind. Kommt halt darauf, wem man gerade zuhört. Wir meckern ständig an "unseren" eigenen Werten herum, weil ein Wertesystem nun mal nicht EIN Wert ist, sondern sich aus vielen Werten zusammensetzt. Es kommt immer darauf an, was man selbst für den richtigen Wert hält. Heimatliebe und Patriotismus sind auch Werte - aber halt nicht die Einzigen. 

 

Na da zum Beispiel:

 

 

 

 

Vllt. schaust du mal im Duden unter "Werte" nach sowie unter "Gesetze". Am Ende könnte es sein, dass es da einen Unterschied gibt. Diskussionen mit dir machen offensichtlich genau null Sinn.

[bw83]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Unterschiedliche Wertesysteme können durchaus gleichwertig und trotzdem inkompatibel sein.

Die Araber dürfen in Arabien ja gerne nach ihren Werten leben; in Europa richten sie sich aber bitte nach dem europäischen Wertekanon, nicht nach dem arabischen.

 

Ja genau darum geht's doch.

[bw83]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Dem Vernehmen nach gibt es auf Mallorca durchaus 'deutsche' Rentnerviertel, die von den Spaniern nicht nur unkritisch gesehen werden.

Diese sind natürlich mit Nord-Neukölln und Co. absolut vergleichbar. Der deutsche Rentner verachtet schließlich Frauenrechte, den spanischen Staat und nicht zuletzt Israel, weswegen wir kürzlich mit Berichten über Anti-Israel-Demos von deutschen Mallorca-Rentnern überschwemmt wurden.

bearbeitet 27. Oktober 2023 von bw83